【2018年大河ドラマ】 西郷どん part90
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536634414/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ◆スタッフ
【原作】林真理子 【脚本】中園ミホ
【音楽】富貴晴美 【歌】里アンナ 【テーマ音楽指揮】下野竜也 【テーマ音楽演奏】ＮＨＫ交響楽団
【制作統括】櫻井賢/櫻井壮一 【プロデューサー】小西千栄子/藤原敬久 【挿入歌「愛加那」「愛、奏でて」】城南海
【演出】野田雄介/盆子原誠/岡田健/石塚嘉/津田温子/堀内裕介/大嶋慧介 【時代考証】原口泉/大石学/磯田道史
【薩摩ことば指導】迫田孝也/田上晃吉/持永雄恵 【奄美ことば指導】一三/山田むつみ 【徳之島ことば指導】一三
【沖永良部ことば指導】新納敏正 【長州ことば指導】一岡裕人/巽純子/三宅あみ 【北九州ことば指導】上田ゆう子 【土佐ことば指導】岡林桂子
【京ことば指導】井上裕季子【会津ことば指導】河原田ヤスケ 【宇和島ことば指導】古川伴睦
【【島唄指導】住姫乃 【ユタ指導】中フミ子 【機織り指導】安田謙志
【題字＆ポスター＆タイトルバック】L.S.W.F 【殺陣武術指導】車邦秀 【建築考証】平井聖【軍装・洋装考証】刑部芳則【風俗考証】小沢詠美子
【衣装デザイン】黒澤和子 【所作指導】西川箕乃助【馬術指導】田中光法 【茶道指導】鈴木宗卓 【芸能指導】友吉鶴心
【書道指導】金敷駸房【砲術指導】佐山二郎 【チェス指導】小島慎也 【薬丸自顕流指導】薬丸康夫/薬丸兼弘 【医事指導】酒井シヅ 【裁縫指導】小林操子
【絵画指導】向井大祐/松原亜実【英語指導】塩屋孔章【フランス語指導】生川けい【相撲指導】室伏渉【書き文字手元吹替】涼風花
【囲碁指導】田尻悠人/桂篤【藁細工指導】中島安啓 【竹細工指導】石垣英樹 【和傘製作指導】杉崎英紀 【特殊メイク】江川悦子
【仏事指導】平子泰弘 【脚本協力】小林ミカ 三谷昌登 【予告ナレーション】大塚明夫
【西郷どん紀行・唄】サラ・オレイン 【西郷どん紀行・唄「西郷どん紀行〜奄美大島・沖永良部島編〜」】城南海
【西郷どん紀行・唄「西郷どん紀行〜道しるべ〜」】山崎育三郎 【西郷どん紀行語り】島津有理子アナウンサー
【語り】西田敏行(70)
◆関連スレ
【＊】西郷どんの視聴率を語るスレpart17
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536965820
【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか？】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531211299/
【2018年 大河ドラマ】 西郷どんアンチスレ2
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533140742/
【MVP】西郷どん各回ＭＶＰスレッド
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1515404579
西郷どん キャスト予想＆ネタバレスレ【実質キャスト予想スレpart9】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1519279905/
◆過去スレ
001-080 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534222549/2
081 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534222549/
082 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534528475/
083 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534682174/
084 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534976028/
085 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1535298684/
086 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1535707244/
087 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536041003/
088 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536493747/
089 https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536634414/ ◆出演者(カッコ内はドラマの設定)
西郷小吉→吉之助→隆盛(1828-1877)…渡邉蒼(13)→鈴木亮平(35)
岩山糸→海老原糸→西郷糸(隆盛の3度目の妻/1843-1922)…渡邉このみ(12)→黒木華(28)
とぅま→愛加那(隆盛の2度目の妻/1837-1902)…二階堂ふみ(23)
須賀(旧姓伊集院/隆盛の最初の妻/1832-?)…橋本愛(22)
西郷菊次郎(隆盛と愛加那の子/1861-1928)…内田凜太朗、内田廉太朗(乳児役)→城桧吏(12)→今井悠貴(19)
西郷菊草(菊子/隆盛と愛加那の子/1862-1909)…ことり(乳児役)
西郷吉兵衛(父/1806-1852)…風間杜夫(68)●
西郷満佐(母/?-1853)…松坂慶子(65)●
西郷きみ(祖母/?-?)…水野久美(81)●
西郷龍右衛門(祖父/?-1852)…大村崑(86)●
西郷琴→市来琴(妹/市来正之丞に嫁ぐ/1832-1913)…栗本有規(11)→桜庭ななみ(25)
西郷吉二郎(弟/1833-1868)…荒井雄斗(12)→渡部豪太(32)
西郷園(吉二郎の妻、仁礼平蔵の妹)…柏木由紀(27)
西郷みつ(1歳役)(吉二郎と園の娘)…佐藤恋和(2)
西郷鷹(妹/?1837?-1862)…石井心咲→渡来るひか→原舞歌(17)●
西郷安(妹/1839-?)…大塚心結→佐藤心美→萱野優(10)?
西郷信吾→従道(弟/1843-1902)…斎藤汰鷹→佐藤和太(12)→田港璃空→錦戸亮(33)
西郷清(従道の妻)…上白石萌音(20)
西郷小兵衛(弟/1847-1877)…小山蒼海→齋藤絢永→大山蓮斗(10)→上川周作(25)
西郷桜子(姪・従道の娘/1886-1985)…西郷真悠子(22)
熊吉(永田熊吉/西郷家代々の下男/1835?-1900)…塚地武雅(46)
イシ(熊吉の祖母)…佐々木すみ江(90)
大久保正助→一蔵→利通(1830-1878)…石川樹(15)→瑛太(35)
早崎満寿→大久保満寿(利通の妻/?-1878)…美村里江(34) ※出演発表時は「ミムラ」名義
大久保彦熊(利和)(利通の嫡男/1859-1945)…曵地奏飛(1)→遠藤颯(7)
大久保キチ(利通の妹/1832-?)…佐藤奈織美(22)
大久保スマ(利通の妹/1837-?)…日下玉巳(19)
大久保ミネ(利通の妹/1840-?)…高野友那
大久保福(利通の母/1803-1864)…藤真利子(63)●
大久保次右衛門(利通の父/1794-1863)…平田満(64)●
於一→篤姫→天璋院篤姫(徳川家定継室/1836-1883)…中村美乃莉→北川景子(32)
幾島(篤姫女中頭/1808-1870)…南野陽子(51)
徳川家定(第13代将軍/1824-1858)…又吉直樹(37)●
本寿院(徳川家定の生母・家慶側室/1807-1885)…泉ピン子(71)
歌橋(法好院/徳川家定の乳母/?-?)…猫背椿(45)
徳川慶福→徳川家茂(紀州13代藩主→14代将軍/1846-1866)…荒木飛羽(12)→勧修寺保都(21)●
一橋慶喜→徳川慶喜(15代将軍、水戸斉昭の七男/1837-1913)…松田翔太(33)
平岡円四郎(一橋家の家老並/1822-1864)…山田純大(45)●
井伊直弼(大老・彦根藩主/1815-1860)…佐野史郎(63)●
長野主膳(井伊直弼家臣/1815-1862)…神保悟志(55)●
徳川慶勝(前尾張藩14代藩主/1824-1883)…小宮孝泰(62)
阿部正弘(老中/1819-1857)…藤木直人(45)●
堀田正睦(老中/1810-1864)…朝倉伸二(54)●
松平忠固(老中/1812-1859)…野添義弘(59)●
阿部伯耆守(正外/老中/1828-1887)…山田明郷(69)
本庄豊後守(宗秀/老中/1809-1873)…佐藤尚宏(59)
板倉勝静(老中/1823-1889)…堀内正美(68）
水野忠央(紀伊新宮藩藩主/1814-1865)…ホリベン(65)●
徳川斉昭(前水戸藩主・慶喜父/1800-1860)…伊武雅刀(69)●
山岡鉄舟(幕臣/1836-1888)…藤本隆宏(48)
勝麟太郎(海舟)→勝安房(海舟)→勝海舟(幕臣、軍艦奉行/1823-1899)…遠藤憲一(57) 島津斉彬(薩摩藩第11代藩主、第28代島津家当主/1809-1858)…渡辺謙(58)●
喜久(斉彬側室)…戸田菜穂(44)
島津寛之助(斉彬の次男/1845-1848)…寺師海渡●
虎寿丸(斉彬の五男/1849-1854)…藤本悠希(8)●
哲丸(斉彬の六男/1857-1859)…石田あん：石田えま(1)●
島津久光(斉彬異母弟/1817-1887)…青木崇高(38)
於哲(久光の娘/1839-1862)…杉岡詩織(28)●
島津茂久→忠義(初名・忠徳/薩摩藩第12代藩主、島津氏29代当主/1840-1897)…中島来星(18)→長田成哉(29)
島津忠剛(篤姫の父、今泉島津家当主/1806-1854)…すわ親治(65)●
由羅(斉興側室・久光生母/1795-1866)…小柳ルミ子(66)●
島津斉興(薩摩藩第10代藩主、第27代島津家当主/1791-1859)…鹿賀丈史(67)●
調所広郷(薩摩藩家老/1776-1849)…竜雷太(78)●
小松帯刀(薩摩藩重臣/1835-1870)…町田啓太(28)
大山格之助→綱良(薩摩藩士/1825-1877)…犬飼直紀(17)→北村有起哉(44)
有村俊斎→海江田武次→海江田信義(薩摩藩士/1832-1906)…池田優斗(12)→高橋光臣(36)
村田新八(薩摩藩士/1836-1877)…加藤憲史郎(11)→堀井新太(26)
赤山靱負(久普/薩摩藩重臣/1823-1850)…沢村一樹(50)●
島津歳貞→歳充→桂久武(靱負弟/1830-1877)…井戸田潤(45)
有馬新七(薩摩藩士/1825-1862)…伊澤柾樹→増田修一朗(37)●
山田為久(斉彬側近)…徳井優(58)
中村半次郎→桐野利秋(薩摩藩士/1838-1877)…中村瑠輝人(14)→大野拓朗(29)
能勢慎太郎(薩摩藩士)…松元飛鳥(28)
迫田友之進(薩摩藩士)…浜田学(41)
堀次郎→伊地知貞馨(薩摩藩士/1826-1887)…鬼塚俊秀(36)
奈良原喜八郎→奈良原繁(薩摩藩士/1834-1918)…明石鉄平(36)
奈良原喜左衛門(薩摩藩士、喜八郎の兄/1831-1865)…宮澤寿(37)●
中山尚之助(薩摩藩士)…天野義久(45)
田中謙助(薩摩藩士/1828-1862)…堤匡孝(41)●
有村次左衛門(薩摩藩士、俊斎の弟/1839-1860)…山田大生(22)●
道島五郎兵衛(薩摩藩士/?-1862)…鈴木有史(32)●
柴山愛次郎(薩摩藩士/1836-1862)…中村尚輝(39)●
川路利良(薩摩藩士/1834-1879)…泉澤祐希(25)
中原尚雄(薩摩藩士/1845-1914)…田上晃吉(35)
篠原国幹(薩摩藩士/1837-1877)…榊英雄(48)
別府晋介(薩摩藩士/1847-1877)…篠原悠伸(26)
辺見十郎太(薩摩藩士/1849-1877)…持永雄恵
松平慶永→松平春嶽(/第16代越前福井藩主/1828-1890)…津田寛治(53)
橋本左内(福井藩士/1834-1859)…風間俊介(34)●
中根雪江(福井藩士/1807-1877)…ヨシダ朝(57)
桂小五郎→木戸孝允(長州藩士/1833-1877)…玉山鉄二(38)
謎の男→謎の漂流者→ジョン・マン(中濱萬次郎、ジョン・万次郎/1827-1898)…田中誠人→劇団ひとり(41)
平野国臣(福岡藩士/1828-1864)…おおたけこういち(37)●
久坂玄瑞(長州藩士/1840-1864)…二神光(28)●
吉村虎太郎(土佐藩士/1837-1863)…兼松若人(37)●
坂本龍馬(土佐藩士→脱藩/1836-1867)…小栗旬(35)
お龍(楢崎龍/坂本龍馬の妻/1841-1906)…水川あさみ(35)
中岡慎太郎(土佐藩士/1838-1867)…山口翔悟(35)
後藤象二郎(土佐藩士/1838-1897)…瀬川亮(39)
三吉慎蔵(長府藩士/1831-1901)…佐藤政之(38)
