【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536493747/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>94
信長あたりが比叡山や一向一揆討伐の延長みたいなノリで皇室を根絶やしにするとか、
朝廷という政治システムを破壊しつくしていたら、政権を返す場所が無かったな。 大日本帝国憲法の読みは
だいにっぽんていこくけんぽうだよな
憲法もけんほうとは読まん 江戸の薩摩藩邸が焼き討ちされて幕府ぶっ殺す！になるんだろ https://youtu.be/HhOON8aNabk
こちらは外国人のラモスがCMで｢にほん人ならお茶漬けやろが｣って言ってる
日本人のナレーションが｢にっぽん人のことはラモスに聞け｣って言ってる 龍馬伝で色々な意味で伝説になった、高杉晋作が三味線弾きながら無双してたのってこの回の頃だっけ？ >>105
第二次長州征伐の頃だから冒頭部分はそうだね
家茂の死を聞いて慶喜以外の全員が歓喜に震えた >>103
逆だろ
江戸を荒らす薩摩許さんとなったから焼き討ちした
このあとは双方が主戦派の波に飲み込まれていった
そして鳥羽伏見の戦いも西郷も慶喜も望んだものではなかった >>107
先週とか見るとそれ以前とうって変わって西郷も慶喜も殺る気満々だったぞ >>109
史実の話として慶喜はともかく西郷も戦争に乗り気じゃなかったって事？ >>107
仏の西郷が鬼の西郷になるんだから
江戸で平和に暮らしていた薩摩藩士と愉快な仲間たちが
大政奉還した旧幕府勢力に一方的に虐殺されちゃうのでしょう、多分 >>99
憲法9条を否定したつもりは無いが、今後もしも9条が無くなったとしても日本の予算の半分以上はすでに年金などの固定費だから、防衛費に割く予算は付けられない
相対的には増えても本当の意味での独立外交など不可能です
最初から9条が無かったら予算の構造は違っていたと思うけど、もはや9条があろうが無かろうがアメリカの力を借りなければならないんですよ スペシャル以降の総合視聴率平均（関東）
西郷どん 18.8%
直虎 16.3%
相変わらず好調のようだなw
2018｢西郷どん｣
_RT_____TS___総合__放送日・作品・種別
12.2___*6.4___17.9___26(07/15)「西郷、京へ」
12.0___*5.9___17.3___27(07/22)「禁門の変」
11.1___*6.0___16.7___28(07/29)「勝と龍馬」
11.6___*7.1___18.1___29(08/05)「三度目の結婚」
10.3___*6.4___16.0___30(08/12)「怪人・岩倉具視」
11.0___*6.3___16.7___31(08/19)「龍馬との約束」
10.4___*6.6___16.7___32(08/26)「薩長同盟」
13.2___*5.2___18.1___33(09/02)「糸の誓い」
2017｢おんな城主 直虎｣
_RT_TS_総合放送日・作品・種別
12.0_*5.1_17.0___28(07/16) ｢死の帳面｣
11.9__(*5.6)_(16.5)__29(07/23) ｢女たちの挽歌｣
11.3_*4.8_15.9___30(07/30) ｢潰されざる者｣
10.6_*5.3_15.7___31(08/06) ｢虎松の首｣
12.0_*4.8_16.6___32(08/13) ｢復活の火｣
12.4_*5.0_16.7___33(08/20) ｢嫌われ政次の一生｣
11.2_*5.4_15.7___34(08/27) ｢隠し港の龍雲丸｣
11.3__(*5.3)_(16.7)__35(09/03) ｢蘇えりし者たち」 >>110
西郷が負け戰に乗り気になるわけない
鳥羽伏見はそのまま旧幕府軍が大坂側から物質の供給を止めれば戦わずして勝った
なのに開戦しちゃったのよ 西南戦争には乗り気じゃ無かったけどやらざるを得なかった派？ >>116
西南戦争はよくわからない
鳥羽伏見の戦は西郷はやりたくないと言ってるので >>94
武力で薩長を抑えつける自信がなかったから 政権を返上するという逃げの策ではないかと
第二次長州征伐も思うように捗らなかったようですし 坂本龍馬は一体何がしたかったのか。徳川を嫌う薩摩と長州を繋げる仲立ちをしたと思ったら幕府には大政奉還を勧めて平和的に仕切り直そうとするし。 >>118
