【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536493747/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>119
そりゃそうだろ。幕府にも知人や恩人がいるし
千葉道場や越前の人々
勝麟太郎(勝海舟)
共に海軍操練所で学んだ学友達
土佐も武市らを処刑した容堂公の立ち位置では幕府に近いから戦で薩長に付けばどんな目にあうかわからない
あくまでも戦は最後の手段。止められるのなら誰も死なないし損しないと考える >>143
2ヶ月後の鳥羽伏見で勝利するが、大政奉還前の情勢で薩長が徳川に勝つのは
鳥羽伏見以上に不利な状態
これは大政奉還を慶喜に遂行させようとしたフェイクだと思ってたが
さらに薩摩内でもまだ倒幕反対派が多いので、それを抑えて出兵させる意図もあったんだ
戦略方法として薩摩が二条城の慶喜を、土佐が会津桑名を攻撃する噂を流したみたいだが
これって本能寺の変と同じようなもんで
明智の状況より成功率はかなり低いはず、たとえ成功しても三日天下で終わるわな
信長の状況とは違い、慶喜が死んだからって徳川が崩壊してしまうほどダメージ受けないし
もちろんこんな戦略が成功すると西郷は思ってなかったはず
それにしても幕末ニュースはおもろいな、また詳しく読んでみよう
小御所会議の後に長州は朝敵解除で上京したと思ってたけど
その10日前ぐらいには兵庫に出兵してたんやな
広島藩もこの頃動いており倒幕すると約束したけど、大政奉還案に乗じ倒幕自重し
それで薩長に臆病門と罵られ賞典禄は低く、辻将曹など明治では冷遇された
しかし小御所会議では御所に出兵し、その後も薩長と軍事訓練までしてたんだ 会津の人で薩摩を悪く思ってる人はほとんどいないよ
長州は別だけどｗ
でも先日会津で行われたオペラ白虎の主役が長州の人だったけど
一番多く拍手もらってた
劇中歌の宮さん宮さんも昔会津板下の春日八郎が歌ってヒットしたしね あと、のぼりを折るなんてのは会津の人は絶対しないから >>148
でも会津人を代表する会津市長は薩長からの義援金には一言もお礼を言わないのがポリシーだよね。金はもらうけど 不動明王をふんにょうと言ったのをやたら面白がってたけど、ほかにもイモとかラッキョとかウシとかヤモリとか
結局そういうのをゲラゲラ面白がるレベルの人達がつくっているのかなぁという感じ >>124
微妙だけど信長が逃げた永禄13年朝倉攻め
秀吉、池田（勝正）、明智で撤退戦を戦術レベルで完勝した
戦争目的（朝倉の壊滅屈服など）は達していないので戦略レベルでは全く勝利ではないけど
大将がバックレた状態で損傷ほぼなしで華麗な交差後退を実施したバイブル
撤退は最難関の軍事行動だからボナーでさえ撤退戦で壊滅してほぼほぼ軍事生命をなくした
ことを顧みれば大将バックレ状態で信じられない奇跡 明治編は西郷の息子の菊次郎と市来宗介の従兄弟
人物紹介では二人ともアメリカに留学したようだから、
アメリカで近代教育を受けた彼らが私学校の古い慣習とどのように
向き合うのか興味がある。
あと、最近興味ある人物が、二人と同時期にアメリカに留学していた
村田岩熊だな。
今回のドラマには出ないだろうけど、新八の長男という重圧の中で
よく頑張ったと思う。
新八は自分の中では岩熊には非常に厳しい父親で、伝令役だった岩熊を面前で
「前線に立て」と叱りつけたというエピソードをネットで読んだ時は新八に怒りを