伊藤俊輔→伊藤博文(長州藩士/初代内閣総理大臣/1841-1909)…浜野謙太(37)
大村益次郎(長州藩医師/1824-1869)…林家正蔵(55)
来島又兵衛(長州藩士/1817-1864)…長州力(66)●
江藤新平(佐賀藩士/1834-1874)…迫田孝也(41)
松平容保(会津藩9代藩主/1836-1893)…柏原収史(39)
山内容堂(土佐藩15代藩主/1827-1872)…大鷹明良(60)
伊達宗城(伊予宇和島藩8代藩主/1818-1892)…長谷川公彦(56)
吉川監物(経幹/岩国領主→岩国藩主/1829-1867)…猪野学(45) 龍佐民(愛加那の伯父/1819-?)…柄本明(69)
石千代金(龍佐民の妻/1825-?)…木内みどり(67)
ユタ(愛加那の相談相手、占い師)…秋山菜津子(53)
富堅(愛加那の兄/1832-?)…高橋努(40)
里千代金(富堅の妻)…里アンナ(39)
土持政照(冲永良部島横目/1834-1902)…斉藤嘉樹(27)
土持鶴(政照の母)…大島蓉子(63)
川口雪逢(冲永良部の流人/1819-1890)…石橋蓮司(77)
琉仲為(徳之島の惣横目/1820-1870)…一三(45)
タケ(島のこども)…山下心煌(8)
こむるめ(タケの母)…蔵下穂波(25)
木場伝内(薩摩藩士、奄美の見聞役/1817-1891)…谷田歩(43)
田中雄之介(薩摩藩士、奄美の代官)…近藤芳正(57)
黒葛原源助(薩摩藩士、冲永良部島の役人)…下総源太朗(52)
ゆう(祇園の芸妓/?-?)…内田有紀(42)※発表段階の役名は「おゆう」
虎(京の旅籠「鍵屋」の仲居)…近藤春菜(35)
ふき(およし)(薩摩の百姓の娘→品川宿給仕→慶喜の側室/?-?)…柿原りんか(14)→高梨臨(29)
タマ(小玉) (品川宿給仕・ふきの同僚)…田中道子(29)
金鶴(カネ・磯田屋の女中)…西川加奈子
八兵衛(品川宿の下男)…久松龍一(38)
鍵屋直助(京の旅籠「鍵屋」の主人)…西沢仁太(59)
市来正之丞(西郷琴の夫/1822?-?)…池田倫太朗
市来宗介(正之丞と西郷琴の息子)…前川優希(20)
海老原重勝(糸の最初の夫)…蕨野友也(31)
岩山直温(糸の父/1814-1873)…塩野谷正幸(65)
岩山直一郎(岩山糸の兄)…ミョンジュ(46)
岩山トキ(岩山直一郎の妻)…植木夏十(41)
伊集院直五郎(須賀の父/1817-1883)…北見敏之(57)
板垣与三次(豪商・金貸し/?-?)…岡本富士太（71）
井上馨(長州藩士/1836-1915)…忍成修吾(37)
山県有朋(長州藩士/1838-1922)…村上新悟(43)
板垣退助(土佐藩士/1837-1919)…渋川清彦(44)
大隈重信(佐賀藩士/1838-1922)…尾上寛之(33)
月照(清水寺成就院の僧/1813-1858)…尾上菊之助(40)●
岩倉具視(公卿/1825-1883)…笑福亭鶴瓶(66)
岩倉周丸(具定/具視の次男/1852-1910)…福山康平(20)
近衛忠煕(公卿/1808-1898)…国広富之(65)
近衛忠房(公卿/忠煕の四男/1838-1873)…大窪人衛(29)
大原重徳(公家・勅使/1801-1879)…内倉憲二(46)
真海和尚(吉祥院住職)…有福正志(66)
中川宮(伏見宮邦家親王の第4王子/1824-1891)…なだぎ武(47)
孝明天皇(1831-1867)…中村児太郎 (六代目)(24)●
明治天皇(1852-1912)…野村万之丞(六世)(22)
三条実美(公卿/1837-1891)…野村万蔵(九世)(52)
ハリス(タウンゼント・ハリス)(初代駐日アメリカ合衆国弁理公使/1804-1878)…ブレイク・クロフォード(56)
ヒュースケン(ヘンリー・ヒュースケン)(駐日アメリカ総領事館の通弁官/1832-1861)…セルゲイ・イワノフ
パークス(ハリー・パークス)(イギリス公使/1828-1885)…セイン・カミュ(47)
アーネスト・サトウ(イギリスの外交官/1843-1929)…スティーブ・ワイリー
※●…すでに死亡(本放送時にその人物が退場した時点と最終回終了時から俳優の年齢更新はしません） ◆日程・関東、関西視聴率・サブタイトル・演出
第01回(01/07) 15.4% 19.8% 「薩摩のやっせんぼ」・・・野田雄介
第02回(01/14) 15.4% 17.4% 「立派なお侍」・・・野田雄介
第03回(01/21) 14.2% 17.3% 「子どもは国の宝」・・・野田雄介
第04回(01/28) 14.8% 17.9% 「新しき藩主」・・・野田雄介
第05回(02/04) 15.5% 18.3% 「相撲じゃ！相撲じゃ！」・・・盆子原誠
第06回(02/11) 15.1% 18.8% 「謎の漂流者」・・・盆子原誠
第07回(02/18) 14.3% 15.2% 「背中の母」・・・岡田健
第08回(02/25) 14.2% 16.5% 「不吉な嫁」・・・岡田健
第09回(03/04) 14.8% 16.8% 「江戸のヒー様」・・・野田雄介
第10回(03/11) 14.4% 17.2% 「篤姫はどこへ」・・・盆子原誠
第11回(03/18) 14.6% 18.9% 「斉彬暗殺」・・・津田温子
第12回(03/25) 14.1% 15.6% 「運の強き姫君」・・・津田温子
第13回(04/08) 13.0% 17.5% 「変わらない友」・・・野田雄介
第14回(04/15) 11.9% 14.8% 「慶喜の本気」・・・岡田健
第15回(04/22) 13.4% 15.3% 「殿の死」・・・野田雄介
第16回(04/29) 11.1% 15.4% 「斉彬の遺言」・・・岡田健
第17回(05/06) 12.0% 15.8% 「西郷入水」・・・津田温子
第18回(05/13) 14.4% 15.5% 「流人、菊池源吾」・・・盆子原誠
第19回(05/20) 13.7% 17.4% 「愛加那」・・・盆子原誠
第20回(05/27) 12.2% 16.9% 「正助の黒い石」・・・野田雄介
第21回(06/03) 12.0% 15.9% 「別れの唄」・・・石塚嘉
第22回(06/10) 13.4% 16.7% 「偉大な兄 地ごろな弟」・・・岡田健
第23回(06/17) 13.4% 16.8% 「寺田屋騒動」・・・石塚嘉
第24回(06/24) 12.2% 16.0% 「地の果てにて」・・・盆子原誠
第25回(07/01) 12.7% 15.2% 「生かされた命」・・・盆子原誠
第26回(07/15) 12.2% 15.9% 「西郷、京へ」・・・野田雄介
第27回(07/22) 12.0% 16.5% 「禁門の変」・・・野田雄介
第28回(07/29) 11.1% 16.3% 「勝と龍馬」・・・岡田健
第29回(08/05) 11.6% 15.6% 「三度目の結婚」・・・堀内裕介
第30回(08/12) 10.3% 15.8% 「怪人 岩倉具視」・・・野田雄介
第31回(08/19) 11.0% 15.6% 「龍馬との約束」・・・岡田健
第32回(08/26) 10.4% 13.5% 「薩長同盟」・・・石塚嘉
第33回(09/02) 13.2% 15.2% 「糸の誓い」・・・石塚嘉
第34回(09/09) 11.9% 16.6% 「将軍慶喜」・・・盆子原誠
第35回(09/16) --.-% --.-% 「戦の鬼」・・・ 盆子原誠
第36回(09/23) --.-% --.-% 「慶喜の首」・・・
第37回(09/30) --.-% --.-% 「江戸無血開城」・・・
第38回(10/07) --.-% --.-% 「」・・・
第39回(10/14) --.-% --.-% 「」・・・
第40回(10/21) --.-% --.-% 「」・・・
第41回(10/28) --.-% --.-% 「」・・・
第42回(11/04) --.-% --.-% 「」・・・
第43回(11/11) --.-% --.-% 「」・・・
第44回(11/18) --.-% --.-% 「」・・・
第45回(11/25) --.-% --.-% 「」・・・
第46回(12/02) --.-% --.-% 「」・・・
最終回(12/09) --.-% --.-% 「」・・・
特番 (04/01) *9.7% 13.0% 「『西郷どん』スペシャル 鈴木亮平×渡辺謙の120日」
特番 (07/08) 11.8% 13.9% 「『西郷どん』スペシャル いざ革命へ！西郷が出会う４人の男」
※日程・サブタイトルは変更の可能性あり
※第01回は60分拡大版
※サブタイ変更 第12回「揺れる思い」→「運の強き姫君」第15回「斉彬の逆襲」→「殿の死」 第20回「正助の覚悟」→「正助の黒い石」
第23回「寺田屋事件」→「寺田屋騒動」第24回「野ざらし牢」→「地の果てにて」第28回「長州征伐」→「勝と龍馬」 中山忠能(公家/1809-1888)…緒方賢一(76)
テンプレ保管庫登録しました。 テンプレ保管庫に●をつけました。
坂本龍馬(土佐藩士→脱藩/1836-1867)…小栗旬(35)●
中岡慎太郎(土佐藩士/1838-1867)…山口翔悟(35)●
吉川監物(経幹/岩国領主→岩国藩主/1829-1867)…猪野学(45)● 松平定敬(桑名藩藩主/京都所司代/1847-1908)…庄野崎謙(30)
テンプレ保管庫登録しました。 関西の年間平均視聴率
（）内は関東
篤姫 23.1% （24.5%）
天地人 20.0% （21.2%）
龍馬伝 19.5% （18.7%）
江 17.8% （17.7%）
八重の桜 13.7% （14.6%）
軍師官兵衛 18.2% （15.8%）
花燃ゆ 13.0% （12.0%）
真田丸 15.9% （16.6%）
直虎 14.1% （12.8%）
西郷どん 16.5% （13.1%）暫定 ← 今ここ 近時の研究を反映させれば、誰も考えていなかった戦争がいかにあっけなく始まるかがわかって
政治の怖さが描けて面白かったのにな。 昨日の西郷どん
打幕を進言した後に天皇の密勅を出す。順番逆じゃね？
龍馬と決裂した後、紙に包まれたカステラが残る。
うろ覚えなんだが、斉彬と幼い西郷のシーンで紙に包まれたカステラがなかったか？ 徳川かわいそー薩摩ひどくね？って思うようになってきた 主役がここまでブラックになって絶対慶喜殺すわって決意したきっかけが、慶喜がフランス人とよく会ってて
言葉分かんねーけどたまにサツマって言ってるんす、っていうフキの証言のみなんだけど大丈夫かｗ
ちゃんと密偵使って調べないとさｗｗ 徳川かわいそー薩摩ひどくね？って思うようになってきた アーネスト・サトウの進言がきっかけじゃないの
ただ外国勢力に誘導されてるだけのように見えるけど 密偵と言えば、幕閣は薩摩藩邸の長州藩士潜伏から挙兵計画まで知っていた
よっぽど優秀な探索網かと思いきや薩摩の国元や他藩にも普通に漏れている
幕末では「密」とつく出来事はだいたいダダ漏れしているというお話でした
(適当な探索吏が数人張り込んでれば情報把握は大して難しいことではないらしい) 西南戦争で薩軍がスナイドル銃を使っていたとか
火薬を自給できていたというのが記事になったばかりだが
ここ10年くらいの戦場の遺跡調査の結果は反映されるんだろうかね 町田 明広@machi82175302
それでは、四侯会議後の中央政局の流れを確認しておこう。
四侯会議以降、薩摩藩・島津久光は長州藩と協同した武力発動も視野に入れ始めたが、鹿児島からの出兵がなかなか進まず、一転して大政奉還建白（将軍辞職・王政復古・議会政治を含む）を骨子とした薩土盟約に舵を切った。
#西郷どん
薩土盟約は土佐藩の出兵を期待したものであったが、その実現が叶わないことが分ると、またしても方向転換し、西郷らは「江戸・大坂・京都での三都挙兵計画」に代表される挙兵計画を立てた。
薩摩藩の政治戦略には、振り子のような柔軟性があり、リアリズムに貫かれていた。。
#西郷どん
西郷は江戸挙兵のため、薩摩藩士益満休之介（上野戦争で戦死）・伊牟田尚平（強盗で捕縛・梟首）を江戸に派遣した（『桐野利秋日記』10月3日条）。益満・伊牟田は江戸で浪士を糾合、挙兵に向けた撹乱工作を開始した。
#西郷どん
江戸薩摩藩邸の人員は大幅削減しており、芝藩邸を浪士300名の居所とし、落合直亮・相楽総三（小島四郎）が統括した。
なお、大政奉還後、10月25日、11月下旬、12月10日の3回、吉井友実から益満・伊牟田に対し、京都情勢を踏まえ一時的に活動自粛の指示があった。
#西郷どん >>22
町田 明広@machi82175302
11月9日、吉井は江戸留守居篠崎彦十郎に義士（浪士）を退散させる場合は重役を派遣するので、それまでは待機させるように指示。
既にこの段階では、浪士に撹乱工作を期待していないことが判明する。
しかし、指示は行きわたらず、むしろ、浪士は活発な活動を展開した。
#西郷どん
さて、話を戻して、9月18日、大久保一蔵は大山綱良を同道し、山口で長州藩主父子や木戸孝允といった藩要路と面談を重ねた結果、長州藩は武力倒幕に同意し、この後、芸州藩も加えた薩長芸出兵協定が結ばれた。
#西郷どん
具体的には、薩摩藩兵が9月25・26日ころ、遅くとも10月初旬には三田尻に到着し、長州藩兵と合流の上で大坂に向かい、天皇の身柄を確保して大坂城を奪うという骨子であった。
