【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536493747/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>395
１８〜９世紀のオスマントルコ
タンジマートで改革やってたんだけど 日本史三代誤解
・関ヶ原は豊臣対徳川
・戊辰戦争は薩長対徳川
・鎖国は家康が始めた >>402
死なないよ。霊になって何度も出てくるから 龍馬暗殺黒幕
薩摩説
長州説
会津説
中岡慎太郎説 長州説はないわー
勘違いで刀ふりまわしたら当たっちゃいましたくらい無いわー 中岡慎太郎説もないわー
こっちのが軽傷で２日ぐらい生きてたのに そもそも幕末期の徳川家ってどんな存在だったのか問題だな
13代のアホでも将軍だけど実際に幕府を運営していたのは誰なんだ？
参勤交代の廃止改革を訴えたのは田安家から越前松平に養子に行った春嶽
大老井伊直弼を暗殺したのは御三家の水戸藩が中心
幕末期の幕府の混乱は、実は徳川家の内部分裂が引き起こした自滅じゃないの どいつもこいつも神君家康の子孫ゆえに日本国の未来を考えるでしょうよ
で意見まとまらなかったと 大まかな証言の意訳要約と疑問点（大体解決したもの含む）
今井供述
旅籠に呼び集められ、差図により出張すると佐々木只三郎から指示があった
「差図」の出所が老中のラインか守護職のラインかは自分では確かめなかった
小笠原回答
見廻り役だったが、監督していた見回り組の実務は
佐々木只三郎に全権を委ねていたため
近江屋事件に就いて自分では個別に把握していない
静岡藩として小笠原の応答を把握していたと思われる勝海舟
松平勘太郎（事件当時大目付・勝海舟の幕臣仲間で知人）が話していた所によると、
今井が佐々木らと共に上からの指示で事に及んだと供述したらしい。
榎本対馬守（当時の目付）の指示なのか？
少なくとも知ってしかるべき立場の自分は承知していない、何かおかしな話だ、と言う話だった
手代木勝任聞き書き
坂本龍馬は薩長、土佐の間で討幕のために動いたために幕府より深く嫌悪を受け、
某諸侯の命を受けた佐々木らにより斬殺した
※有力な推測では、某諸侯とは当時の京都所司代桑名藩主松平定敬であり
後世の動向により、松平容保実弟である定敬の関与を伏せて話した、と推測される
松平定敬は鳥羽伏見の後、桑名に帰国せず箱館戦争に参加、上海逃亡の末明治政府に投降
「差図」とは閣老からの指示の事（今井供述）
小笠原では貫目不足？ 大鳥圭介談 近江屋事件に就いては、確かな事を聞いて知っている
大鳥は近江屋事件当時江戸にいて無関係。その後で確実な情報を得た？
何故殺害→暗殺？
ピストルで役人を撃ち殺した前科があるので
召し捕りは危険、不確実だから殺害優先 まあ理解出来る
「暗殺」の定義 「公務」なら何故、当時の「報奨付きの公然の秘密」に留まった？
供述として今井の名前が出たのは戊辰戦争からの新選組隊士から
一応、当時の徳川家情勢は
前将軍徳川宗家徳川慶喜、若年寄永井尚志、越前松平家、尾張慶勝→大政奉還
会津、桑名→大政再委任
小栗上野他、江戸城有力幕臣→徳川君主主義
永井ラインに近かった龍馬は徳川宗家の内諾を得た心算で無警戒に闊歩？
同じく「召し取り・詮議」で永井尚志からの干渉を嫌った？
ついでに、人脈的には近藤勇も幕府末期には浪士から正式な旗本となり
永井尚志・後藤象二郎のライン >>399
鳥羽伏見敗戦後、逃げるとこを見つかり家来に捉えられたなら？
慶喜が逃げないように隔離され、会津幕臣らは大阪城で戦いぬく決意をする
最初は薩長だけだったが、数日の戦いで土佐鳥取広島が参戦し淀と津も裏切った
御所を守っていた尾張と越前も参陣する事となったろう
官軍側として大津を守っていた彦根ら近江勢
今まで京にいなかった多くの中立外様さらに譜代も参陣する事となろう（肥前とか多々）
西から中国路の譜代を倒し進む長州、土佐の板垣軍も参陣
一体どれぐらいの兵力数に膨れ上がり、大阪城を囲む事となったのか？
旧幕府軍から逃げ出す兵が多々出たはず、東日本から来た兵は逃げるには遠いが
西国譜代（姫路、高松、伊予松山、若狭など）からの脱落者が多かったと思われる
鳥羽伏見に間に合わなかった藩もあった
紀州はどっちに付くか揉めて、ようやく徳川側と決まったが、それは戦が終わった頃