覚えた。 東郷平八郎がイギリス留学したいと申し出た時、大久保は拒否したけど西郷は快諾してくれたってエピは……やらないか >>156
東郷山本権兵衛のこの時代は
見てみたいけどな
まず出ないだろうけど 龍馬が勝先生の金を猫ばばして
それがばれて絶縁されたというのはやらないの？ >>136
この人ドラマ見てないんか？
ドラマの話だが龍馬思い切り入れ知恵してるでしょ >>124
慶喜が実際に何を参考にしてたかはとにかく、
最終的に達成したのは
全面戦争はやらない、かつ、滅亡しない、だからな
歴史上これに成功したのが毛利輝元で失敗したのが豊臣秀頼だから
毛利輝元は豊臣大老、西軍総大将でありながら全面戦争は頑として拒否して
関ヶ原敗戦後は大坂城に留まらず現地の関ヶ原でも内通者が空弁当を貫いて
余力を温存した状態でダッシュで帰国して、
そんなに余力がある訳では無い徳川と領国にこもって条件交渉を展開して
大名としてのお家存続を勝ち取って百余年後に天下奪取に漕ぎつけた。
関ヶ原で全面戦争やってたら勝てば官軍だったけど
負ければ三成と首を並べてお家存亡の問題になった
豊臣秀頼は大坂城で捨てるものの無い牢人衆に
神輿に担がれたまま降りられない状態になって
武士として最終的に滅亡必至の全面戦争を避けられなくなり
助命の仕様がなくなって完全に滅亡した
実際に慶喜も最終的には薩長よりも、と言うレベルで
大政奉還で自分らの政治的立場が危なくなった会津桑名の突き上げに悩まされていて、
一時期は朝廷から徳川に政権を戻す「大政再委任」の陳情に越前、尾張を除く
近畿中部の御三家親藩譜代の大半が同調したり
いわゆる「一会桑政権」自体が、独自の軍事力を持たない一橋が会津、桑名に依存してたから
その軍事担当（会津桑名）が政治担当（慶喜）に牙を向けたら慶喜が物理的にヤバかった。
それで、徳川慶喜も松平容保を直接叱責したり抑え込んでたけど、
結局会津、桑名、江戸城の強硬派の小栗忠順らが送り込んだ幕府陸軍に慶喜自身が包囲される形になって、
鳥羽伏見の敗戦後は、豊臣秀頼と違ってスピリットとして「武士としてはあり得ない」形の
文字通りの夜逃げで日本レベルの全面戦争回避、徳川家存続に成功した >>162
すまんかった
>>161
訂正
百余年後→二百余年後
鳥羽伏見の後でも、江戸に戻った後でも
慶喜が総大将として全面戦争を選択すれば十分勝ち目はあったからな
その余力を確保しながら日本国と徳川宗家の存続を最優先にしたからこそ
恥も外聞も無く逃げ出す事で
チキンレースを仕掛けて完敗せずに終わらせる事が出来た >>164
一番いいのは戦を回避しつつ不戦勝で兵力も拡大って勝ちパターンだな
鳥羽伏見が早々に終わって無血開城まで行けたことで身内から恨まれることもなかった >>161
秀吉が築き日本最強の城塞と言われた大阪城だが通算成績は0勝3敗
ハード面は最強なのだが、それに頼り過ぎて過信した中にいる人らのソフト面がダメダメだった
同じ場所で防御面はかなり劣っていたはずの本願寺は信長と10年間戦い抜き
負けはしたが判定負けのようなもんで
当時のハードは見劣りするが、一向宗らのソフトは強よかった
指導者の戦略や戦う兵の士気など、ソフトがいかに大切か結果論が物語ってる
武田信玄の人は城の考えなどもこれに通じてると思う いや
どっちも大事
その理屈はグズグズの大阪城志向と同率 >>167
義経の本スレあるから、そっちにお願いします。
なんかあんまり盛り上がらなかったので。 >>164
平宗盛、北条高時、足利義昭、豊臣秀頼、徳川慶喜
最後の戦いを比較すると