大久保一蔵は朝廷工作のため帰京し、大山綱良は長州藩の回答を携えて帰藩した。
#西郷どん
しかし、鹿児島ではなお出兵について、紛糾が続いており、ようやく10月3・7日に大山綱良および若年寄島津主殿が三田尻までそれぞれ率兵した。
しかし、この時期は何事も一筋縄ではいかないものである。
#西郷どん >>17
それは正しい感覚かもね
当時の民衆から見ても保守的な方が正しく見えて革新派は悪者に見えただろうから
なぜ戦争してるかも民衆は分からない人も多かっただろう
最後は江戸に攻め上って来て戦火になっても辞さない構えだから江戸の人からしても薩長は悪者だよね >>23
町田 明広@machi82175302
10月9日、長州藩士福田侠平が上京し、薩摩藩兵の到着が遅れたことから、長州藩の「失機改図」（戦略見直し・出兵延期）方針を伝えた。
西郷らはこれを了解し、薩摩藩も戦略の転換を図ることになる。
村田新八を三田尻の大山に派遣して、上京を止まることを命じた。
#西郷どん
なお、この藩兵はその後、久光帰国前に上京した島津備後の兵と交替して禁裏守衛にあたった。
西郷は大政奉還前の挙兵を目指していたが、長州藩の「失機改図」によって、それを延期した。
#西郷どん
ここで西郷らは、当面の策として慶喜による大政奉還および将軍職辞職を実現し、その先の諸侯会議による武力を伴わない倒幕路線に再度舵を切ったのだ。
そして10月13日、小松帯刀は慶喜に大政奉還賛成を表明し、さらに翌14日には将軍職辞職、有力大名召命等を提案した。
#西郷どん
既に決意を固めていた慶喜は、大政奉還を奏請して翌10月15日に勅許を得た。
なお、24日、ようやく慶喜は将軍辞職を奏請したが、朝廷は勅許を拒んでいる。このあたりは先週の放送分だが、龍馬に出し抜かれた流れのようだったので、小松の活躍はお蔵入り。
#西郷どん 小栗ならともかく、元々慶喜が薩摩を切り売りしようとした事実なんかないんだからな。
ブラック化の根拠は西郷どんの妄想に過ぎないw
龍馬や春嶽のほうがよほどマトモ >>25
町田 明広@machi82175302
ところで、大政奉還と同日に「討幕の密勅」が薩長両藩にもたらされた。これは、小松・西郷・大久保の3人が一緒に帰藩して、藩主の率兵上京を請うことになり、それを可能とするために、大久保を中心に岩倉具視と画策していたものである。
#西郷どん
その結果、10月13日、岩倉から長州藩士広沢真臣に、長州藩父子への官位復旧の沙汰書が、翌14日に正親町三条実愛から大久保と広沢に、討幕の密勅が渡された。
17日、小松・西郷・大久保は京都を出発したが、その途時の23日、山口で長州藩主父子に謁見し、今後の両藩の行動について会談した。
#西郷どん
10月26日、小松らは鹿児島に到着し、久光父子に詳細を説明し、忠義の率兵上京を懇請した。
既に諸侯の上京命令が沙汰されており、さほどの議論もなく、29日には率兵上京が決定した。
ドラマでは、西郷の独断場で凄みが際立った。討幕の密勅には思うところがあるが、いずれまた。。
#西郷どん
11月13日、忠義は家老島津伊勢・岩下方平、西郷・大久保らと四隻の艦隊を率いて率兵上京を開始し、その途時に三田尻で長州藩父子と対面、軍事同盟の堅守を確認した上、23日、京都二本松藩邸に到着した。
このあたり、ドラマではスキップ。
いよいよ、王政復古クーデターの幕開けである。
#西郷どん 民衆のためとか言っても、まず薩摩自体が変わらないと
偉そうに言えないんじゃないの。
薩摩の百姓の重税は有名だし、百姓や郷士差別も
酷すぎた。 >>27
町田 明広@machi82175302
慶応3年（1867）11月23日、西郷隆盛は藩主島津忠義に従い、入京を果たした。恐らく、鹿児島において王政復古クーデターの骨子について、島津久光の了解を得ていたと考えるが、長州藩がいまだ入京できないため、いかに協力藩を確保できるかが大きな課題であった。
#西郷どん
一方で徳川慶喜は、西欧に留学経験がある側近の西周に、「議題草案」を作成させた。
天皇を山城に封じ込め、上下二院からなる議政院を置き、自身が上院の議長となること、軍事権を各藩から奪った上で、郡県制を布くことを骨子としていた。
#西郷どん
慶喜は、大政奉還をしても朝廷が政権を担うことなどできないと踏んでおり、実質的には慶喜がそのまま日本を統治し続ける目論見であった。
こうした状況下で、西郷は王政復古クーデターを早期に実行し、いち早く薩摩藩が主導権を握ることを画策した。
#西郷どん
武力討幕を阻止したい土佐藩を始め、尾張・福井・芸州藩の同意を取り付け、12月9日に決行した。
5藩兵が会津・桑名藩兵に代わって御所を固め、摂関制・幕府の廃止、総裁・議定・参与の三職の新設を宣言、長州藩主父子の官位復旧・入京許可等が決定された。
なお、慶喜は事前に知らされていた！
#西郷どん >>29
薩摩藩からは、藩主忠義が議定に、西郷・大久保利通・岩下方平が参与に任じられた。
その後、最初に聞かれた三職会議、いわゆる小御所会議において、慶喜がこの場にいないことを不服とした山内容堂は、慶喜を至急召し出すことを要求した。
#西郷どん
岩倉具視・大久保一蔵は山内容堂の要求を拒絶し、さらに慶喜の辞官・納地を求めて容堂と対立した。
そして、松平春嶽が容堂を支持するなど、会議は紛糾を続けて休憩となった。
会議の成り行きを心配した岩下は、警備に当たっていた西郷に意見を密に求めた。
#西郷どん
それに対し、西郷は短刀一本あれば片付くことで、岩倉と大久保にこのことをしっかりと伝えるようにと岩下方平を激励した。
岩倉は岩下からそれを耳打ちされ、決着をつけるため、芸州藩を動かして土佐藩を説得させた。
#西郷どん
この場の不利を悟った容堂・春嶽が一旦折れ、徳川慶勝・春嶽が慶喜に辞官・納地を勧めることで決着した。
小御所会議によって、旧幕府・慶喜を擁護する容堂・春嶽派と、あくまでも慶喜排除を目指す岩倉・西郷派の抗争の開始が誰の目にも明らかになった。
#西郷どん
取り敢えず、西郷の大胆な行動によって後者が勝利したものの、前者の巻き返しは想像以上のものであった。
慶喜は容堂の巻き返し工作に期待し、また、会津藩の暴走を恐れ、そして態勢の挽回を図って12月12日に大坂城に下った。
#西郷どん >>28
その後の薩摩を見ればその頑迷さは推して知るべし
明治10年まで鹿児島だけ特権階級の独立国だぜw
山口県は普通に明治政権下に入っているのに >>30
慶喜は12月14日、助力を求めるためフランス公使ロッシュと会見した。
慶喜は12.9政変を非難し、天皇に対して新政府を承認しないように求めると主張した。
16日にはロッシュの助言を踏まえ、慶喜は英仏米蘭普伊の6国公使らを引見した。
#西郷どん
慶喜は6国公使に、大政奉還より王政復古に至る経緯を説明し、12.9政変が不当であるとして内政不干渉を求め、旧幕府が通商条約を順守して外交を掌ることを言明した。
慶喜は、旧幕府こそ日本の正当政府であると列強に認めさせることを狙ったのだ。
#西郷どん
また、慶喜救済に賭けた容堂の活躍は、それまでの不誠実な容堂とは比べ物にならず、その尽力によって慶喜を議定に就任させ、辞官・納地もなし崩しにすることがほぼ確実になった。
薩摩藩・西郷の敗北は、目前に迫っていた。ここで、結果として起死回生の出来事が江戸で起こった。
#西郷どん >>32
そもそも、幕府は新徴組を組織、庄内藩（藩主酒井忠篤）の指揮下で市内警衛をしており、12月後半、薩摩藩邸に潜む浪士取締りの動きが加速していた。
町奉行朝比奈昌弘の回顧（徳川慶喜公伝）では、旧幕府内には小栗忠順、陸海軍士官らの強硬論が多数派を占めていた。
#西郷どん
小栗忠順ら強硬派は京都の措置が手ぬるいと、薩摩藩邸の襲撃を老中に迫ってものの、老中松平康直・稲葉正邦・小笠原長行は慶喜に無断での決行を躊躇、町奉行駒井朝温らも無謀の砲撃は取り返しの付かない事態に発展すると反論。
三昼夜の議論後、大至急上京して上裁を仰ぐ幕議となった。
#西郷どん
しかし、強硬派はその方針を24日に確認、庄内藩家老・松平権十郎を教唆して幕閣に強談判させた結果、老中らも砲撃論に同意した。
小栗忠順ら強硬派が上方での開戦の口実となることを承知の上で画策したのだ。
#西郷どん
12月24日、老中稲葉正邦が襲撃決行を命令、庄内藩、出羽松山藩（庄内支藩）、上山藩、鯖江藩、岩槻藩に加え幕府陸海軍も動員した。
幕府は軍目付を任命しており「薩摩藩邸焼き討ち事件」とされるこの事件は、単なる不逞浪士の取締でなく実態はその規模などを考慮すると、戦争と言えるレベル。
#西郷どん >>33
12月25日早朝、薩摩藩邸を取り囲んだ庄内・松山（庄内支藩）軍は一斉に砲撃を開始、邸内に突入。
脱出をはかった浪士や薩摩藩士は市街に出て抵抗、一帯は烈しい戦闘になった。なお、フランス軍事顧問団ブリュネ砲兵大尉は事前に四斤山砲の市街戦での使用法を指導していた。
#西郷どん
戦闘3時間後、150余名の浪士は火災に紛れ脱出を開始、追手を撹乱するため放火しながら品川方面に遁走し、薩摩藩・翔鳳丸で脱出した。
旧幕府軍艦・回天丸の砲撃を受け、収容できたのは相楽・落合・伊弁田ら28名のみ、益満は捕縛された。
#西郷どん
死者は薩摩藩邸関係者・浪士64人、旧幕府側・上山藩9人、庄内藩2人の計11人、捕縛された浪士は112人に及んだ。まさに、戦争レベル。
#西郷どん
薩摩藩・西郷は江戸藩邸を脱出した秋田藩浪士から30日（大晦日）に薩摩藩邸焼き討ち事件を確認、翌元旦に「残念千万之次第ニ御座候」と述べた。
新政府内が分断され、薩摩藩が狙い撃ちにされることを懸念からの発言と拝察。いずれにしろ、本事件は鳥羽伏見の戦いの導火線となった。
#西郷どん >>34
12月28日、対薩強硬派の目付滝川具挙・勘定奉行小野広胖が上坂、議定就任が内定した慶喜に一報。
強硬派に押されたか、堪忍袋の緒が切れたか、慶喜は慶応4年元旦、滝川に「討薩表」を授け上京を指示、2日に率兵上京が開始された。
#西郷どん 桐野作人@kirinosakujin
う〜ん、西郷吉之助と坂本龍馬は同じ船に乗っているけどねえ。坂本は薩長芸三藩の挙兵に合流するために、最後の上京をしたのだから。討幕の密勅は大政奉還の勅許で無効になっている。
#西郷どん
時代考証に磯田氏がいるから、さすがに薩摩説は採用されなかったか。この流れが今後定着すればいいが。
ただ、まだ西郷が討幕派、坂本は大政奉還派というステレオタイプの見方は変わっていないな。こちらはまだ時間かかるか。
#西郷どん
承前)王政復古政変は武力討幕ではなく、会津・桑名の排除が目的だという面が少し押し出されていた。これも新味が出てよいな。
最近に研究動向がだいぶ反映されている。いい流れになった。
#西郷どん
江戸の薩邸焼き打ちは相変わらず西郷の挑発と陰謀の結果だという、もうひとつのステレオタイプの通説の克服はまだまだのようだ。
大政奉還の勅許により、西郷たちは江戸挑発方針を中止している。伊牟田尚平や益満休之助が京都の制止を聞かず暴走した結果。
#西郷どん 町田や桐野のツイート転写しなくていいよ。
見てるよ。 中国の共産党みたいにドラマを取り締まろうとしてて気持ち悪い そもそもこれ女子供向けのドラマでしょ？
大の男が見てああだこうだ言ってもしょうもない >>38
ずっと言ってるよ
郡奉行の時も島流しの時も。
禁門の変の時も。 >>40
>大の男
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ イクサはいかん、民百姓を悲しませるだけ
そういうコンセプトで慶喜の長州征伐を批判していた西郷が、いざ自分らの利害が侵されると知るや否や、
イクサ上等って、まったく慶喜のやったこととおんなじじゃんｗ >>24
ドラマと史実をごっちゃにする人まだいるんだw
うちの近所の博物館で最近まで戊辰のころの民衆をテーマにした展示やってたけど
当時の人はどっちが善玉悪役とか考えるほど平和ボケじゃない うーん、司馬遼も西郷はつかみどころがないって書いてたけど、
描きにくいもんなのかねぇ西郷の一生は。 >>44
なんでやねんw西郷は異国に日本を売ろうとした慶喜許せんとなったんやろ。 浅い知識で想像すると各地で一揆が起きたりええじゃないかやってるんだから民衆は幕府に不満抱いてるんじゃないの？ 西郷がいなかったら鹿児島市と鶴岡市が兄弟都市として交流する事はなかったかも >>48
w西郷はホワイトか？ブラックか？
どっちの西郷を言ってるんや >>44
長州征伐と一緒にしてるの？
長州征伐って何のため？ いままでずっと史実の西郷とドラマの西郷とのギャップを
周りの人間が（善意だろうと悪意だろうと）フォローしてきたが
物語が佳境に入って西郷が自分の判断で行動しなければならなくなったので
違和感が表面化してきている >>48
異国に日本を？薩摩でなくて？
史実なん？ >>54
ドラマでは慶喜が薩摩を英仏に売ろうとしてた。史実はしらん。 >>49
条約問題の時の金銀交換比率の
世界標準と日本基準での違いから金流出があったから
小判改鋳
それによってハイパーインフレ >>56
だよね？
インフレで民衆の不満は爆発してたんだから、大まかな意味で薩摩の方向性と世論は合ってたんじゃない？ 緒方賢一さんはどこ？っていう人、結構いたみたいですね。