長州征伐が失敗してから慶喜は雄藩諸侯と対話路線にまた戻している
はじめからそうしとけよといいたい >>119
そもそも大政奉還派と武力倒幕派は対立してない
西郷大久保木戸龍馬は同じ方向を見てる
大政奉還を推しててたのは土佐と薩摩だけでなく長州もそうだった
そしてその上で武力倒幕も同時に用意してるし龍馬も武力倒幕に賛成してる
つまり薩摩長州土佐は大政奉還を迫りながらも同時に武力倒幕も用意してるのでよくこれまでドラマなどで語られてるような大政奉還と武力倒幕が対立してるような構図は嘘
武力倒幕も構想 高知の坂本龍馬記念館が木戸孝允の手紙購入へ 高知新聞
https://www.kochinews.co.jp/sp/article/174579/
木戸は手紙の中で、倒幕全体を能の「大舞台」、大政奉還を「狂言」と表現。「狂言が失敗すれば大舞台が崩れる」として土佐藩兵の上京を促している。
木戸の手紙を受け取った龍馬は、土佐藩に買い取らせるため、長崎でライフル銃千丁を購入。
土佐へ帰国して木戸の手紙を藩重役に見せ、武力倒幕を訴えたことが、木戸に返した龍馬の手紙などから分かっている。
同館は「2人のやりとりから龍馬が大政奉還による平和倒幕だけでなく、武力倒幕も構想していたことが分かる。各藩の複雑な駆け引きを読み解く上で、改めて注目したい史料」と話している。 >>121
新政府側は武力の用意はあったが実際に旧幕府軍と対峙してみたらとても勝てそうでない事がわかった
そして慶喜の要求どおり王政復古のクーデターを取り消して慶喜の新政府入りを認めた
これでやめとけば慶喜の勝ちであった
なのに江戸薩摩藩邸の焼き討ちからはじまった薩摩討伐の勢いは止められず最終的に鳥羽伏見の戦いが開戦してしまう
慶喜がやめろと言えば良かったのに
主戦派の家臣に勝手にせいと言ってしまった
それでも負けるとは思ってなかっただろうけどね 一日先生に接すれば一日の愛生ず。
三日先生に接すれば三日の愛生ず。
親愛日に加はり、去るべくもあらず。
今は、善も悪も死生を共にせんのみ。 >>122
大日本史作ってた水戸なら古来の戦史研究も熱心にしてただろうが
大将が真っ先に逃げ出して捨て置かれた兵だけで勝てた戦があるのかね >>124
慶喜は敗戦が濃厚になって逃げてるから
それよりも俺はここで死ぬまで戦うみたいな演説をわざわざ家臣にしといてその後に逃亡してるから禿げるぐらい引く 王政復古の大号令を明確に描かないのは問題ありだな
でも大政奉還に龍馬がからんでないようにしたのは評価できる
龍馬なんか薩摩の金で長州に武器売ってた武器商人だからな >>126
王政復古は来週か再来週
大政奉還は龍馬が糸を引いてたことになってたけど？
本当なら小松帯刀と後藤象二郎だろう 慶応３年１０月２日 土佐藩 大政奉還へ着々と準備
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/819
きょうは慶応３（１８６７）年１０月２日です。
薩摩の島津久光は藩内の武力倒幕反対派を鎮めることに苦労していますが、土佐藩は大政奉還へ着々と準備を進めています。
薩摩藩内の武力倒幕反対派を鎮めようと鹿児島に戻った久光。
きょう、藩内に広く意見を求める通達を出しました。反対派から意見を募り、事態の沈静化を図ろうとしています。
一方、大政奉還にも動きがありました。
京都にいる薩摩藩幹部は、土佐藩から大政奉還の建白書提出を容認するよう求められていますが、国許の状況もあって強く反対を押し出せない中、小松帯刀と大久保利通は建白書を認める方針へ舵を切ったようです。
また、土佐藩関係筋によりますと、きょう土佐の後藤象二郎が、幕府若年寄格の永井尚志を訪れたところ、“大政奉還の建白書を早々に提出するように”との指示があったということです。
建白書は、あすにも後藤から幕府側へ提出される見込みです。 慶応３年１０月４日 薩摩藩出兵 土佐藩は政治工作
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/836
きょうは慶応３（１８６７）年１０月４日です。
きょう薩摩藩は、４００名の兵を、船で長州に向かわせました。
一方、京都では土佐藩が大政奉還実現に向けて各勢力に接触しています。
４００名の兵
武力倒幕のため、出兵を長州と約束しながら実現できていなかった久光。