平家は義経には連戦連敗だったが、行家や上洛した後の義仲には勝った
北条はかなり強く後醍醐は苦難の戦いがあって勝利した
足利は権力はほぼ無い状態まで没落していたのだが
義昭の戦意は高く諦めず、個人としては最も健闘し戦った
豊臣は城と兵の数は多かったが、大阪ｖｓ全国の戦いで
かなり不利な状態での戦いの始まりであったが、それなり健闘したとは思う
当時持ってた権力実在（ハード）は
北条・徳川＞平家＞豊臣＞足利
であったと思うが、個人（ソフト）の健闘では
義昭＞高時・宗盛・秀頼＞慶喜
もしも鳥羽伏見や江戸城攻防の将軍が義昭であったなら
負けはしてもかなりの激戦であったろう 義昭が慶喜だったら、鳥羽伏見で敗れたら、
すぐに剃髪して人質を差し出して降伏してたりしてｗ
北条は足利の裏切りの後は、一気に坂道を転げ落ちたね
1か月と経たずに京都、そして鎌倉が陥落した >>168
武田家に拠点となる堅固な城があれば勝頼はあちこち逃亡した挙げ句
味方の裏切りにあい滅亡することはなかったんじゃないかと思う >>172
剃髪して人質を差し出して降伏しても、そこで諦めないのが義昭
江戸に逃亡し官軍を江戸城で迎え撃つ義昭
負けて東北に逃亡し、東北諸大名をまとめ対抗する
最後は函館政府を夢見るが敗退
それでも諦めずフランスに亡命し、フランスに日本と戦争するよう叫び続ける
日露戦争ではロシア軍最前線に立ち、日本兵に裏切るよう調略する義昭
太平洋戦争では日系米軍の大将として出陣
日本の無条件降伏で義昭の野望は成就する >>173
武田勝頼は新たに新府城を築城中に織田徳川に攻められ
新府城を放棄し逃げ回り滅んでしまった
大阪城の歴史を考えると、鉄壁の要塞（ハード）にいる安心感が
戦略や士気（ソフト）を萎えさせてしまう魔力が
大阪城の戦歴0勝3敗の原因なのか？と思ってしまう、これが先に書いた感想で
ハードが劣ればソフトで頑張ろうとう意識が生まれ
両方成り立てばいいのだが、集団をまとめあげる難しさがここにあると >>161
結局慶喜も戦争して負けたからようやく引っ込んだだろ
慶喜は大政奉還で政権を返上しておいて、いざ新政府が立ち上がると今度は自らを上様と宣言してこれからも日本国の首長だといい始めた
大政奉還が徳川の権力保全の為のフェイクなのがバレた
慶喜が本気で恭順したのはやはり鳥羽伏見の戦いという戦争してそれに負けたからなのが事実であって >>175
何で3敗なん？
冬の陣は勝じゃね要塞機能としては完勝徳川は戦争目的を達してない
夏の陣は負けだけど
要塞の機能としては目的を達してるんじゃね
だから1勝1敗
3敗って本願寺も入れてってこと？ >>177
鳥羽伏見の後の慶喜の敵前逃亡を１敗に数えてるのかと >>178
ｔｈｘ
なるほど
豊臣の城と徳川の城は同一で本願寺は別なのね 明日発売の写真週刊誌[ＦＲＩＤＡＹ]
⇒超衝撃メガトン級大スクープ：関ジャニ∞・錦戸 亮「エッチして熟睡」写真−弄ばれた女性が怒りの告発、驚愕スクープ
■ＮＨＫはこんなハレンチな野郎の降板を検討せよ！ >>176
大政奉還したはいいが
朝廷に外交は出来ないので当初は雄藩合同とかグダグダ言って、
結局、当分徳川家で日本代表部を続けてくれと言って来たのは朝廷なもので
江戸末期であっても、まともな武士なら鳥羽伏見敗戦後のなら戦争続ける
そもそも、あそこで下って自分や徳川家の命脈が保てるかどうかが微妙だし
武力的にも十二分に勝ち目がある以上、何よりも自分の一族郎党の利益を考えるなら
普通に大坂城でも江戸城でも戦争継続を選択する