この写真でいうと手前の手前の白髪の人、中山忠能役
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180916-00000011-mantan-ent.view-000
どれが誰かわかりづらいからテロップ入れて欲しいところです。特に初登場の人
松平定敬もでてましたがよくわからなかった。 >>58
訂正
「手前の」が重複してしまった。ごめんなさい 以前はテロップを入れてたよね
NHKも老害の我儘に引き摺られて訳のわからん事になってんだな よいじゃないかええじゃないかええじゃないか
これって正しいの？ 日本人の気質は保守的ではあるが新しいもの好きでもある、
現代でも50年ほどの自民党政権の間に日本新党、民主党と2回も政権交代を熱狂的に支持した（最初だけだが）、
また世界的にも評価の高い安倍総理でさえ、飽きた、新鮮味がない、などの理由で新しい総理を望む声があるくらい、
400年も続いた徳川幕府に民衆が飽き飽きしていて新しい政治体制を興味本位だとしても待望する意識が
相当あつたであろうことは間違いない。 >>61
歌自体が残ってないので歌詞には諸説有り
岩倉公実記の記述だと「ヨイジャナイカ、エエジャナイカ…」
今回はそっちを採用したんじゃないかな 結局西郷どんがラスボス化していく話なんだな。
慶喜と袂を分かち
龍馬とも袂を分かち
最終的には大久保とも袂を分かち
ラスボスになって討たれて終わる。 セゴのキャラが固まって来たね これで何時でもNISHIDAと交代可能
>>１乙 >>56
ハイパーインフレってマジで紙幣が紙くずなるんだぞ
トルコリラなんてまだハイパーではない
ベネズエラのインフレ率100倍とかの事だよ >>68
たしかにまちがえた
イグノーベル賞の賞金が
ジンバブエドルなのニュースで見てｗ 信吾との決別が来そうなのはいいんだが
信吾は大久保派になるのに西郷と大久保の考えの違いがわからないので
なんかドラマ的にもよくわからないし薄っぺらい 信吾に批判させるかに見えて実は「戦の鬼じゃあああ〜」言わせたかっただけにしか見えない もうあの時点になると近親者であるジャニでないとセゴに直言できなかったんだろう セゴも
弟だから答えた しかも自説を変える気ゼロ セゴ怖ろしヤ 西郷と大久保の違いが顕著になるのは維新後だよ
幕末は一致協力しとる 西郷って戦後に人気が出ただけであって
戦前は対して人気はなかったんじゃないの？
龍馬は戦前でもそれなりに人気あったみたいだけど 俺はひー様に「牛男」と言われたのをずっ根に持っているんだと思っている >>73
一致協力はいい
だがずっと西郷が主、大久保が従なのがなんかね >>74
どちらも明治時代半ばからの国威掲揚のために過去から引っ張り出された
西郷の場合は菅原道真や平将門を持ち上げる心理と似たものもあったのかもしれない >>62
なるほど
史実だと違うんだね？
勉強になるなー >>78
現状への不満から
乱起こして散った人物への憧憬って感じかな 日本人のメンタリティかねえ 悲惨に氏んでいった西郷や将門や英霊を祀る事によって
今の平和を感謝する 靖国やモリカケに感謝する 本当に糞だな 「バカボンのパパよりバカな西郷」
って桂小五郎が思ってるとか…。 西郷の使いっ走りの一人が坂本龍馬。
なので活動費の殆どは薩摩藩。 >>81
龍馬は有名だったよ
だから日露戦争でもプロパガンダとして使われたくらいだし 龍馬伝でも出てきたカステラが、今回はあーいう形で出てきた。
海援隊はカステラのほかにも菓子作りをしていたようだ。
カステラは室町時代にポルトガル人が長崎に伝え、日本でも作られるように
なり、江戸時代には長崎名物となっていた。ただ幕末でも高価だったろう。
そこで多分こうだったんじゃないかな劇場。
龍馬：「手ぶらで会いにいくんもかっこつかんでカステラでもこうてゆこう」
会計係：「またかあ、カステラ代がかさんどるぞお」
龍馬：「じゃうちでつくっちゃえ、そしたら逆に稼げるかもしれんぞ」
というわけで、海援隊はカステラをはじめとするお菓子作りが海運と並ぶ事
業になった 商談・政談もカステラとお茶越しにやったほうが円滑にすすみやすいという狙いもあったろう。
場を和ませる効果がある >>80
それとそれを討って残された者たちの罪悪感な 坂本龍馬は歴史上、重要ではない。
京の小松帯刀邸での薩長談判でも薩摩藩の記録に坂本龍馬の名前は書かれていない。
坂本龍馬が国民的なヒーローになったのは司馬遼太郎の「龍馬がゆく」の影響だろう。
オレも高校生の時に全巻読んで感化したものだ。
司馬はあと書きで、龍馬が生きた時代には殆ど無名で、その後に高知県の地元紙が取り上げて、
日露戦争の時に皇后陛下の夢枕に白袴の男が立ったという国威発揚の作り話で有名になったとちゃんと書いている。
桂浜の銅像は銅像ブームもあって昭和の始めだろ。
朝敵として最後まで戦った榎本武揚の銅像は大正3年。向島（墨田区）に立っている。 >>74
アホすぎるw
戦前どころかすでに明治に銅像立ってるのにw 「龍馬を殺した下手人は誰か？」
って今も調査してる向きはあるんだろうか…。 >>77
西郷の銅像は、明治帝の西郷に対するご寵愛からじゃないの？ >>85
有名じゃないよ
仕事土佐派閥が新聞に小説書かせて有名にしたんだよ ドラマでは容堂はヘタレのまま終わったけど小御所会議後の慶喜復権に向けた活躍をやって欲しかったね
そして窮地だった西郷らに薩摩藩邸焼き討ちといういわば吉報がもたらされる
焼き討ちは下人の暴発ではなく江戸城上層部の指示っていうのもおもしろい
これは慶喜への嫌がらせだよね >>98
逆だぞ
薩摩藩にとっては吉報じゃなくて悪報
薩摩藩はすでに窮地に追い込まれた挙げ句に旧幕府側の怒りに火をつけてしまったのでもっとヤバくなったんだよ
町田 明広@machi82175302
薩摩藩・西郷は江戸藩邸を脱出した秋田藩浪士から30日（大晦日）に薩摩藩邸焼き討ち事件を確認、翌元旦に「残念千万之次第ニ御座候」と述べた。
新政府内が分断され、薩摩藩が狙い撃ちにされることを懸念からの発言と拝察。いずれにしろ、本事件は鳥羽伏見の戦いの導火線となった。
#西郷どん 本来は違うと思うと思うが、ここの龍馬アンチを観てるともう 伝や行くの台詞をどん龍馬に
喋らせても良いと思えてくるわ どん龍馬はもう退場だが、アンチは余韻で叩き続けるだろう 松田優作の子供
息子二人はあんなにカッコいいのに娘がオカメ過ぎてギャップに噴いた 龍馬好きは何故現実を受け入れずに有名人にしたがるんだろう？ 吉之助の再々婚を、愛伽那は知ったんだろうか…。
「やっぱり自分は”あんご”でしかなかった」と分かったら、どれだけ悔しかっただろう。
いくら男尊女卑が自然の事という時代だったとは言え、気の毒過ぎると思える。 >>105
それが当たり前だと思って生きているよ。
そんなことより毎日食っていくだけで精一杯。 現代の龍馬人気という現実を受け入れられない人もいるしどっちもどっちだなw 龍馬暗殺シーンはなにげにドラマ史上でもベストじゃないかな？
なんだかよくわからないうちに一瞬で事が終わってしまう様子が妙にリアルだった。 赤山の切腹シーンもすごい良かったよ
もう誰も覚えちゃいないだろうけどw 一言でいえば、西郷をだしに長州をアゲる下種のドラマ。
>>52
長州征伐は孝明天皇が望んだもの。嫌いだったんだってさ。 >>108
そんな人おらんやろ
思惑通り人気出て良かったな土佐の人たちくらいに思ってるんじゃないかな？ 西郷はこの後明治政府大久保とも反りが合わなくなる
結局は体制のエリート支配を嫌った庶民派の左翼テロリストみたいなもんだ 西郷どんって、永久革命継続マンになってしまうんか。
デブでハゲで嫁が三人って、毛沢東とダブるｗ 慶喜が日本を異国に売るって話は、アーネスト・サトウのセリフのほかに、ソースある？ 西南戦争が西郷勝利で終ってたら
文化大革命かスターリンの大粛清みたいな結末もあったかもしらんな 鬼を演じてただけで維新後は吉二郎初めとした戦死者をことある事に悔やんでそう ブラック西郷を強調するのはいいんだよな、そこに必然性があればの話だが。
それが唯一「慶喜が日本を異国に売るから、阻止しなきゃならない」という理由らしいが、
その根拠がそもそもあいまいなもんで、西郷が慶喜や徳川幕府を憎む行動原理がぜんぜんつたわらん 旧西郷どんの幾島役、昨日亡くなったんだね、合掌・・・ 第一次龍馬ブーム
「汗血千里駒」（かんけつせんりのこま）、坂崎紫?（さかざきしらん）著。
明治16年（1883年）に高知の土陽新聞で連載され、その後、単行本化され、
ベストセラーとなった。
第二次龍馬ブーム
「竜馬がゆく」、司馬遼太郎著。
昭和37年（1962年）から昭和41年（1966年）にかけて産経新聞夕刊に連載
され、文藝春秋全5巻にて刊行された。
武田鉄矢をはじめとする龍馬ファンを生む契機となった >>121
結局西郷のミスリードだったというオチじゃないのかね？
予告で慶喜が異国に売るなんて有り得んという感じだったし >>113
いや、世間は広いからね
あなたみたいな人ばかりではないんじゃないかな そういえば、もし旧徳川幕府が生き残ったら21世紀はどうなってたんだろう？
でも、それでもオイラは国民主権の民主主義の社会を築いてたと思う。
総理大臣、あるいは大統領制はできただろう、他の列強諸国と同じように。
征夷大将軍の職は残るだろうけど、それでも天皇と同じように象徴としての存在になったろうね。
このまま大逆事件から太平洋戦争につきすすんでたかは不明 >>125
まぁ偽の密勅とか、やらせの放火とか、みたいに、それを表向きのタテマエにして、実際は単に自分らが政権をとりたいだけ〜、
というなら、よくある権力闘争のねつ造なすりつけあいってことで理解はできるけど、大河の主人公としては、ずいぶん低次元な人物にみえてしまう。
いっそのことフィクションということで、慶喜が本気で異国に九州全土を売り渡す密約をしていたとかにしてしまうほうが、すっきりするかな >>119
西郷が共産主義政権を作るとも思えんし、独裁者にもならんよね
根拠が謎だよw フランスが幕府に無償借款する目的を考えれば、
どこかの港の領土を租借地に狙ってるんだろ
仮に利息付きの融資にしても、利息払えなくなって領土割譲 水川あさみの演技がひどかった。
脚本もひどいけど。 西郷が独裁者になって、菊次郎を怖がり暗殺。
馬鹿息子の寅太郎に世襲。最悪だな。 >>129
そうかなぁ
おれとしては、「慶喜が外国に日本を売り渡そうとしている」という勘違いを元に戦を起こしてしまい、
その罪の意識が西南戦争につながる、的な流れになると想像してるんだけど >>135
あのね、デートの待ち合わせの時間をまちがえました、なんてのと次元がちがうんだからさぁｗ
西郷をそんなマヌケにしたいの？ ＞もし旧徳川幕府が生き残ったら
小栗上野之介が主導して日本を共和制にして近代化。
朝鮮併合もなく大陸侵略もなく平和国家日本を具現化できたでしょう。
だいたい、王政復古って近代化に反するだろう。ｗ 薩長同盟が締結された後の龍馬の不要感はよく出てたと思う >>138
オスマン帝国みたいに
各勢力を列強が支援して
内乱頻発とか政権運営大変そうだな 山岡鉄太郎と勝海舟と榎本武揚トリプル主演で大河できないかな、幕末師匠 勅書を渡す時に
相手が殿様(国父様)とは言えあんな下座から地べたに置いて見せたらダメだよね
勅書だという事を言って殿様を下座に回らせて自分が上座に座って渡さないと >>142
小アジアは、ヨーロッパとの歴史が東アジアと違いすぎる
ギリシャローマ時代から色んな民族が住み着いて、利害関係で集合離散の歴史が長い
日本のような単一民族国家って意外に外敵に対しては纏まると思うな 中岡役はキモスカだったのか
キモくなくなったから気付かなかった >>148
アイヌ語、アイヌ宗教を滅亡させました。 >>90
龍馬は戦前から歴史教科書にのってるらしいよ >>145
西郷というより小松であろう
当時、勝海舟の下、神戸海軍操練所の塾生であった龍馬。
しかし、池田屋事件によって塾長の勝海舟が軍艦奉行を罷免、廃塾が決定。
勝は龍馬をはじめとする塾生の身の振り方を西郷に相談。
西郷からその話を聞いた帯刀が、龍馬たちを大坂の薩摩藩邸に受け入れたのです。さらに帯刀は、龍馬たちを薩摩に連れて行きます。帯刀が、龍馬に見せたもの。
それが集成館事業でした。
軍艦や大砲を間近で見た龍馬は大きな影響を受けます。
その帰路、長崎へ向かい、薩摩藩の費用で龍馬らに給料を払い薩摩の交易船に乗り組ませました。
こうして亀山社中が結成されたのです。 >>155
龍馬と亀山社中、関係薄い？ 船中八策は虚構の可能性
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL2P4SDXL2PULZU00K.html
幕末の志士・坂本龍馬が創設した、日本初の商社兼私設海軍といえば「海援隊」。前身の「亀山社中」は、長州藩と薩摩藩を結びつける役割を果たしたといわれる。
だが、最近の研究で、龍馬との関わりは薄かった可能性が高くなっている。
私たちの知る「亀山社中」と、後身とされる「海援隊」の設立経緯は以下のようだ。
神戸にあった幕府の海軍操練所が閉鎖されると、土佐浪士だった坂本龍馬は慶応元（１８６５）年夏、長崎に日本初の商社兼私設海軍「亀山社中」を設立する。