４００名の出兵は、武力倒幕反対派に配慮し、京都御所の護衛増強という名目で派遣されました。
大政奉還の意義を説明
一方、京都では、大政奉還の建白書をきのう幕府に提出した土佐藩が、大政奉還実現へむけ政治工作を進めています。
幹部が大政奉還建白書の写しを、天皇の側近である摂政・二条斉敬に提出したほか、土佐藩参政の後藤象二郎は、会津藩に対しても大政奉還の意義を説明しました。
会津は、藩主の松平容保が京都守護職を務めるなど朝廷に影響力を持っています。
土佐は、会津も取り込み、万全の体制で大政奉還を実現したいという意図があるようです。 慶応３年１０月５日 後藤象二郎 幕府に念押し
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/841
きょうは慶応３（１８６７）年１０月５日です。
けさ、土佐藩参政の後藤象二郎は、幕府若年寄格の永井尚志を訪れ、土佐藩が提案した大政奉還を採用するよう念を押しました。
土佐藩参政・後藤象二郎はおととい、大政奉還の建白書を幕府に提出し、政権を朝廷に返上するよう提案しています。
土佐藩関係筋によりますと、後藤はけさ将軍・徳川慶喜の側近・永井尚志を訪れ、「大政奉還するかどうかで、天下が治まるか乱れるか、すぐにも決する情勢です」と大政奉還の建白を採用するよう念押ししました。
武力倒幕計画を進める薩摩・長州などを念頭においた発言とみられ、永井は「もっともなことだ」と賛同したということです。 芸州広島藩も大政奉還提案一方武力討幕派も…
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/847
慶応３（１８６７）年１０月６日です。
土佐藩の大政奉還建白を受け、芸州広島藩も大政奉還建白書を幕府に提出しました。
今月３日、土佐が幕府に大政奉還の建白書を提出したのに続き芸州広島藩が、薩長と進めていた武力倒幕路線を捨て大政奉還の建白書を幕府に提出しました。
一方、武力倒幕派も、大政奉還論に対抗して、活発な工作をはじめています。京都郊外の岩倉村では、薩摩の大久保利通と長州の品川弥二郎が、公家の急進的武力倒幕派岩倉具視らと密談をもちました。
この席上、岩倉は大久保に対し、〝錦の御旗〟の製作を依頼しました。
錦の御旗は、天皇の軍の象徴で、掲げるには、「幕府を討てという天皇の命令」＝倒幕の勅許が必要ですが、勅許は出ていません。
岩倉は、偽物の御旗を使ってでも武力倒幕を正当化し、実行しようという考えです。 慶応３年１０月９日 徳川慶喜 大政奉還の意向伝える
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/852
きょうは慶応３（１８６７）年１０月９日です。
京都では将軍・徳川慶喜が、大政奉還する意向を会津藩に伝えたことが分かりました。
先週、政権を幕府から朝廷に返すことを求める大政奉還の建白書が、土佐藩と芸州広島藩から相次いで提出されました。
慶喜は慎重に検討しているとみられますが、関係者によりますと、慶喜は側近の永井尚志を通じて、大政奉還する意向を会津藩へ伝えたということです。
大政奉還について、慶喜の意向が明らかになるのは初めてです。
会津は、京都守護職を務めるなど、京都の政局に影響力を持っていて、慶喜は大政奉還について、会津に理解を求めたようです。 慶応３年１０月１０日 薩摩藩 武力行動計画か
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/856
きょうは慶応３（１８６７）年１０月１０日です。
会津藩が密偵から受けた報告によると、薩摩藩が京都で武力行動を起こす計画を立てているといことです。
一方土佐藩にも京都の兵力増強の動きがあります。
京都守護職を務める会津藩が、土佐の浪士へ潜入させている密偵からの報告によりますと、薩摩藩兵は慶喜のいる二条城を襲撃し、土佐などの浪士が会津藩邸と新撰組を襲撃するというものでした。
この報告で、会津藩は騒然となっています。
一方、土佐藩の軍事組織、陸援隊隊長の中岡慎太郎はきょう、長崎から武器を運搬して京都へ入りました。一貫した武力倒幕派の中岡は、きょう土佐藩邸で、坂本龍馬と会談しています。
土佐藩は幕府に大政奉還を提案していますが、幕府が大政奉還を拒否した場合に備え、龍馬も最終的には武力倒幕を視野に入れた策をもっているようです。 慶応３年１０月１１日 大政奉還をめぐる動き続く