そして、勝ったとしても、只でさえ東西正面戦争で疲弊している所を
会津桑名他の、武家としての御恩と奉公を求める臣従大名勢力と
小栗上野等の徳川君主中央統治主義勢力が内紛初めて
敗れた側も完全に滅亡しない状態で欧米列強の干渉を受けて収拾つかない予測しか見えない
だからと言って、そこを見越して思い切れたのが
良くも悪くも武士としては異次元な発想の徳川慶喜の凄い所 わりとマジな話
龍馬と慶喜が手を組んでたら強力だったろうな
もちろん長州の存続を条件に >>182
え？王政復古のクーデターの後の話なんだが？
慶喜が自ら上様を名乗ってるんですが？だれがお願いしたの？ >>182
すごくないだろ
一つの塊の名目上の頂点にたったのにまとめられないから
投げただけじゃん
優れた人材だったらまとめてその最大派閥で国もまとめて諸外国と対峙したはずじゃん
出来ない無能だから西郷大久保が乾坤一定の勝負（鳥羽伏見）にでて
主導権を勝ち取ったんじゃん
だから西郷はすげえんじゃん 倒すだけでは何の解決にもならんぜよ
新しい国の仕組みを決めんと オールトもグラバーに｢幕府を倒す？結構なことだ。しかし彼らにはその先の展望がまるで無い｣と薩長の限界を見抜いていたよ
唯一の例外を除いて >>190
これを叩き台(審議の原案)に憲法を作り、政に携わる人間に絶対厳守のルールとする。
https://youtu.be/LnWhe90s-7M 大政奉還長州起源説
なんて輝かしい響きなんだ…(´；ω；` ) 知略戦に秀でた慶喜に利用された大政奉還
鳥羽伏見の戦いが開戦するまでは連勝してたのにもったいない
責任感のなさが慶喜の欠点だな
薩摩討伐にはやる部下にやめろといえばそのまま完全勝利だったのに いくら側室でも遊女上がりが徳川の側室とか今だと信じられない >>199
ヒー様、ふきのくだりは丸々いらなかったな
吉之助との交流も時間の無駄だった 結局西郷のすごいところは軍事面にあって内政面ではそれほどだから
戦嫌いにしてしまうと話がやりにくくなってしまうんだよな >>210
かといって軍事面で鮮やかな見せ場のイメージでもない
ナポレオンみたいな天才ならドラマ性あるんだが 第39回（10月21日放送）より激動の明治時代に突入！
・・・それまで何すんの？ 鳥羽伏見、江戸城無血開城あたりやるのでは
江戸城無血開城までに篤姫とのロマンスを数話挟んだりしそう >第35回(09/16) --.-% --.-% 「戦の鬼」・・・
>第36回(09/23) --.-% --.-% 「慶喜の首」・・・
>第37回(09/30) --.-% --.-% 「江戸無血開城」・・・
ここまではサブタイトルも分かってるんだから、別に何をする、というほどのことも無いのでは いくさばっかりやるわけにもいかんから無血開城のあと篤姫つれてデートまたは斉彬の墓参りかな
ひーさまも晴れて自由の身になるはず 西郷は江戸無血開城のあとは暇なんだよな
東日本には行ってないし
ここらへんが最大のホームドラマチャンスかな
糸どん出産してるだろうから息子に会いにいかにゃ 原作準拠だと明治天皇の側近からひ弱な公家衆除いて
村田や山岡とかと天皇を教育していく話やるんじゃないかな まじで慶喜は2度目の長州征伐をしなければ
その後薩長と組んで日本をまとめられたのになぁ
結局国をまとめられない無能なんだよなぁ 一度戦争で上手くいくと取り返しのつかない失敗するまで止まれないのはお国柄なんだろうかね
慶喜だけじゃなくて西郷にも言えるけど >>220