同年７〜１０月には、長州藩のために、武器や軍艦（ユニオン号）などの兵器を薩摩藩名義で購入。当時、険悪だった両藩の関係の修復を試みた。
慶応２年１月には、社中の一員だった近藤長次郎が盟約に反した罪で切腹するものの、同年６月の第２次幕長戦争では、ユニオン号で海戦に参加。
その志は慶応３年に設立された商社兼私設海軍「海援隊」に受け継がれたとされる。
私設海軍の見方「事実誤認」
だが、専門家からは、こうした通説は再検討すべきとの指摘が出ている。
明治維新史学会理事を務める、神田外語大学准教授の町田明広さん（幕末維新史）によると、亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味。
「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。私設海軍や商社などとするのは事実誤認」
坂本龍馬との関係も希薄とみる。
『社中のメンバーは、海軍操練所の解散後、薩摩藩の大坂屋敷に潜伏していた近藤長次郎、高松太郎という面々で、そこに龍馬の名前はない。発足時にも龍馬はそこにいなかった』
長州藩のための武器と軍艦の買いつけについても、『資料を見る限り、その購入のために長崎の薩摩藩屋敷に派遣されたのは、長州の井上馨と伊藤博文で、薩摩藩重職の小松帯刀に名義を借りを懇願し、それが叶って買い入れができた。龍馬も西郷も出て来ない』
『西郷も薩摩藩の下役で、名義貸しを判断できる立場になかった』
西郷も巨大化された。京都藩邸にあって、いわば代表取締役として薩摩の外向、行政を一手に担っていたのは小松帯刀である。
金も人も動かせる立場にあったのは小松だ。
亀山社中のリーダーは近藤長次郎だと町田氏は見る。
『近藤たちは、薩摩藩に受け入れられ、対外的には薩摩藩士として活動していた。
龍馬を薩摩藩士と書いた資料もある。龍馬は亀山社中とは関係ない対外活動に、近藤長次郎は実務にと役割分担していた』
ユニオン号の購入も小松帯刀の命令を受けた近藤が担当したと見る。
龍馬の船中八策も、原本も写本もなくその内容も書物によってばらばらで、明治以降に作られた虚構である可能性が強いとする。
これについては、ＮＨＫの英雄たちの選択で磯田教授も一次資料がなく信憑性がないと指摘したところだ。 >>156
> 龍馬の船中八策も、原本も写本もなく
ダウト！
同一趣旨の坂本の手による文書が国立国会図書館にある 龍馬が暗殺された近江屋、土佐藩邸は通りを挟んで目の前にあったみたいだな
土佐に殺されたようなもんだろ しかも
西郷「国家に仇なす逆臣は討つ」
言ってるからな
ドラマ内では、西郷が坂本を討ち、山内容堂を脅迫した、という設定 >>157
ダウト？それ船中八策じゃなくて新政府綱領八策 否定厨って自分で定義して、定義にあわない言い出すからタチがわるい
同趣旨の文書があるのだから、
・坂本がその八策を理解して書き出したことは事実
・同様のことを、勝海舟や松平春嶽が言っていたとしても、それはその次代の空気だったってだけ
船中八策の定義を狭くして、しかも、八策全部坂本のオリジナルでなければならない、という
否定厨ｗｗｗ >>163
毎回龍馬伝の台詞書き連ねたりする奴とかな >>78
何言ってるの。
維新後西郷が鹿児島にこもった頃に、リアルタイムで
新聞は西郷、西郷、薩摩、鹿児島、ってすごかったよ。
国会図書館で見てみなよ。 >>160
セゴが命令したっつうのはもう確定なん？ 状況的にってだけじゃあないの？ >>165
そのへんのレスの流れはもっと後の時代、いったん反乱者として討たれてからいつ復権したかの話だと思うが 「竜馬がゆく」は小説
竜馬と桂の出会いなんて本当にワクワクした 個人的に昔から龍馬を殺したのは土佐藩(容堂公の指示)だと思っている。
利害の対立から西郷主導による薩摩首謀説も根強いが、薩摩から見れば龍馬は恩人。
暗殺は百害あって一利なしだ。
しかも暗殺日は奇しくも龍馬の満32歳の誕生日。あの当時土佐藩以外
で龍馬の誕生日を知る人物はいなかったはずだ。 >>135
西南戦争とは別に考えないとアカンでしょ
実際西郷が新政府に籍を置いてたんだからその流れは無理ある 薩長新政府は江戸っ子から無茶苦茶評判が悪くて
新政府に取り立てられた幕臣も近所に頭を下げて回って
八百屋魚屋から取引停止されたレベル
だから、西南戦争当時も
なんだか知らないけど西郷を応援してる人が普通にいた 竜馬オタといえば武田鉄矢だが、今でもキチガイ竜馬オタだと思ってたけど
このラジオを聞いて考えが変わった
講談の竜馬と真実の龍馬について、分けて考えるようになってるみたいで
薩長同盟や大政奉還について、ややボカした表現で多くを語らず
商人龍馬を中心に龍馬がなぜ後の世の人によって、英雄竜馬に祭り上げられるよになったか？
武田は真実の龍馬をかなり深く探り出してるように思え
武田が今でも信奉するのは講談の竜馬で、真実の龍馬は別に大いに魅力ある人物であると
（書いてて訳わからんようになってきたが）
説明難しいけどこのラジオを聞いたら、竜馬オタも反竜馬も色々思う事があるラジオだと思う
https://www.youtube.com/watch?v=eVE8q1BNVso&;t=3890s 龍馬が魅力無いとか人気無いとか初めから全く言ってないんだけどなあ
有名人だった訳じゃないと、土佐派閥が祭り上げただけだよと真実を言ってるだけなんだよなあ >>86
料理本も発行してる
グレーテルのかまどで放送してた
海援隊カステラ いまやってるのが鳥羽伏見の戦いってやつ？
慶喜は大阪城にいるの？ 水川あさみは演技も下手だが何より声質が不快
あの声は耳障りきわまりない
だから余計にあの訳の分からない逆ギレシーンが不快に感じた 最初「西郷はん！西郷はん！」って声だけ聞こえてたときは虎が来てるのかと思ってた
出てみるとおりょうで驚いたわ >>177
祭り上げる人物を土佐閥はなぜ坂本龍馬を選んだのか？
幕末色々ガンバったけど惜しかった、明治になったら名を挙げてたのでは？
周りからも人気があり暗殺がほんと残念だった
思い出を語ってるうちに熱くなり、いつしかあんなストーリーに
自分はこんな感じだったのかな？と思ってる 全国各地に立つ龍馬像
その数もうすぐ21体
まだまだ増えるといいなあ 実際のお龍さんも龍馬以外からは嫌われていたし
あまり良い人物じゃなかったようだからな >>171
俺もそう思う。というか弥太郎は何か知っている。
日記を書いてるんだけど龍馬暗殺前後だけ抜けてるんだよね。
三菱は何か知ってるはず。 >>183
んー、でも土佐観光の人は龍馬はあそこで死んだから後世に語り継がれていったんだよって言ってたし俺も同意
たぶん高杉晋作とかもこの系統なんじゃないかと思う
己の天命を使いきって故郷や日本の憎しみを断つ >>186
三菱にとって政府は大事な顧客だから、
政府関係が絡んでいたら記録から抹消したかもね。 今日も龍馬の話題で持ちきりか
やっぱ幕末ならそうなるよなー
慶喜や西郷の戦争なんかただの消化試合だよ >>188
やましい事が書いてなければ隠す必要もないわけだし
三菱は黒だと思うわ 「新選組！」では、おりょうは近藤勇を疑ったんだよね
実際はどうだったのかな？ ＞日本初の商社
1967年、株式会社「兵庫商社」だろ。町田さんに言われるまでもなく。 >>187
先に挙げた武田鉄矢のラジオを聞いて
竜馬がゆくは志士竜馬を持ち上げ、商人龍馬を過小評価した内容では？と思った
生まれた坂本家の背景と、そのネットワーク、龍馬の商人として才覚
真実の龍馬は、講談の竜馬とは違う、別の魅力ある人物だったのでは？と思うようになった >>194
司馬の性格を考慮すると元ネタの汗血千里の駒の方が史実の龍馬に近い人物像だったけど司馬個人の嗜好に合わなかったため改変させられたんだろうなと思う
龍馬伝と竜馬がゆくで内容ぜんぜん異なるのはそのあたりの差異が顕著に出たからかな >>183
知ってる人からしたら面白い人物だったんだろうね
靴を履いたりピストルを持ち歩いたり
脱藩してるのにあれこれ動き回って重要人物に会ったり大事な所にいたりする
人たらし的な所が周りの人間から魅力的だったから持ち上げられたんだろね
ああいう死に方しなければ小説にもドラマにもならなかったと思う 他人が出来んことをするゆうがは、まっこと気持ちのえいことぜよ >>196
暗殺されずに生き残った場合、維新後もドラマチックだったかもしれんよ。 江戸開城から最終回まで10話しかないなんて
どう責任とるの、制作は？ >>192
土佐の関係からは新選組と紀州藩が疑われていたのは確か
高台寺党の証言もあったし、実際に報復でカチコミやらかしたり
戊辰戦争中には近藤勇がとばっちりを受けたりもしてる
元々、近藤勇は幕臣になってからは
人脈的には永井尚志や後藤象二郎等に近いラインだったんだがな 龍馬暗殺から薩摩藩邸焼き討ちまで一話で済ませるとは
幕末よく知らない人はついていけなかったんじゃないか インスタで龍馬傷口みると、
ほんと深くまで切られたって感じに仕上げてるのね 龍馬の凄いところコネクション
薩摩藩もそれに頼った
なのにやってもないことをやったことにした後々の小説家のせいで逆に史実厨歴史家からの評価を下げてる くだらん時期を長く描いて、
西郷が影響力持った時代をすっ飛ばすとは愚の骨頂。 >>33
小栗日記を見ると鳥羽伏見の戦いまで至ってのんびりしてて、勃発を知って驚いてるので
開戦を画策まで考えてなかったでしょ。
徳川慶喜公伝でも「陸海軍の士官激して…諸有司それに和し」
とある通り、襲撃に対して我慢しろと言われた現場から不満が噴出した
22日、23日と新徴組・庄内藩は連続して攻撃を受け、特に23日の屯所襲撃が引き金となった
朝比奈昌広は23日の屯所襲撃をスルーして、庄内藩が「市中取締は直ちに御免を願う」と強談したことを強調するが、
伝本文のほうで書かれている通り庄内藩の解任願いは23日の襲撃事件を受けてのもの。 近江屋事件の実行者は佐々木只三郎率いる京都見廻組で確定でいいと思うけど
まず、薩摩に関しては、慶喜に対して最強硬派だった西郷、大久保が
ドラマの通り薩摩に帰国していて微妙な暗殺を指令出来る状況じゃなかったし、
大政奉還直後の時点では小松帯刀が西郷、大久保の上で仕切ってた
小松帯刀と坂本龍馬は元々近い関係である上に、大政奉還に関しても
二人とも武力、政治決着の両睨みの立場をとっていたからあの時点で殺害する状況じゃない
実行隊を指揮した佐々木只三郎は鳥羽伏見で戦死していて、実行隊の生き残りの今井信郎は
差図により出張すると佐々木只三郎から指示された、
「差図」の出所が老中のラインか守護職のラインかは自分は聞いていないと供述している。
当時の京都見廻役として京都見廻組を監督していた小笠原長遠は、
見廻組の実務は佐々木に一任していたために近江屋事件に就いては個別に承知していないと回答。
静岡藩として小笠原の回答に関わったと思われる旧幕臣の中では、
事件当時に大目付だった松平勘太郎が、目付の榎本対馬守が指示したのだろうか、
知るべき立場だった自分は知らないのだが、と勝海舟に話していた事を
勝海舟が日記に記録していて、事件当時松平勘太郎、榎本対馬守は近畿勤務で
大坂町奉行の経験もある松平は海軍操練所の関係他、勝海舟、坂本龍馬と繋がりがあった
会津の公用方の中でも反・大政奉還タカ派で知られ、佐々木只三郎の実兄でもある手代木勝任は、
薩長、土佐の間で討幕を画策し幕府の強い嫌悪を受けた坂本龍馬を
某諸侯の命で佐々木只三郎等が斬殺した、と言い遺している。
有力な推測では某諸侯は京都所司代桑名藩主松平定敬で、
後世の情勢から、松平容保の実弟である定敬の名を伏せて語ったのではと推測される。
事件当時江戸にいて事件と直接関わりの無かった大鳥圭介は、
事件に就いて確かな事を聞いて知っている、と語っている >>198
生き残ってたら北海道で開拓やってるよ
小さな町の町長くらいにはなっていただろう
明治政府からは恩赦はもらえない立ち位置 >>99
伊集院直右衛門は「鳥羽伏見の砲声は百万の見方を得たるよりも嬉しかりし」
と西郷が笑いながら語るのを聞いている。
戦争勃発が窮地に追い込まれた西郷を救ったことは否定できない。
この辺は複雑。 >>207
まあ、坂本龍馬の一件は単なる捕り物だと明治政府も認定しているので、
黒幕が誰だとか言う議論じたいが無意味なんだけどね…。
前にも某有名な先生があれには何の謎もありませんと言ってたことがあるけど
本を売るための議論というか…。 まーこのまま明治政府に話が進んで行く訳だけど、土佐は薩摩や長州と比べるとぱっとしないよね
新政府で肩身が狭い思いもしただろう
新聞で龍馬祭り上げて有名にしたのも理解できる 板垣退助の活動もまた独裁を敷きたい薩長には頭の痛い案件だったのか てゆーか土佐は「土佐」「藩」「山内家」って概念ではでかい顔できないことくらいみんなわかってたでしょ
薩摩と違い強欲な武士じたい少ないからこれといって内乱も起きなかった 土佐は郷士の土佐勤皇等の屍の上で薩長土肥の列に入れて貰ってる
大体、山内家は関ヶ原で家康に媚び売って弱小藩から土佐一国を知行地に貰い
在地侍の長宗我部家家臣を実効支配してる
徳川様あっての土佐って伝統は長い