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/861
きょうは慶応３（１８６７）年１０月１１日です。
大政奉還をめぐる動きです。長州に集められた薩摩藩兵の上京が延期されました。
一方、将軍慶喜ら幕府側は、大政奉還について話し合う会議を開き、方針を話し合いました。
長州には、薩摩藩兵４００人が京都入りに備え集結していますが、薩摩藩の村田新八は、きょう京都から長州に入り、兵の上京を延期するよう告げました。
大政奉還について幕府の対応が不透明な上、薩摩に武力倒幕を命じる天皇の命令＝勅命も出ておらず、軽率に兵を動かせない状況です。
一方、幕府側では、首脳陣が大政奉還の取り扱いについて会議を開きました。
関係者によりますと、会議は紛糾し、長時間におよびましたが、将軍・徳川慶喜は、大政奉還の建白を受け入れ、政権を朝廷に返す方針を固めた模様です。 慶応３年１０月１２日 将軍・慶喜 大政奉還の方針固める
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/866
きょうは慶応３（１８６７）年１０月１２日です。
将軍・徳川慶喜は大政奉還の方針を固め、京都にいる主だった幕臣に説明しました。
今月３日、土佐藩から幕府に政権を幕府から朝廷に返す大政奉還の建白書が出されたことを受け、将軍・慶喜はきのうまでに大政奉還の方針を固めました。
方針を固めたものの、慶喜は、幕臣に対し「政権を返上しても朝廷には政権を運営する能力がない。政権は再び、徳川家と幕府が担当することになる」と演説したということです。
慶喜は、形式的にでも朝廷に政権を返すことで、薩摩や長州から武力討幕の大義名分を奪う狙いがあるとみられます。
官位を回復する
一方、５年前の禁門の変のあと、朝敵とされ官位を剥奪されていた長州藩主・毛利敬親、広封父子について、朝廷は「官位を回復する」という方針を固めました。
薩摩と長州は、最後の切り札である武力倒幕の天皇の命令＝勅命が下されるよう工作を続けていて、今回の長州の官位回復は、その下準備と言えそうです。 >>127
俺は預言者なんだよ、こう展開する。
龍馬が大政奉還にかかわるわけないじゃん。
脱藩郷士の言う通りにするかよ
山内容堂を過小評価しすぎだよ大河 >>125
諸藩に動員かけて戦わせるが大将が及び腰という（完全洋式化された精鋭部隊が傍観）
第二次長州征伐の敗因と全く同じこと繰り返してるだろう
兵装では旧幕軍の方が上であったにもかかわらずローテクに勝てない
朝廷に見限られて当然な無様な将軍 慶応３年１０月１３日 将軍・慶喜 大政奉還の意思を公表
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/871
きょうは慶応３（１８６７）年１０月１３日です。
将軍・徳川慶喜はきょう、京都の二条城に主だった諸藩の重臣を集め、大政奉還の意思を公表しました。慶喜の大政奉還の意思が公になるのは初めてです。
二条城に集められたのは、薩摩や土佐、会津など京都にいる４０藩の重臣です。薩摩藩からは家老・小松帯刀が出席しています。
４８畳の「一の間」に集められた諸藩の重臣には、大政奉還の諮問書が回覧され意見が求められました。
諮問書が回覧
武力倒幕をめぐり藩内で賛否が割れる中、武力を威力として用いながら、平和的に政権交代させる方法を模索していた小松。
慶喜に賛同し、「時勢を見通した英断。すぐにも朝廷に大政返上の旨を奏上すべき」と、大政奉還の許可をすぐに朝廷に求めるよう進言しました。
二条城から帰った小松は大久保へ手紙を書き、「幕府から朝廷への政権交代が確実になり、実に意外だ」と知らせました。
また、「きょうはとてもくたびれた」と政局の重大局面に向きあった心情を付け加えています。
慶喜はあす朝廷に対し、大政奉還の意思を報告し、政権を返す許可を求める方針です。 慶応３年１０月１６日 「大政奉還」朝廷が許可
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/876
きょうは慶応３（１８６７）年１０月１６日です。
日本中に激震が走りました。政権を朝廷に返す「大政奉還」を奏上した将軍・徳川慶喜に朝廷から大政奉還の許可が下りました。およそ２６０年間続いてきた徳川幕府は終わることになります。