播州赤穂藩、加賀前田、上杉など
これらがどれぐらいプラスされるのか？
加賀は史実ですぐ官軍に付いたので期待できない、官軍に付いただろう
紀州は官軍側の声が大きくなり、一部だけ参陣してたか？
上杉の進軍は遥か遠い場所で鳥羽伏見の結果を聞く事となり、また戻った可能性が高い
15000の兵からプラスしたか？マイナスになったか？
鳥羽伏見初日は薩長だけの5000、旧幕府軍は15000の兵力差があったが
大阪城攻防戦はどのような兵数での戦いとなったのか？ >>413 訂正
身替りが早いな → 変わり身が早い >>407
将軍がバカでも子供でも、江戸幕府が天下を治められる
それだけ江戸幕府の法制度や官僚制度が整っていた証拠であり、
徳川の天下の強みである
織田政権や豊臣政権は、信長秀吉一人のカリスマに依存していたので、
彼らの死後に瓦解した >>387
庄内出身の伴と榊原は鹿児島に留学したまま帰らずにそのまま従軍して死んだんだよ
篠原や桐野らが帰るように説得したが、本人たちがどうしても戦うと言ってそのまま残った >>412
その想定で形の上でも徳川宗家が戦争継続をぶち上げたら
尾張がどういう事になったかだな
内部で史実よりももっとヤバイ修羅場になったか
それとも反・薩長派が藩を割る勢いで桑名の国許などと結んで
現地で旗揚げするか大阪にはせ参じるか
史実では鳥羽伏見後の薩長側の政治的勝利確定に大きな役割を果たした
御三家の一角が穏便に見ても機能停止の公算が大きくなる
とにかく、薩長側が錦旗を掲げて勅命を奉じたとしても
近畿圏内の大要害大坂城に巨大な軍事力と徳川宗家の権威を持つ「核」が出来る事が
とてつもなく大きな意義があるからな、しかも徳川には海軍力もある
近畿圏内で親藩、譜代から薩長の後追いして
どの程度の見返りがあるかと言う事を値踏みしても
慶喜が本気のポーズを見せたらかなり流動的
ウルトラＣを出すなら、逃亡しようとした慶喜には急病死していただいて弔い合戦に持ち込む
陸海軍力を持つ江戸城の小栗上野、榎本武揚等はもちろん、
宗家に田安亀之助を推してた天璋院も徳川家の為となったらかなりのタカ派思考のある人だから
幼君を立てて弔い合戦の徹底抗戦を示せば東海勢含めて更に流動化する >>419
戊辰戦争で庄内の『名誉ある降伏』を西郷が取り持った流れかね？
庄内藩士は寛大な扱いに西郷を大いに徳としたらしいし
西郷と庄内の話はイマイチ知名度がないんでやって欲しいんだが、尺が足りないかなあ？ 戦争とかもめごとは極力省略したがるからなこのドラマ >>366
逃げだしたというなら、慶喜こそキシリアだろう。
途中で投げ出したなら、グリプス戦役のシャアともいうべきか。 >>387
今の価値観で語っちゃうと、ああこの人歴史向いてないなあってなる 永井が居場所教えて龍馬殺しをアシストしたという推測を本郷和人が新聞の歴史コラムに書いてた
根拠や動機は忘れた。専門じゃないからかえって気楽に言えるのかな 西郷「我らに弓引く者は容赦無く皆殺しじゃ！」
wwwwww 幕末の戦争はなんかショボい
展開が一方的すぎてアメリカがやったテロとの戦いと同じ
誰からも賞賛されないし誰にも褒められない >>424
グリプス戦役のシャアはべつに投げ出したり裏切ったわけでもないべ
古巣のアクシズだってエゥーゴには協力してくれたしエゥーゴも元ジオンが混ざってるしあのへんはなんとも比較できんと思う
あとエゥーゴはシロッコ倒してティターンズが終わった時点で役目は終わりなのよ。クワトロの行方不明はエゥーゴに対しての責任放棄とかではないよ
その後の第一次ネオジオン抗争にしても本来は連邦軍の対応するべき案件だし、ザビ血縁お家騒動で半分くらい自滅するしでなおさらシャアに責任は無い 慶喜が王政復古の大号令の取り消しがまるごと抜けてる >>431
訂正
王政復古の大号令の取り消しがまるごと抜けてる 久しぶりのひかぁ〜えよで笑ったw
西郷黒すぎてヤクザみたいになっとるな 今の東京の町に、火を付け強盗し
薩摩藩士「悔しかったら薩摩藩邸までいらっしゃ（おーほほほ」
を、やらせたのは西郷どんだった回 小御所会議はいつ頃？西田さんの時の小御所会議の容堂と岩倉が好きだ。
比較してみたい。
西郷西田Verは全部見てないからわからんが、あの二人のキャラが印象強すぎる。 なんかもう笑っちゃうくらい古臭い説のオンパレード