変わり身の早い藤堂家とか、主家乗っ取りの鍋島家とは毛色が違うな >>211
そうかな？
今なら内乱罪とかの首謀者はただの捕り物と同じとは思えない
別件で捕り物扱いにしてるんじゃないかな？ だから終盤の粘り腰も凄かったからな容堂公
「短刀一本」のイメージが強いけど、その後も
朝議で大久保、西郷に拮抗する為に
熊本や薩摩の非・西郷派等から参与、議定の増員を推挙したり
会津桑名の脅威を言い立てる薩摩こそが脅威だと建白書を提出
伏見への警備出兵を他の西国雄藩と共に拒否等々、
「西国雄藩」のくくりの中からアンチ薩摩と言うか
大久保西郷の独走を敵視して楔を打ち込む姿勢と実力は西郷らに相当な重しになってて
最終的には容堂公を振り切る形で乾が独断で鳥羽伏見に出兵させたぐらいだから >>213
土佐は征韓論で下野して出世の道が閉ざされたからああいう道にいっただけ >>203
龍馬は商人なんだよね
だからコネクションが広いのは当然
武器やら大きな商いするために重要人物に会わないと商売出来ないからね
武士と考える人は龍馬を持ち上げるんだろうな 録画見るけど醍醐さんとかアヒルガーガーとか卓造とかミムラとか一切露出ないよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>217
指名手配されてた直接の原因は、前の年に寺田屋で人殺してること。
10月下旬に建白が容れられなかった時は将軍を襲撃する云々という言動が伝わり、
仰天した見廻組が緊急手配したら探索網に引っかかって御用となりましたというだけ。
見廻組は8月に慶喜側近の原市之進暗殺を見過ごして格下げを食らったばかり。
将軍襲撃計画なんて見逃したら組織として面目が立たない。 >>216
武市も自ら出頭して切腹したからな
介錯を断り最後まで自分の手で腹をかっさばいて果てたそうな >>207補足
今井信郎は、後に史談会への手紙の中で、
静岡藩に問い合わせた所、
小笠原弥八郎より斬り殺してでも捕り逃がすなと厳命が出ていた
と言う事を聞いた、との旨を記述している >>226
姉が西郷に嫁いだ伊集院兼寛の日記に書いてある。
退出してきた西郷が彼の面前で直接言ったこと。
論文でも普通に引用されてるよ。 >>228
知ってるw
お前の言ってる意味がおかしいw 渡部豪太はずっと留守番で草鞋作りばかりだったのにやっと外に出られたら死んでしまうのか 将軍様が薩摩出身の風俗嬢を妾にすることなどあろえるんですか？ 武市が生きていたら桂、大久保と並んで政府の重鎮になっていたであろうにな。
史実通り、桂と大久保が死んで武市が残っていたら初代総理になっていたかもしれん。
志士としての格なら伊藤より上だからな。
容堂がすべてを潰してしまった。アホな男だ。 昨日は出なかったけど「世界の海援隊でもやりますかいのう」は司馬もしくは陸奥の創作なんですか？ ここまで会津の動きを無視するという事は
会津を描くとまずい理由があるんだろな >>236
そりゃまあ立ち位置的にはこれだからな
https://i.imgur.com/cDzPurX.jpg
彼らにはなんの権力も志も責任もないよ >>239
こいつらにも帰るべき家や家族が…(´；ω；` )ｳｯ >>232
将軍の母親は八百屋の娘とか、罪人の娘でもなれたからな >>236
ドイツの国立軍事文書館に関連文書が３通発見され、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントが「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」と手紙を出していたことが明らかになっています。
会津藩と庄内藩は北方警備も任されており、幕府から北海道の根室や留萌などに領地を拝領していました。
ヘンリー・スネルはプロイセンの書記官で、会津藩の軍事顧問を勤めていました。
スネルがプロイセンのビスマルクに、北海道の領地と引き換えに戊辰戦争への介入を頼んでいました。
ビスマルクは北海道の領有に魅力を感じましたが、ロシアを刺激してしまうことを憂慮して、この申し出を断っています。 当時の士族って浪人になっても士族扱いなのかな？
2本差しは士族の特権だよな
偶然かもしれないけど、龍馬の引き立て役勝海舟も座頭の爺様が御家人株買ったもと町人
龍馬の実家才谷家も質屋で儲けて郷士株を買ったもと町人
それと土佐の高知当たりの質屋でネットワークなんて知れてるぞ
これが、畿内や江戸、北前船が寄港する港町とかの豪商なら分かるが
龍馬は、単純バカから勝海舟に啓蒙受けて開花した才能の持ち主だろ >>244
饅頭屋のせがれだった長次郎も勝海舟に侍の身分をもらって刀２本さしてますね
龍馬は河田小龍や久坂玄瑞、ジョン万次郎や横井小楠からも色々と学んでます 高杉晋作は三味線と刀の複合装備
隙を生ぜぬ二段構え なんで吉之助さぁが戦の鬼になったのか
毎週見てたはずなのにさっぱりわからん
何かきっかけあったっけ…
2回目の島流しか？ そもそも徳川幕府は紀尾井派が牛耳って独裁を行い、一橋派を含め安静の大獄という粛清をかましたわけだが、反幕府武力派が桜田門外の変を起こし井伊を殺し、それを機にしてー橋派が復権できたのに、今度は紀尾井派に変わって一会桑派が徳川独裁を継続したわけだ
確かにこんな腐った汚い糞みたいなオワコン幕府は武力だろうがなんだろうが壊したほうがいいわ >>237
ありがとう。どうせドラマなんだから龍馬伝でも西郷どんでもやってほしかった。
私跳ぶが如くはナイター始まったら脱落したんですが（佐藤龍馬の暗殺だけ見た）、DVD借りるだけの意味ありますか？
今回と比べて。
私的ベストは日テレ「田原坂」 >>29
慶喜が大君制国家創出とかもいいかげん旧説化しつつあると思うけど >>248 慶喜との関係性の悪化に比例して変化していったと考えると結構わかりやすくないか >>253
通商条約の時に最後まで反対したのが水戸と尾張だが
薩摩、土佐ら有力藩が容認に転じても反対していた >>249
恭順した御三家や普代が国会議員や大臣または官僚になるならそれなりに世の中に関与できるのにね
わざわざ残党が戦なんてしなくてもその方が徳川の名誉を守れると思うのだが >>255
は？意味不明
紀尾井の後にー会桑が居座ったと言ってる 249と256の誤変換を見てるけど
「安静の大獄」とか「普代」なんてどうやったら誤変換されるんだ なんかね、慶喜と西郷のケンカにしか見えないんだよね、ドラマが 慶喜が異国に日本の領土を売り渡そうとしていたというのは史実なの？
それなら、どんな手を使ってでも武力で徳川を滅ぼそうとした事にも納得だが 世間的には徳川の名誉ズタボロだわな
日本を異国に切り売りする契約をしていたことが確定となると…… このへたくそなIDチェンジャーの煽りは何なんだ
もう少しばれないように自演できないのか 徳川の先祖徳阿弥は土蜘蛛だろ？
天つ神のヤマト民族と違うんだから、反日してもかまわん。 >>254
ああ…あの短刀を畳につき刺したときからか…
しかも異国に売ろうとしたのを知って、徹底的に潰すと決めたのか
それくらい最初は慶喜のことを慕ってたのかな イザナギ、イザナミの両神が逆鉾を突き立てた場所が薩摩の霧島山、高千穂峰ということは
薩摩は日本発祥の地で薩摩人の祖先は神々の末裔……？ 「おいのやろうとしていたことは、民を苦しめ、内乱を招き異国に付け入る隙を与える
慶喜さまと何も違いはなかぁ事だった」
といって幾島の前で号泣するんですね 分かります >>187
高杉はもし健康体で無事に維新を迎えられたとしても、明治政府で高官やってる姿が全く思い浮かばない 龍馬は生きてた時は有名じゃなかったらしいから有名になったら困るから意外に土佐が暗殺したかもな 龍馬暗殺は見回り組で結論出てるのになんで拙い知識で蒸し返そうとするヤツが多いんだろうね >>272
健康体だった場合はまた海外留学かな
お盆か松蔭の命日には帰国する感じで
>>273
土佐は未来人だったのだ！？ >>270
そう。徳阿弥は先住民。
神の末裔ではない。 高杉晋作は間違いなく江藤新平みたいになってた
参議にはなっていただろうが過激な思想や妄想で自滅してたんじゃないか？ 前半が優しい西郷どんの楽しい島ライフだったのに
後半いきなり慶喜殺せだもんな
ドラマ見ててなんじゃこの男は、と思う人は多いんじゃないの？
確か刀は使えない体と言う設定だった記憶があるけど
拳銃持ってる坂本を切る気まんまんだったやんｗ
大久保のほうがよほど感情移入できるわ 島津武士団は、近衛家の代官でその頃の記録だと秦氏。
後に源氏を名乗る。7世紀の秦氏が来たころは胡族の前秦後秦が滅んだころ。
秦氏は胡族の中でもチベット系遊牧民が先祖とする集団だ。 イザナギ、イザナギの後に逆鉾を刺し直したニニギノミコトは天照大神の孫で、神武天皇のひい爺さんにあたるとか。
龍馬はこれを刺し直したわけだな。文字通り神をも恐れぬ胆力だわ 大河ドラマ「西郷どん」の話をしにきてるのに
史実をふりかざしてる奴は頭悪いの？目が見えないの？ >>282
社会のはみ出し者で話し相手がいないからしゃーない ついでに史実の話をしてるだけやん
勉強になっていいぞもっとやれ >>277
高杉が下野したら伊藤も下野してただろうからその後の歴史が変わっていたな >>277
確実なのは高杉晋作ではなく「谷潜蔵」になることだな
それでもいいかね 竜馬暗殺した刺客が三流みたいな描き方だったよな。
普通暗殺する場合即死させるだろう。
あんな中途半端な殺し方って脅しに行ったみたいじゃん。
暗殺するんだったら完全に息の根止めてから去るよね。 大久保は冷静だよな
感情論ではなく先を見通す力がある 西田敏行さんが福島県の県民栄誉賞を戴いたとのこと。
お目出度いですね。 >>287
おいおい、煽るなよ。
てか、史実の話したければ、日本史板に行けば？ >>292
西郷どんのおかげだな。今まで一度ももらえなかったのが不思議だ >>293
歴史を題材としたドラマを見たら
向上心の高い人は、もっと詳しく知りたくなり
向上心の低い人は、何も感じない
低い人は芸能人の○○が出てるからとか、そんな理由で見てるのだろう
高い人は低い人を非難したりしないけど、どういう訳か？低い人が高い人を非難する
君や>>282みたいに >>290
逆に手応えで斬った箇所と傷の度合いが分かる位のプロで「よし、こりゃ死んだな」と判断したのかもしれない……全くの妄想だけどねw
しかし斬られた後の部屋の中が結構リアルでしたな 時間の都合もあるんだろうけど龍馬暗殺はあんな襖開けていきなりではなかった
龍馬の額の傷からしてお互い座った状態から切ってる事が研究で分かってる
最初は龍馬、中岡に面会のフリして静かに入ってきて座ってる
相手が油断してる所でいきなり刀抜いて一刀目は防御の暇が無かった
龍馬は北辰一刀流の使い手だから相手も絶対失敗しない策を練ってる おりょうに龍馬が死んだのは西郷のせいと言わせたり
御用盗働かせたり、短刀で脅したり
義士西郷先生の名が 結局劇中では龍馬を誰が殺したか不明だよね？
おりょうは薩摩のせいって言ってたし、言われた薩摩は幕府のせいって言ってた
暗殺のシーンも短くて自分にはよくわからんかったよ
このドラマ的にいうと、西郷がやらせたって真相のほうが面白いけどな
見廻り組がやったとか言われてもふーん、って感じだよ西郷どんの劇中では
じゃあ西郷どんの西郷が龍馬を殺すのか、って言われたら殺さないだろうけど、戦の鬼になってるし
その戦の鬼もよくわからんままなってるし 精神異常者みたいに見えるよ西郷どん この脚本だと、なんとなく龍馬暗殺の黒幕は西郷という感じだね
この前あったNHKの特番だと、容堂が怪しいという話も出ていたけど、西郷の方がしっくりくる >>290
>>299
狭くて暗い京都の町屋で
ピストルを所持して剣術も相当な龍馬を殺してでも仕留める為に
小太刀の名手が選抜されてるからな
現実問題として致命傷を与えたのは確かだし
あの条件で確実に致命傷を与えて
後のトラブルを避けて迅速に執行・撤収出来たのは普通に凄い また維新ロードの旗が折られとった．．．
タイミング的に庄内の仕業に違いない 江戸の街にほうかするくらいだから 龍馬暗殺くらい西郷ならやりかねん 大政奉還で幕府から新政府に権力の移譲が完了したとする龍馬と あくまで徳川排除でいきたい西郷
邪魔な龍馬を殺して穏健派を一斉排除しようとしたのは間違いない なぜ西郷が徳川排除にこだわったかというと慶喜が切れ者すぎたのだと思う >>304
英雄たちの選択や、名前忘れたが映画の原作など
最近話題の歴史学者磯田氏が時代考証に入っており
（今週のこのスレで書いてた人がいて初めて知ったのだが）
龍馬暗殺薩摩説や、孝明天皇毒殺説など
こんなトンデモ説は思いっきり否定してやる！と磯田氏の意思がドラマに反映されてるのかな？
と鶴瓶のあの変な泣き演技も踏まえ思ってしまった >>296
西郷東京に火をつけるのは止めろ
嫌です。やります。
一発でどうよ
二発なら
よし布団ひけ >>298
あまりにも脱線しすぎてるし、ドラマの話をメインにするべきなのに史実の話をメインにしてるのが問題なのです。
ここはあくまでも大河ドラマ「西郷どん」の本スレです。
住みわけできてないくせに偉そうなこと言えるのでしょうか？ >>310
実際趣味に走って長生きだからな。退職金がっぽり？ 鶴瓶で十分と言う判断なんだろうが