大政奉還を諮問
今月１３日、京都にいる４０藩の重臣に大政奉還を諮問した徳川慶喜に対し、翌日、薩摩藩家老の小松帯刀は将軍辞任などを柱とする建言を行いました。
慶喜はこれを承諾し、１４日政権を返す許可を求め、朝廷に大政奉還を奏上。
きのうになって朝廷から慶喜に勅許がくだり、大政奉還が成立しました。
徳川幕府が終わりました
およそ２６０年にわたって日本の政治を担ってきた徳川幕府が終わりました。 慶応３年１０月１７日 「討幕の密勅」が下される
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/881
きょうは慶応３（１８６７）年１０月１７日です。大政奉還後の各勢力の動きが活発になっています。
大政奉還を受け、薩摩藩の小松帯刀、土佐藩の後藤象二郎と坂本龍馬、芸州広島藩の辻将曹らが会談し、平和的な王政復古を行うことで合意しました。
大政奉還は成立しても、徳川家と幕府は依然として力を持ち続けていますが、小松、後藤、辻らは幕府と戦火を交えるのではなく、武力を背景として用い、「朝廷中心の政治に戻す王政復古」を実現すると申し合わせました。
討幕の密勅
一方、朝廷の正親町三条実愛から、今月１３日から１４日にかけて、薩摩と長州に対して幕府を討てという天皇の命令「討幕の密勅」が下されたことがこのほどわかりました。
密勅を記した詔書では徳川慶喜を「賊臣」と非難し、薩長に慶喜の討伐を命じています。
しかし慶喜が朝廷に政権を返上し、武力倒幕の大義名分が無くなったといえる状況で、薩長が軍事行動に踏み切るのか、対応が注目されます。 慶応３年１０月１８日 大政奉還 許可の背景
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/886
きょうは慶応３（１８６７）年１０月１８日です。
大政奉還は、土佐の提案から許可まで１０日あまりという早さで進みました。その背景は？歴史家で作家の加来耕三さんの解説です。
幕府が政権を朝廷に返上する大政奉還。
１０月３日に土佐から提案を受けた将軍・慶喜は、１４日には朝廷に大政奉還を願い出て、１５日には許可されています。
武力倒幕も計画される中、慶喜が大政奉還を受け入れたのには、新政権で主導権を握る狙いがあったといいます。
（加来耕三さん）「政権を返したとしても彼（慶喜）の実力４００万石というのは日本一なんです。
日本一大きい大名に帰って、新しい政権の中で議会が召集される。そこへ参加したら間違いなく慶喜支持が圧倒的に全体を占めるわけです。
じっとしてても勝てるわけですから、大政奉還することのほうがかえって楽なわけです」
討幕の密勅
朝廷に政権運営能力はないとみて、今後も実権を握ろうと狙う慶喜。一方、討幕の密勅を得た薩長は、武力行使の機会をうかがいながら幕府側の動向を注視しています。 慶応３年１０月１９日 西郷、大久保ら鹿児島へ
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/892
きょうは慶応３（１８６７）年１０月１９日です。
薩摩の小松、西郷、大久保は船で大坂を離れ、鹿児島へ向かいました。
上方では、薩摩藩の小松帯刀、西郷隆盛、大久保利通が、長州藩の品川弥二郎らとともに船で大坂を発ちました。長州藩を経由して、国許へ戻る模様です。
藩内の武力倒幕反対派に徳川慶喜を討てとの天皇の命令、「討幕の密勅」を示し、出兵への理解を得たい考えです。
討幕の密勅
大政奉還が成立した後も薩摩藩幹部が武力倒幕計画を進めていることにつて、歴史家で作家の加来耕三さんは、薩摩は大政奉還を「武力倒幕の前段階」と考えていたといいます。
武力倒幕の前段階
「大政奉還をすることによって一旦クッションを置いておいて、次の動きを見て討幕へつないでいこうというのが西郷や大久保の考え、あるいはそれを支持した島津久光や小松帯刀の考え方です。」
依然として強大な力を持つ慶喜と幕府に対し、薩摩・長州が武力行使に踏み切るのか、国許に帰った西郷らの動向が注目されます。 慶応３年１０月２０日 なぜ必要？討幕の密勅
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/899
慶応３（１８６７）年１０月２０日です。
大政奉還が成立し、幕府を倒すことに成功したように見えますが、薩摩はなぜ「討幕の密勅」を必要としているのか。歴史家で作家の加来耕三さんの解説です。