Pがやっつけで勉強したと言ってたけど龍馬スゲーのために薩摩を悪役にした本しか読んでないのバレバレ いやー、ブラック西郷全開でおもろかったわ
こりゃやっぱ本来中立非戦派のガトリング家老に弟射殺されるフラグビンビンにたってるわ
映画もいま撮影されてるし
水川あさみは声質が本当に残念
中岡役者はチョイ出しだけどイケメンだった
小栗はいい死にざまだった
で、誰が龍馬殺したん？
カステラエピは一話のkangosima思い出させてなかなか良い脚本だった るろうに剣心の赤報隊の相楽隊長の焼き討ちしたシーンとか絶対にやらんやろなとしみじみ まるで別人になっちまったな
ここまでいったらもう人物造形が破綻してるといわざるをえない
一般の普通の視聴者は離れてしまうんじゃないか
どうおさまりつけるんだろう？ >>439
第２７回
これ土佐返答せよ土佐
小林稔侍岩倉の一大名場面 >>438
ありがとう
前に広瀬の人が何かのドラマで西郷やってて似合ってたのを思い出したわ >>444
勝と会談するまでだろ
きっと龍馬の回想か幽霊もでてくる >>444
どうせ微妙な内容だったんだから思い切りブラック迷走も面白いかも知れんよ テンプレ保管庫の演出更新された方ありがとうございます。 今日ほどオープニングと中身が合わない回もなかったな。 大分、早いけど放送日ですし、今ここでしか立てられないので
スレ立てしてしまいます 間接的に人を殺しまくりな西郷
今までが聖人に描き過ぎたツケが回ってきたな 西郷がなぜ戦の鬼になったのか謎展開。
それをドラマにして説明する気が全くない。
ただ信吾に「戦の鬼になってしもうた」で解決。
ドラマなのに全然ドラマチックじゃない。
坂本の死も水川のええじゃないかも息子の誕生も
まったく暗喩や脈絡がなく無意味。
何の話やねん？が45分続くのみ。
今夜こそ一桁いくだろ。 >>444
西郷のキャラの変化は、慶喜によって西郷がフランスに割譲されるという理由があったから許せる。
突然黒く豹変したのは『草燃える』の北条義時。
あれは、意味がわからんかった。 次スレでござる！
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part90
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537092057/
この現行スレが終わってから移動書き込みをお願いします！
>>800
>>850
>>900
>>950
次スレあります。 慶喜の周りにいた、やたら血の気の多い幕臣は誰なんだろう >>456
創価先輩と違って鈴木には迫力があるからいかないだろ >>464
西郷は聖人じゃないけど
江戸騒乱作戦は大政奉還の成立あとに中止されてる
勝手に江戸で薩摩藩の志士が命令無視してる状態 西郷「薩摩藩邸に火をつけさせたのもワシじゃ」
？？？ 結局、天子様を一番に蔑ろにしていたのは長州ではなくて西郷ってことでFAか スケジュールの都合なのか錦戸ばかり映っていたのが気持ち悪かった >>468
間接的にという意味じゃね？
西郷がそれを敵にやらすよう仕向けたという意味
薩摩同士を多数殺すことになっても厭わないっつう
正しく鬼 禁門の変とか初めて人殺したときもう少し冷静にさせておけばよかったかもな
流されやすい人が人が死ぬことに麻痺してきたようにも見える なんかもうめんどいから黒くして見ましたって雑な感じしかしない まあどんなドラマがあるのか、
タイトルはセゴだが、初めてセゴの内面を描いてる気がする せめて一蔵どんぐらいの葛藤は
描いてくれ ダーク西郷でかっこよかったけど、ここ数週間で人格変わり過ぎ
面白いのは面白い >>471
そういう思惑が仮に本当にあったとしても、それって残っている文書や証拠を全て見てもわからない部分だよな >>451
確か公卿以上の身分でないと衣冠束帯を身に付けられない
当時の容堂公は公卿ではなかったので、裃姿だったと薄っすらと記憶
（間違っていたらごめん） >>477
衣冠束帯は武家官位だと侍従以上じゃなかったっけ？ 明治後期の徳川慶喜家の待遇見ると、
どのように維新に関わった人たちが慶喜のことを考えていたかはわかると思うが。 本当は王政復古の大号令は取り消しされて慶喜が新政府入りすることになってしまい窮地に追い込まれたのは薩摩なんだが >>478