あまりに酷すぎる
視聴者を馬鹿にするのも限度があるぞ
つるべ出てきた時点でこのドラマ終わりだよ 西郷どんの劇中でいきなり龍馬を殺したのは土佐だ、見廻り組だとか言われても全然面白くないよ
土佐だの見廻り組なんて西郷どんの劇中ではモブだからね
薩摩がやったか幕府がやったか、真相はこれ以上語られないかの３つの答えしかないです >>314
勝手にルールを作るな！ここは名無しが自由に書き込む場であり
色んな立場の人が色んな事を書き、それぞれが興味ある人の文章を読んでるはず
なのにアンタのような向上心の低い人間は、自分の低いレベルに他も合わせろ
と言ってるだけだろ
自分のレベルが低ければ高めようとなぜ思わない、だから向上心が低いと言ったのだ
勉強のできるできないは、向上心が大きな影響があると思ってる
勉強できない子に対し、向上心を煽るような教えをすれば結果が出るんじゃないか？と思う
なので君みたいな人は断固否定する >>36
ツィート転載ありがとう
ここくるとまとめて見れるから助かる 面白いし 向上心が高いのが偉いって時点で人間が浅い つまらないです >>311
その磯田氏が言う手代木主導説もかなりきな臭いんだけどな
>>207
>>227
当時の供述、証言は大体ここにまとめたけど
手代木自身は、龍馬が討幕派だったから何処ぞの殿様の指示で殺害された、
と言う事を、メインをぼかして言い残してるだけ
確かに手代木自身は大政奉還を否定して薩長を討伐しろと
越前松平に血眼で怒鳴り込むレベルの結構危ない人で
幕府内で龍馬の人脈だった永井尚志（若年寄・大政奉還派）とは実質政敵だった
明治初期の政府捜査に際して正規の指揮系統の幕臣がこぞって関与を否定してるから
守護職のラインで永井の干渉を避ける為に即殺させたと言う推測も分からないではないけど
今井自身も元々の幕府見廻役のラインの指示だったと後で書き残してたからな 〇〇〇なんて書かずに縦に長い丸か四角で書けば良かったのに >>306
龍馬暗殺の黒幕が西郷ということになると、もうしっちゃかめっちゃかだなｗ
行動原理もクソもなく、ただ自分さえ良ければいいっていう >>308
居合いだよ。
知り合いで真相を知りたくて居合いを習った人がいた。 何気に桐野と川路にセリフがあるな。西南戦争での桐野対川路の伏線かな。
西郷暗殺未遂と川路の陸軍少将就任、警視庁抜刀隊まで出て欲しいな。 龍馬をやったのは慶喜
これでますます慶喜を許せなくなった西郷さんで良い >>327
少なくともドラマ内では、龍馬は慶喜の大政奉還を支持して、慶喜排斥を反対しているのだから、
慶喜にとって龍馬は味方といっていいでしょう >>301
犯人は居合いの達人で左利きなんだよね
それでいて龍馬が気を許すほどのコネを持つ人物 >>320
歴史に名を残した人って共通して向上心高いと思わない？
その反面、家を滅ぼした人とか見てたら低いと思ってしまうし
これまで会った人を見てても同じ事が言える
他にもポジティブとネガティブとか
こういう意識を持たねば、こういうのは持ってはダメだ
2極を意識しないといけないもんはあると思ってる >>310
でも龍馬は新政府には参加しない人だし明治維新後は商人で世界へ出て生きたい人だから殺すまでするかなぁって思ってしまう
もう武士でも役人でもない龍馬1人放っといてもそこまで影響力ないはず
徳川残留させる意見力を持ってないし
その力持ってるのは各藩主 龍馬暗殺
ひどいことするな
いつかは仲直りできるはずだったのに 龍馬暗殺の濡れ衣を着せられて天満屋で陸奥宗光らに襲われた
三浦休太郎や斎藤一にしてみたらいい迷惑だな 西郷さんが御用盗働かせたり短刀で脅したり司馬小説だよな
真実の西郷さんの方が戦の鬼にならんですむのに >>329
左で抜いてそのまま斬れる体勢に持っていってるよね
その間0コンマ5秒もないだろうからいくら剣の達人でもかわすのは難しいね 信吾もよくわからんというか、寺田屋事件では攘夷派に加わっていたのだから、根っからの平和主義者というのも変だし。
そうしたイクサはいやだの嫌いだのいう感情論で対立するよりも、政策で戦わせてほしいんだけどねぇ 林真理子の時点で嫌な予感はしてたが
ここまで気持ち悪いドラマになるとは 龍馬暗殺は見廻組とほぼ特定されて謎でも何でもないのに
西郷どんでも未だ謎のままにしたいマスコミ あるサイトでイギリスの産業革命について読んだんだけど
イギリスって植民地にするときに植民地国を内紛に付け込んだりして
加勢という名目で入国していつの間にか侵略してるパターンだな。
でもイギリス人は他の国を滅ぼそうとか
乗っ取ろうとかあまり考えない民族で、相手の国を植民地することで
権力を持ちビジネスで甘い汁を吸うのが主な目的みたい。
だからあのまま言ってたら日本は植民地にはされるだろうけど他の
国の例を見ても西郷達が心配するほど滅ぼされたりはしなさそう。
西郷は「民のため〜」みたいなことを言うけど農民とか下の階級の
者からみたらトップが交代するだけで搾取される実態は同じだからあまり
関係なさそう。それよりパッキン姉ちゃんたちが入国してきて
ウハウハ状態になりそうｗ >>321
手代木が主犯かどうか別にして
大政奉還によって慶喜と会津に亀裂が生じ
表立って会津は慶喜へ直接攻撃できないので、慶喜大政奉還派の土佐の
浪人時代に指名手配され、現在は土佐藩士に戻ってる龍馬を腹いせに切った
表立って切ると土佐との関係もあるし、それで誰にも分からぬように暗殺
慶喜と会津の冷たい戦争が、龍馬に飛び火してしまった
という事を言いたいのかな？ シャモ買いに行った途中で大金とコネ就職を約束され居場所を教えた。犯人は知らん 小栗旬が全く坂本に見えない件について
あの取って付けたような土佐言葉を使った演技が稚拙すぎて
底の浅いドラマをますます気持ち悪くしてる >>342
手代木・会桑犯人説に立つと大体そんな感じになる
手代木証言については、
後世の情勢を考えて指示者の桑名侯を「某諸侯」とぼかした
と言うのが有力な推測だし
只、箱館戦争の後で捕縛されていた今井信郎はその当時の尋問では
佐々木の上の指示者が誰だか分からないと言っていたけど、
後の書簡では、今井が静岡藩に問い合わせた結果として
京都見廻組の上部機関の幕府の京都見廻役だった小笠原河内守の名前を出してて
それだと守護職ではなく通常の指揮系統で職務執行したと言う事になる
小笠原自身は佐々木に任せていて個別の事案を把握しておらず病気でもあったと関与を否定してる ドラマの映像を見ててふと思ったんだけど、いわゆる坂本龍馬の暗殺事件って、そもそもは
それ以前に寺田屋から龍馬が逃亡する時、、捕り方を殺した容疑で踏み込まれたと最近では言われたりしてるんだよね
れっきとした公務なら、なんで現場をほったらかしにして帰っちゃったんだろう
そういうことするから、後世「幕末最大のミステリー」なんて言われるのに >>341
昔のシンガポール見ると
うちらと同じアジアの人たちが道端で物売りや肉体労働者で
イギリス人がその上に優雅な生活して君臨してるんだよ その優雅な生活を支えてるのはアジア人だよな？
マレー沖海戦は気持ちいい >>14
元おにゃんこの渡辺満里奈が家族でおすすめのポルトガル料理の店のカステラを紹介してたが 中がはんなまでとろけてスゲー美味そうだった
でもポルトガルの砂糖
ポルトガルって 南米ブラジルを植民地にし先住民族を強制労働サトウキビプランテーション、先住民族が次々死ぬから、アフリカの黒人を南米へ強制労働で投入
黒人の人たちも次々死ぬ
スペインも西アフリカから黒人をキューバやハイチ（今は大坂なおみ選手で明るい話題）へ投入 黒人の人たちも死ぬ >>347
取り敢えず、現実問題として
史実通りの展開ならあのまま居残ってたら
確実に命無かっただろうな佐々木達は
寺田屋の例から言って、少数精鋭の小太刀の名手が殺害前提で斬り込む以外に
確実な方法は乏しかったのも確かだけど、
その場合、一応大政奉還が為された政治的真空状態であそこに居残るのはヤバ過ぎる
実行隊長として指令者からの指示を取り次いだ佐々木只三郎が鳥羽伏見で戦死した事も
事態を混迷させた一因ではあるけど >>345
役者の取り組み方なのかね。
翔ぶがでは方言とかしぐさとかしっかりしてたよね。
薩摩弁で「ハイ」とか言うのは、実際はどうか知らないけど
当時の薩摩はそんなふうに話してたのかなという雰囲気はあった。
西田の正座の時の背の角度とか、両手の置き方とか西郷って
あんな感じなのかなって。 >>337
寺田屋の時は若気の至りと兄への反発から参加してただけで、平和主義者になったと言うか、禁門の変の時に民衆の気持ちを考え、戦によって彼らが犠牲になることを悲しんでいた兄さぁが幕府を倒すためには民衆をも平然と切り捨てていたからだと思った。 >>347
寺田屋で役人殺した指名手配なのは昔から言われてるけど
公務じゃないからその場から逃げたんだろうね
もう大政奉還の後だから個人的な恨みで実行した可能性が
中岡と龍馬殺しても何も影響ないし >>318
じゃあ、日本史板はいりませんね。
だって、ドラマの本スレに書くんでしょ？
運営さんに進言してみますか。 >>341
清国が阿片漬けになってるから攘夷思想が生まれたんじゃなかったっけ >>346
・通常の警察業務として前科者龍馬を切った
・慶喜と会津の冷たい戦争による飛び火
命令者が誰であったか？誰の思惑によって執行されたか？
この辺りが不解明だけど大筋はこれが最有力説なのかな？
どっちかというより両方の理由により動いたように思えるが
この時期ぐらいから会津関係者は、かなり感情的になってきたと思うし
暴走する人が出始め、上の意思じゃなく下が勝手に動く事も増えてる感じがする
龍馬暗殺はほんとは社長レベルのハンコがないと動けないが、課長レベルが勝手に動いた可能性もあるかもね >>358
警察業務ならいきなり斬って逃げたりしないよね
大勢で捕まえて殺さないで奉行所に連れて行くはず
個人的な恨みだろうね 正式な土佐藩士である龍馬を公務で殺すなんてありえんだろ >>346
誰がそんな推測をしてるのか知らないけど、
手代木直右衛門伝では「弟が某諸侯の命令で斬った」と本人が述べたと書いているだけ
(実際にそんなこと言ったのかどうかすら定かではない)
桑名候云々というのも、大泉荘客(連載の執筆者)がそう書いてるだけで本当かどうかは不明
なお参考までに、会津藩は見廻役を「蒔田家人数」つまり他藩として扱っており、
この扱いにしたがえば大身の旗本も「諸侯」扱いになる
手代木直右衛門伝は内容もいろいろ怪しいから
あくまで「他人が書いた伝記」くらいにとどめて参考にしないほうがいいと思うけどね
>>347
それは極めて簡単
現場は土佐藩邸に近く、長居すれば増援が来る可能性があった
討手は少数精鋭で短時間に事を決して素早く引き上げるのが絶対条件 客観的に見るとガキっぽくて感情的で女々しい鹿児島人オス >>360
それも簡単
前年の寺田屋では坂本龍馬さんはピストルを撃って同心を殺害している
短銃携帯が事前に分かっていたから「討ち捨てても苦しからず」
つまり斬殺許可が出ていた
>>361
龍馬は復籍しているけど、藩邸留守居寺村左膳の認識では脱藩したままの扱い あの食いかけ？のカステラはなんの演出だったんだ？意味わからんかったんだが？ ところでさぁ、お龍ってばあんなに性格が悪い地雷女なん？ >>304
西郷説取ったとしたら、その回収をどうするかだな
もう尺がない >>358
・いちおう公務
・会津藩はおそらく関係ない、というか大政奉還自体が関係ない
問題になったのは龍馬が建白を受け入れない時は将軍を襲撃する云々の言動を示したこと
どうも龍馬の殺害を大政奉還のような政治的な動きと関連づけたい人がいるようだが、
今井にせよ渡辺にせよ、龍馬が「不軌」を図ったため討ったと言ってるので政治は関係ない 近江屋事件終わったんだから脳外科手術してタイムスリップするんじゃないのか？ >>366
慶喜を討つためには大好きなカステラも我慢する西郷さん >>366
カステラのほうじゃなくて懐からピストル出しそうの演出のため >>364
そうだよ
それがいきなりおっかねー顔して
よしりんの首持ってこいとか
はぁ〜？
って感じ >>360
寺田屋事件時代の龍馬は浪人で、現在は土佐藩に戻っており
浪人時代の罪を問うなら、土佐藩を通さないといけないと思うが
それも全くせずなので通常の警察業務とは違うだろうね
それも密かにだし
誰の意思かが謎だが、見廻組に誰が指示したか？
もしかして見廻組が勝手に動いた可能性もあるかもね
その場合は完全に個人的恨みだろう >>304
>>368
このドラマは西郷どんなのでそこをわざわざ明らかにすることは必要ないということだと思われる >>372
そういうことだったん？もう一回録画を見直してみるかぁ。 今井「坂本なんと云ふ奴は幕府のためにもならねば、朝廷の御ためにもなるものではない。只事を好んで京都を騒がせる悪漢故、是非斬って仕舞はねばならぬ、とは思ひましたが」 >>375
西郷ではないけど半次郎なんでそ？と、言ってみる。まあ、そんなシナリオではなかったけどね。謎は謎のままでいいんだよ。そう思う。 カステラは龍馬が毒を仕込んでいると思った西郷が食わなかったき
自分で食って見せたが >>374
刑部省の判決では「捕縛に罷りこし討ちはたし」つまり逮捕行為として把握されている