将軍・徳川慶喜が朝廷に大政奉還を奏上した今月１４日。薩摩と長州に対し、慶喜を討てという、秘密裏の天皇の命令＝「密勅」が下されました。
大政奉還が成立した今、この密勅は大義を失っているともいえますが、薩摩の小松帯刀、西郷隆盛、大久保利通は密勅を持って鹿児島に向かっています。
「国許の８割が（武力倒幕に）反対している状況の中で、兵を挙げるにはどうしたらいいのかという方法論のひとつとして、討幕の密勅も用意されたわけです」
しかし、密勅が記された詔書は、武力倒幕派の公家、岩倉具視らによる偽物ではないかとの疑いがもたれています。
「天皇の印もない。そんな勅命は存在しないわけです。ただそれでも用意する周到さはさすがだなという気がします。討幕の少しでも可能性のあることは全部手を打っていくと。それが当時の討幕派、特に薩摩の西郷や大久保のやり方だと思う」
倒幕に向けて薩摩藩内外に武力行使が正当なものと訴えるため密勅が必要だったのです。 >>119
そりゃそうだろ。幕府にも知人や恩人がいるし
千葉道場や越前の人々
勝麟太郎(勝海舟)
共に海軍操練所で学んだ学友達
土佐も武市らを処刑した容堂公の立ち位置では幕府に近いから戦で薩長に付けばどんな目にあうかわからない
あくまでも戦は最後の手段。止められるのなら誰も死なないし損しないと考える >>143
2ヶ月後の鳥羽伏見で勝利するが、大政奉還前の情勢で薩長が徳川に勝つのは
鳥羽伏見以上に不利な状態
これは大政奉還を慶喜に遂行させようとしたフェイクだと思ってたが
さらに薩摩内でもまだ倒幕反対派が多いので、それを抑えて出兵させる意図もあったんだ
戦略方法として薩摩が二条城の慶喜を、土佐が会津桑名を攻撃する噂を流したみたいだが
これって本能寺の変と同じようなもんで
明智の状況より成功率はかなり低いはず、たとえ成功しても三日天下で終わるわな
信長の状況とは違い、慶喜が死んだからって徳川が崩壊してしまうほどダメージ受けないし
もちろんこんな戦略が成功すると西郷は思ってなかったはず
それにしても幕末ニュースはおもろいな、また詳しく読んでみよう
小御所会議の後に長州は朝敵解除で上京したと思ってたけど
その10日前ぐらいには兵庫に出兵してたんやな
広島藩もこの頃動いており倒幕すると約束したけど、大政奉還案に乗じ倒幕自重し
それで薩長に臆病門と罵られ賞典禄は低く、辻将曹など明治では冷遇された
しかし小御所会議では御所に出兵し、その後も薩長と軍事訓練までしてたんだ 会津の人で薩摩を悪く思ってる人はほとんどいないよ
長州は別だけどｗ
でも先日会津で行われたオペラ白虎の主役が長州の人だったけど
一番多く拍手もらってた
劇中歌の宮さん宮さんも昔会津板下の春日八郎が歌ってヒットしたしね あと、のぼりを折るなんてのは会津の人は絶対しないから >>148
でも会津人を代表する会津市長は薩長からの義援金には一言もお礼を言わないのがポリシーだよね。金はもらうけど 不動明王をふんにょうと言ったのをやたら面白がってたけど、ほかにもイモとかラッキョとかウシとかヤモリとか
結局そういうのをゲラゲラ面白がるレベルの人達がつくっているのかなぁという感じ >>124
微妙だけど信長が逃げた永禄13年朝倉攻め
秀吉、池田（勝正）、明智で撤退戦を戦術レベルで完勝した
戦争目的（朝倉の壊滅屈服など）は達していないので戦略レベルでは全く勝利ではないけど
大将がバックレた状態で損傷ほぼなしで華麗な交差後退を実施したバイブル
撤退は最難関の軍事行動だからボナーでさえ撤退戦で壊滅してほぼほぼ軍事生命をなくした
ことを顧みれば大将バックレ状態で信じられない奇跡 明治編は西郷の息子の菊次郎と市来宗介の従兄弟
人物紹介では二人ともアメリカに留学したようだから、
アメリカで近代教育を受けた彼らが私学校の古い慣習とどのように
向き合うのか興味がある。
あと、最近興味ある人物が、二人と同時期にアメリカに留学していた
村田岩熊だな。
今回のドラマには出ないだろうけど、新八の長男という重圧の中で
よく頑張ったと思う。
新八は自分の中では岩熊には非常に厳しい父親で、伝令役だった岩熊を面前で
「前線に立て」と叱りつけたというエピソードをネットで読んだ時は新八に怒りを
覚えた。 東郷平八郎がイギリス留学したいと申し出た時、大久保は拒否したけど西郷は快諾してくれたってエピは……やらないか >>156
東郷山本権兵衛のこの時代は