実の所、慶喜はまだ大人しい方で、元々孝明帝が激怒してた上に
江戸城の老中が毛利の父子共に首を取れと主張してたのを、
最前線に近い京都で正直難しいと見ていた一橋と会津が
毛利父子の身分と領地で処分案をまとめた経緯があるからな
それでも長州側が毛利父子の召喚に応じなかったから幕府の穏健派も引くに引けなくなった
会津としては、長州側もプロパガンダもあって丸で会津が率先して長州と敵対した事にされてるから
出来れば穏便に、但しやるなら本気でやれ、じゃないと会津が危なくなる、と言う立場だったけど
幕府軍は家茂存命中の実戦では敗戦して権威を甚だしく失墜し
その後で就任した慶喜は戦争を続ける続けない二転三転したから
慶喜と会津の関係にも亀裂が入る事になった 銃撃つ坂本小栗カッコいい
水川あさみのお龍ともお似合いだし >>222
フランスでもオスマントルコでも
どの国だって痛い目には合ってる 慶喜と長州が並び立つ政府って見てみたかった
でもお互いアレルギーが凄そう 慶喜は政治屋
理念より権力闘争を優先する
そのせいで幕末の政局は混乱して慶喜は複雑さから薩摩に敵認定され最後は暴発して朝敵になった >>229
慶喜は権力闘争できるけど
胆力がない
近衛はそれ以下というか
近衛声明とか仏印進駐とか
判断ミスと事後処理を考えずに放り投げる >>199
いっぱいいたよ
表向きは大奥に上がるのは幕臣の養女になるが、罪人の娘とか遊女とかはいっぱいいるよ >>230
慶喜にも胆力はあったろう。明晰過ぎたのと尊王意識が強すぎたのがネックか
何を考えてるか分からない二心様だったが、尊王だけは本物だったし、西郷や大久保もそこは熟知してたんだろうな 孝明天皇の暗殺シーンも入れて欲しかった
鶴瓶岩倉が狼狽するところも悪くはなかったが、号泣したあとに薄ら笑いを浮かべる演出があればなお良かった >>199
尾張藩主徳川宗春も花魁を側室にしていましたぞ >>233
まあ、鶴瓶の過去の麿は仕事人だったからして………
だからと言って、「平清盛」のスレが
あれだけ埋もれた現状で出来る訳ないだろ
萬屋錦之介の松平容保はまだ販売不可か？ >>199
四代将軍
五代将軍
「母上の出自と申すか？」 >>233
あばら家であんな生活してる岩倉具視に、天皇暗殺なんて機会があったとは思えない >>208
要らんけど、女記者が過労死したNHKの、働き方改革アピールのためのドラマ制作休止だから、
別のスタッフで何らかの軽い番組をやるだけで、本編の回数が増えることは無かったんでしょ？ 来年から大河と称するのは止め、銀河テレビ小説を復活させ、その枠内でやればよい。
1年と考えず、名作の誉れ高い花の乱、炎立つに倣うべし。
河は同じ字、しかも銀河の方が遥かにデカいし夢があって何でもありでいいだろう。 >>161
それでも幕府は畿内で薩長より優勢だったのだし、京は淀川水運と琵琶湖水運に依存した町だ。
西と東から軍事力をつかって物流をせき止め、京の都を干上がらせ、時を待てばよかったのに。
鳥羽伏見へ慌てて打って出ず大坂城で籠城し、江戸など東国から兵を呼び寄せるのがベストでは
と思うのですけど、そんな策が採用されなかった原因は何でしょう？ 戦いにたらればは存在しないよ
東北の学校が一度も甲子園で優勝できないようにな >>241
慶喜はその算段だったんでしょ？
なのに旧幕府軍のアホ主戦派が薩摩討伐の勅命がほしいから御所へ行くというのを慶喜は勝手にせいと言って止めなかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