まあ西郷を白くする為に幕府方がこれまで散々黒く捏造されてたからな
揺り戻しもあるかもね 無抵抗の金吾を馬乗りボコボコにした大久保って日本人と思えないくらい凶悪だな こけまできたらもうリアリティ要らないだろ
話数も少ないし >>420
大阪城から逃亡した後の近畿地方とその周辺は、桑名以外は雪崩れのように官軍に付いた
桑名は和平か籠城かに分かれ、くじ引きで判断を委ね、くじでは籠城となったが
結局また話し合いになり和平となった
しかし大阪城で戦うとなれば桑名は戦う決意を持ったであろう
尾張はこの時点で官軍派と徳川派の数は、官軍派が多いと思われ
だからこそ青松葉事件という静粛が断行できたと思う
しかし先の想定では青松葉事件が起こる前に、分裂し徳川派は尾張を離れ桑名に参陣したと予想する
大阪城の旧幕府軍は、鳥羽伏見で不甲斐ない負け戦をした連中
史実でも慶喜が逃げたからって自分らも逃亡した
いくら海軍の装備が充実していようと、後の榎本海軍の戦歴を考えどれほど活躍できるか？
大阪城が日本一の大要害というのは、火縄銃を想定した戦国時代に建てられた城
飛距離など格段の進化をした幕末で、どれほど防衛力があるか？
大阪城だけで戦ったら、早い段階で落城し慶喜は斬首させられたと予想する
しかし桑名を注目し考えると、また色々な事が想像できる
桑名は三重県で最も愛知県に近い都市で、大阪と桑名は当時の交通手段では行くのに時間がかかると思うが
関東からは船などで大軍が行きやすい場所でもある
紀州や伊勢や美濃などさらに関東の義勇兵が集まりだすと、かなりの大軍になる可能性がある
西日本が官軍に靡き大阪城は孤立していくであろうが、桑名のガンバリ次第で
官軍は二手に分かれ進軍する事となり、大阪城を支える事となろう
また尾張藩も簡単に官軍支持を表明できなくなり、慶勝は悩む事となろう
桑名の健闘には聡明なる戦略家と総帥が必要、藩主定敬は大阪城在住
関東から誰か桑名に参陣し、状況をひっくり返すような事を成し遂げれば
大阪城と桑名、この2大拠点が官軍に驚異を与えるだろう >>487
長いよ
要は数的優位だったんだから殿がいたら戦ってたって事でしょ？ この時期は関西方面で旧幕府軍の人間が騒乱事件を起こして新政府を煽ってる
お互いに主戦派が開戦しようと煽ってる状態
西郷と岩倉は負け戦なので本心はやりたくなかった
そんで慶喜の新政府参加も認めてる
そんな中で薩摩藩邸焼き討ち事件がおこる
慶応３（１８６７）年１２月２１日です。
京都周辺や江戸で新政府側と旧幕府側の間で小競り合いが起き、緊張が高まっています。
朝廷に入った情報によりますと、京都と大坂を結ぶ伏見では、奉行所に旧幕府軍の兵が集まり、民家に押し入って略奪行為を行っているということです。新政府から薩摩・長州などに伏見警備の命令がくだりました。
伏見の御香宮神社の薩摩藩部隊と新撰組との間に、小競り合いが発生しているとの情報もあります。
小競り合い
一方、江戸では、旧幕府寄りの商人の屋敷を襲撃する「御用盗」が世間を恐れさせています。西郷隆盛の密命を受けた薩摩藩の益満休之助らが指揮をとり、武装した５０人ほどが活動しているとみられます。
新政府の武力倒幕派、旧幕府の主戦派ともに挑発ともいえる行為を行う背景には、戦の大義名分を得るため、互いに相手から戦端を開かせようとする狙いがあるとみられます。
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/1134 >>489
君相手に書いた訳じゃない
ID:k3IW8p42に対し書いた文章 人物造形がペラペラでさすが林真理子原作としか言いようがない 北条や足利みたいに朝廷と戦になっても勝てば官軍と割りきれないのが慶喜だからな このブラック化は視聴率にどう影響でるかな
幕府よりも西郷の方が悪人に見える >>497
一行しか書けない人相手に書いた訳じゃないのに
勝手に話に入り込み、トンチンカンな返答をし
目障りとか言われる相手の人の気持ちを少しは考えて欲しい
さっきも書いたようにID:k3IW8p42の返答を待ってるだけだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