見てみたいけどな
まず出ないだろうけど 龍馬が勝先生の金を猫ばばして
それがばれて絶縁されたというのはやらないの？ >>136
この人ドラマ見てないんか？
ドラマの話だが龍馬思い切り入れ知恵してるでしょ >>124
慶喜が実際に何を参考にしてたかはとにかく、
最終的に達成したのは
全面戦争はやらない、かつ、滅亡しない、だからな
歴史上これに成功したのが毛利輝元で失敗したのが豊臣秀頼だから
毛利輝元は豊臣大老、西軍総大将でありながら全面戦争は頑として拒否して
関ヶ原敗戦後は大坂城に留まらず現地の関ヶ原でも内通者が空弁当を貫いて
余力を温存した状態でダッシュで帰国して、
そんなに余力がある訳では無い徳川と領国にこもって条件交渉を展開して
大名としてのお家存続を勝ち取って百余年後に天下奪取に漕ぎつけた。
関ヶ原で全面戦争やってたら勝てば官軍だったけど
負ければ三成と首を並べてお家存亡の問題になった
豊臣秀頼は大坂城で捨てるものの無い牢人衆に
神輿に担がれたまま降りられない状態になって
武士として最終的に滅亡必至の全面戦争を避けられなくなり
助命の仕様がなくなって完全に滅亡した
実際に慶喜も最終的には薩長よりも、と言うレベルで
大政奉還で自分らの政治的立場が危なくなった会津桑名の突き上げに悩まされていて、
一時期は朝廷から徳川に政権を戻す「大政再委任」の陳情に越前、尾張を除く
近畿中部の御三家親藩譜代の大半が同調したり
いわゆる「一会桑政権」自体が、独自の軍事力を持たない一橋が会津、桑名に依存してたから
その軍事担当（会津桑名）が政治担当（慶喜）に牙を向けたら慶喜が物理的にヤバかった。
それで、徳川慶喜も松平容保を直接叱責したり抑え込んでたけど、
結局会津、桑名、江戸城の強硬派の小栗忠順らが送り込んだ幕府陸軍に慶喜自身が包囲される形になって、
鳥羽伏見の敗戦後は、豊臣秀頼と違ってスピリットとして「武士としてはあり得ない」形の
文字通りの夜逃げで日本レベルの全面戦争回避、徳川家存続に成功した >>162
すまんかった
>>161
訂正
百余年後→二百余年後
鳥羽伏見の後でも、江戸に戻った後でも
慶喜が総大将として全面戦争を選択すれば十分勝ち目はあったからな
その余力を確保しながら日本国と徳川宗家の存続を最優先にしたからこそ
恥も外聞も無く逃げ出す事で
チキンレースを仕掛けて完敗せずに終わらせる事が出来た >>164
一番いいのは戦を回避しつつ不戦勝で兵力も拡大って勝ちパターンだな
鳥羽伏見が早々に終わって無血開城まで行けたことで身内から恨まれることもなかった >>161
秀吉が築き日本最強の城塞と言われた大阪城だが通算成績は0勝3敗
ハード面は最強なのだが、それに頼り過ぎて過信した中にいる人らのソフト面がダメダメだった
同じ場所で防御面はかなり劣っていたはずの本願寺は信長と10年間戦い抜き
負けはしたが判定負けのようなもんで
当時のハードは見劣りするが、一向宗らのソフトは強よかった
指導者の戦略や戦う兵の士気など、ソフトがいかに大切か結果論が物語ってる
武田信玄の人は城の考えなどもこれに通じてると思う いや
どっちも大事
その理屈はグズグズの大阪城志向と同率 >>167
義経の本スレあるから、そっちにお願いします。
なんかあんまり盛り上がらなかったので。 >>164
平宗盛、北条高時、足利義昭、豊臣秀頼、徳川慶喜
最後の戦いを比較すると
平家は義経には連戦連敗だったが、行家や上洛した後の義仲には勝った
北条はかなり強く後醍醐は苦難の戦いがあって勝利した
足利は権力はほぼ無い状態まで没落していたのだが
義昭の戦意は高く諦めず、個人としては最も健闘し戦った
豊臣は城と兵の数は多かったが、大阪ｖｓ全国の戦いで
かなり不利な状態での戦いの始まりであったが、それなり健闘したとは思う
当時持ってた権力実在（ハード）は
北条・徳川＞平家＞豊臣＞足利
であったと思うが、個人（ソフト）の健闘では
義昭＞高時・宗盛・秀頼＞慶喜
もしも鳥羽伏見や江戸城攻防の将軍が義昭であったなら
負けはしてもかなりの激戦であったろう 義昭が慶喜だったら、鳥羽伏見で敗れたら、
すぐに剃髪して人質を差し出して降伏してたりしてｗ
北条は足利の裏切りの後は、一気に坂道を転げ落ちたね
1か月と経たずに京都、そして鎌倉が陥落した >>168
武田家に拠点となる堅固な城があれば勝頼はあちこち逃亡した挙げ句
味方の裏切りにあい滅亡することはなかったんじゃないかと思う >>172
剃髪して人質を差し出して降伏しても、そこで諦めないのが義昭
江戸に逃亡し官軍を江戸城で迎え撃つ義昭
負けて東北に逃亡し、東北諸大名をまとめ対抗する
最後は函館政府を夢見るが敗退
それでも諦めずフランスに亡命し、フランスに日本と戦争するよう叫び続ける
日露戦争ではロシア軍最前線に立ち、日本兵に裏切るよう調略する義昭
太平洋戦争では日系米軍の大将として出陣
日本の無条件降伏で義昭の野望は成就する >>173
武田勝頼は新たに新府城を築城中に織田徳川に攻められ
新府城を放棄し逃げ回り滅んでしまった
大阪城の歴史を考えると、鉄壁の要塞（ハード）にいる安心感が
戦略や士気（ソフト）を萎えさせてしまう魔力が
大阪城の戦歴0勝3敗の原因なのか？と思ってしまう、これが先に書いた感想で
ハードが劣ればソフトで頑張ろうとう意識が生まれ
両方成り立てばいいのだが、集団をまとめあげる難しさがここにあると >>161
結局慶喜も戦争して負けたからようやく引っ込んだだろ
慶喜は大政奉還で政権を返上しておいて、いざ新政府が立ち上がると今度は自らを上様と宣言してこれからも日本国の首長だといい始めた
大政奉還が徳川の権力保全の為のフェイクなのがバレた
慶喜が本気で恭順したのはやはり鳥羽伏見の戦いという戦争してそれに負けたからなのが事実であって >>175
何で3敗なん？
冬の陣は勝じゃね要塞機能としては完勝徳川は戦争目的を達してない
夏の陣は負けだけど
要塞の機能としては目的を達してるんじゃね
だから1勝1敗
3敗って本願寺も入れてってこと？ >>177
鳥羽伏見の後の慶喜の敵前逃亡を１敗に数えてるのかと >>178
ｔｈｘ
なるほど
豊臣の城と徳川の城は同一で本願寺は別なのね 明日発売の写真週刊誌[ＦＲＩＤＡＹ]
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■ＮＨＫはこんなハレンチな野郎の降板を検討せよ！ >>176
大政奉還したはいいが
朝廷に外交は出来ないので当初は雄藩合同とかグダグダ言って、
結局、当分徳川家で日本代表部を続けてくれと言って来たのは朝廷なもので
江戸末期であっても、まともな武士なら鳥羽伏見敗戦後のなら戦争続ける
そもそも、あそこで下って自分や徳川家の命脈が保てるかどうかが微妙だし
武力的にも十二分に勝ち目がある以上、何よりも自分の一族郎党の利益を考えるなら
普通に大坂城でも江戸城でも戦争継続を選択する
そして、勝ったとしても、只でさえ東西正面戦争で疲弊している所を
会津桑名他の、武家としての御恩と奉公を求める臣従大名勢力と
小栗上野等の徳川君主中央統治主義勢力が内紛初めて
敗れた側も完全に滅亡しない状態で欧米列強の干渉を受けて収拾つかない予測しか見えない
だからと言って、そこを見越して思い切れたのが
良くも悪くも武士としては異次元な発想の徳川慶喜の凄い所 わりとマジな話
龍馬と慶喜が手を組んでたら強力だったろうな
もちろん長州の存続を条件に >>182
え？王政復古のクーデターの後の話なんだが？
慶喜が自ら上様を名乗ってるんですが？だれがお願いしたの？ >>182
すごくないだろ
一つの塊の名目上の頂点にたったのにまとめられないから
投げただけじゃん
優れた人材だったらまとめてその最大派閥で国もまとめて諸外国と対峙したはずじゃん
出来ない無能だから西郷大久保が乾坤一定の勝負（鳥羽伏見）にでて
主導権を勝ち取ったんじゃん
だから西郷はすげえんじゃん 倒すだけでは何の解決にもならんぜよ
新しい国の仕組みを決めんと オールトもグラバーに｢幕府を倒す？結構なことだ。しかし彼らにはその先の展望がまるで無い｣と薩長の限界を見抜いていたよ
唯一の例外を除いて >>190
これを叩き台(審議の原案)に憲法を作り、政に携わる人間に絶対厳守のルールとする。
https://youtu.be/LnWhe90s-7M 大政奉還長州起源説
なんて輝かしい響きなんだ…(´；ω；` ) 知略戦に秀でた慶喜に利用された大政奉還
鳥羽伏見の戦いが開戦するまでは連勝してたのにもったいない
責任感のなさが慶喜の欠点だな
薩摩討伐にはやる部下にやめろといえばそのまま完全勝利だったのに いくら側室でも遊女上がりが徳川の側室とか今だと信じられない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