土佐藩内ですら京の藩邸では脱藩者扱いだったんだから何も変ではない >>369
桐野作人@kirinosakujin
承前）今回、大政奉還は土佐藩の建白がきっかけだけど、朝廷に勅許されるかは微妙な状況だった。
それを薩摩藩の小松帯刀が将軍慶喜と密約し、勅許を獲得する。慶喜と小松の密約はあまり指摘されない。
薩摩藩が大政奉還に反対したなんてありえません。薩摩藩は大政奉還をテコに王政復古体制へ向かう。
2018-02-22 08:19:05
桐野作人@kirinosakujin
承前）小松帯刀が主導する大政奉還から王政復古の道筋は、幕権維持を図りたい会桑勢力にとって許しがたい事態。
そのため、会桑勢力は小松・西郷・大久保へのテロリズムや薩摩藩邸集積、さらに土佐・芸州の要人襲撃も画策。会桑勢力のクーデタ計画はまず知られていない。
近江屋事件もその構図のうち。
2018-02-22 08:27:09 >>371
カステラは龍馬後藤による大政奉還運動の象徴
八重の桜でも慶喜が無理矢理のみ込んで苦しくて吐いてた 通常の警察業務ではありえんだろうな
関係ない土佐藩士である中岡と藤吉巻き込んでるんだから せごどんは大河の中でも最高傑作の部類に入ると思う。滅多に大河を見ない俺が夢中になったんだからな >>381
だから、桐野作人は龍馬殺害の動機を大政奉還を曖昧に結び付けてるのだけど、
当事者の証言を見ても大政奉還は討伐動機ではない。
前半も若干誤解がある気がするが、後半ははっきり間違い。 あのカステラは現代風だったなあ。昔のって中トロトロじゃなかったか？ >>383
なぜ？探索からの報告を受けて、龍馬1人になったと思って切り込んでみたら
あにはからんやもう1人いたというだけの話だが。 >>380
公務説を主張し、自分並びに他の人の考えを否定してるが
自分の都合の良いデータだけを並べ、他を一切否定する
これって弁護士理論だと思う
両方の意見を聞き入れ考え判断する裁判官視点こそ正しい判断に近づけるはず
君の考えは最初に答えが決まり、それを肯定し続けてるだけですわ
裁判官視点を意識した方がいい >>385
大政奉還と直接結びつけてないだろw
龍馬だけがターゲットじゃない
ある意味反幕府派としてのただの巻き添えだよ 脱線しすぎ。なぜ外国の話とかしてる人がいるんですか
歴史談義禁止厨さん、最近出て来ないけど？ >>388
なら、お前さんも自説に有利な証拠をあげて論じればいいじゃん。
というか公務であることは土佐藩の佐々木高行率いる刑部省が1年かかって取り調べて
当事者の主張をその通りですと認定してるんだから、これ以上の証拠はないよ。
しかも動機についても今井、渡辺という2人の討手が「不軌」だと一致して証言している。
それに加えて「大政奉還反対で会桑勢力が」なんて述べてる一次史料はなくて、
そこは論者の推測が入ってるわけだし。
自説に有利というか、坂本龍馬の遭難には大した謎がないというのは
かなり前から言われてるけど。最近でも青山忠正や松浦玲が裁判資料を取り上げて採用してる。 福砂屋のカステラって食べたことないんだけどやっぱり美味しいの？ >>387
通常の公務だったら寺田屋事件みたいな表立ったやり方だが
ミスターXの司令により見廻組に龍馬暗殺が下された
ミスターXは公務だと言うがこれには色々問題があり、見廻組も通常のやり方ができない
それであのような秘密裏なやり方になってしまった
龍馬は罪があり斬るのは公務であり、それだけを捉えたらただの公務になるが
そらだけを捉えるのは、あまりにも断片的
通常じゃない公務について考えられないか？ >>389
想像は自由だけど、坂本の討伐に政治性はない。
政治性があったら大石鍬次郎がそうだったようにたちまち斬首だよ。
１年も取り調べにかかってない。
あと、以前から守護職−所司代−見廻組という命令系統は疑問視されていた。
会津藩と見廻組は発足当初の経緯から見ても、旗本主体という見廻組の出自的にも相性がよくない。
また桑名藩説は、桑名藩士が見廻組内にいたことが理由なんだろうけど、
あれは坂本龍馬の暗殺とは無関係に見廻組の組織強化のために移籍したもので、関係がない。
命令系統をどうしても想定するなら、普通に目付−見廻役−見廻与頭を想定するのが妥当。
実際に今井信郎が明治20年代に入って連載した「佐々木只三郎君小伝」でも
「登営して幕吏と協議」したと明記してある。 >>391
裁判官視点と書いたのに全然理解してないな
アンタのような人にとってためになる事だと思い、せっかく書いたのに
さらなる強固な弁護士理論だ >>394
通常じゃない公務というのがよくわからないが、
坂本龍馬さんが討たれたのは、前の年に同心を殺してたのに加えて、
将軍襲撃を画策していたという理由ですよ。
言い方は悪いけど、土佐藩との軋轢というリスクを取ってまで消したいほどの政治的重要人物ではない。
一方で将軍襲撃を画策していたというのは、これは見廻組にとってはゆゆしき問題。 >>391
あなたの主張で大体合ってると思うけど、
刑事裁判の筋で言えば
今井に対する判決と会津桑名の討伐説は矛盾しない可能性はある
龍馬が当時のお尋ね者だった事は間違いないし、当時の今井の立場から言って
佐々木の指示を受けてお尋ね者の龍馬を斬殺した、
佐々木が誰の指示を受けていたのかは知らない、と言う事になれば、
それは今井の判決としては正当な公務になるし動機も本人が認識していたものを否定する理由は無い
只、実際に上からの指令を受けた佐々木只三郎が公式尋問前に死亡していて
処罰後に今井が私的に指示者として挙げた小笠原は公式には関与を否認、
当時の京都駐在の大目付松平勘太郎も
配下の関与含めて事態が分からないと言い残してる
もう一度言うけど、流れから言って
あなたの説で大体合ってるだろうと言うのはその通りだと思うけど >>395
政治性がないというのは同意
大政奉還の腹いせだと思う >>332
生かしておけばみんな助かった可能性もあるわな
元武士が商人として生きる見本みたいな人だし明治なら再就職のアドバイザーにもなる人材
実際後々の起業家たちは大名より稼ぐわけやし >>400
なら何で後藤象二郎じゃないのさw
幕閣や会津藩は後藤象二郎から直接建白を受け入説を受けている
才谷梅太郎さんなんて一介の藩士を逆恨みする理由がない 坂本龍馬に性病を移されて嘆いていた女がいて
それに惚れていた武士がぶっ殺したつうのはないのか？
ないだろうけど、まあ案外、痴情のもつれなきもする。 >>336
しかも犯人は首を狙ったのに龍馬は反応して柄で防ごうとしてるんだよな。柄ごと斬られたけどわずかに後ろに動いたから頭部に浅く命中し一撃で即死させられなかった
その後、犯人の連れが何回もメッタ刺しにしたのは龍馬と中岡が犯人の名前を叫ぶのを防ごうと焦ったかららしい 龍馬の暗殺は二人掛りで、高速に一太刀か二太刀で決めたのは、
暗殺とか酢無いパーとかSWATみたいな人ならば当然かな？とも。
今までの各種ドラマでは龍馬が、アレコレ抵抗して殺陣？とか凄くて、
それは、それで見応えも有るけど、暗殺する側が下手なんじゃね？とも思えた。 >>395
自分が乱読してた中には、
事件当時江戸にいた大鳥圭介が確実に真相を知っている様な事を言っていたのは
箱館で桑名侯かその旧公用方から聞いたのではないか？
と言うのもあったけど
他でも無い今井信郎も箱館まで行っている訳で >>1
◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします >>403
後藤はちゃんと藩邸にいるだろw
藩邸まで立ち入って暗殺しねーだろw
てか手代木の証言は一次史料だけど無視してるの？ >>399
そんなこと言ったらどんな説でも成り立つよ？
薩摩藩の強硬派は大政奉還によって「甚だ困窮の勢」になってるわけだから
坂本ウザいなと思ったかもしれないし、
穏健派は土佐藩と連合してお家を危うくしやがってと思ってるから
旧知の佐々木只三郎にたれこんだかもしれない
将軍襲撃の覚悟を述べてたなんて見廻組に伝えたやつは土佐藩士かもしれない
だけど、可能性まで論じ始めたらどの説も証拠がないのでコメントのしようがない。 今井は戦死した人間ばかり上げて関わった人間をかばう証言してるからな >>406
誰がやったか謎な暗殺のわりにはおまいら詳細まで詳しいな。 >>407
ヨロキンは流石に強かったな、と言うか強すぎと言うか
相変わらず一人で戊辰戦争勝ち抜けそうなレベルだったなw
冗談はさておき、京都の天井が低い薄暗い町屋で
池田屋事件で新選組が強かったのは
突き主体の田舎の泥棒除けの実戦剣術で
前半戦の不利をしのぎ切ったとも言われてるけど
近江屋の実行犯の中でも佐々木、今井は小太刀の達人で知られてるから
ドラマで寺田屋事件(一次)見た時、
示現流の屋内戦って大変だっただろうなと >>403
大政奉還の腹いせが目的なら、
なぜ幕閣や会津藩は大政奉還を説きに来て名前も主張もバッチリ知ってる後藤象二郎ではなく、
一介の藩士あるいは浪士にすぎない坂本龍馬さんをわざわざ襲撃するの？
そこに根本的な無理がある。 >>413
龍馬の刀はそうせい候のと交換したものだったらしい >>414
蜻蛉の構えした瞬間に天井に刺さったりしたのだろうか？ >>411
＞薩摩藩の強硬派は大政奉還によって「甚だ困窮の勢」になってるわけだから
こんな俗説を未だに信じてるの？
西郷大久保も受け入れてる
これを倒幕の前段階としている 演技がヘタクソなのと、歳のわりに幼い風貌が大河の魅力を根こそぎ削いでる
どっしりした大御所俳優がゴソッとぬけると、ここまでヘボさが露呈してしまうもんか
ヨシノブヒーサマとか、古今東西のヨシノブの中でもワーストナンバーワンだわわ >>400
大政奉還の腹いせで逸脱した公務をしてしまった
そこに政治性を感じるんやけどね
正式な土佐藩士に戻ったので、土佐藩を通して尋問したり捕らえたりするのが
通常の手続きだったと思うが
公務を建前に無茶な公務をしてしまった
>>397
これが自分の言う「通常じゃない公務」だけど >>415
坂本だけじゃない
中岡も後藤も西郷も大久保もターゲット >>412
今井の証言が裁判当時と後年で食い違ってるのは参加者とその役割だけだよ。
たとえば小笠原長遠の命令を受けたとか、動機が同心殺害や「不軌」だとか、暗殺でなく公務だとか、
主要な点では明治３年の裁判当時から明治４０年代まで一貫して主張を変えていない。 >>391
新選組産みの親の清河八郎も北辰一刀流の剣の達人だったんだけど、
刺客は、道中で偶然会った過去の知り合いのフリして、被ってる笠を脱いで、慇懃に礼をした
清河は失礼のないように笠を脱ごうと両手で首紐に手を掛けた瞬間、
二人目が後ろから斬りつけるという念の入り用
その龍馬暗殺の手法とちょっと似てることから、暗殺のマニュアルみたいなのが大体出来上がってたんだろうな 山縣有朋が出てくるって聞いて嬉しくなった
ちゃんと西郷の最後（しゃれじゃない）まで描くんだな
またかっこよくすんだろうな。あいつの死で日本はとかなんとか 小栗と言えば敵が来てもカッコよく返り討ちにするようなイケメンキャラが
多いのに今回は白目向いて死ぬ役だからざまあｗｗｗｗだよなｗ
おかげで芸の幅も広がったやろｗ >>421
公務なのは間違いない
そこに政治性というか政治的なポリシーみたいなものが感じられない
ただの怒りとか憤怒を感じる >>418
俗説って、これ改訂肥後藩国事史料に載ってるし、
研究書でも普通に取り上げられてる有名な話だよ？
西郷や大久保らは建白の採用によって小松帯刀とも路線の食い違いを生じた。
その小松の観察として述べられている。
建白の採用は強硬派を浮き上がらせたことに間違いはないよ。 >>423
確認するが、
小笠原河内守の指示の証言も、
裁判の段階で既に今井から出ていたと？
小笠原自身は静岡藩を通じて否認の回答を行っているけど
今井が史談会の主宰に送った手紙には小笠原の事が出ていた筈だが >>422
当日の討伐隊は佐々木只三郎隊長以下、経験を積んだ精鋭なんだけど、
なぜもっと重要なターゲットがあるのに、このチームが一介の浪士の暗殺に使われるの？
というか西郷や大久保の暗殺なんて薩摩藩邸でも唱える人間がいたくらいなんだが。 >>362
これがあんたの説の弱点
大事な一次史料を無視してる
これを否定したらそれこそどうにでもなる
＞手代木直右衛門伝では「弟が某諸侯の命令で斬った」と本人が述べたと書いているだけ
(実際にそんなこと言ったのかどうかすら定かではない) 王政復古で徳川はお家取り潰しになって政治は帝が行うことになったのに
その後の大政奉還て何？ 意味あんの？ >>429
出てる。
照会に応じた静岡藩の回答書で、今井が当時小笠原の名前を挙げてたことが分かる。 そもそもあの時に龍馬達が食べようとした軍鶏ってのは薩摩軍鶏でしょう
つまり薩摩のチキン野郎を食ってやろうって意味
それは知ったら西郷も怒りますわ >>431
大政奉還あとすぐに西郷や大久保小松は鹿児島に帰ってる
あと優先順位はあるだろうけど手代木が龍馬は幕府に深く恨まれていた証言してるように龍馬もターゲット
別にだれかひとりにする必要がないw >>432
手代木直右衛門伝は、大泉荘客が手代木の没後に地方新聞に連載したものを
養子の良策が監修して本にしたものなんだが、製本段階でも伝聞表現の形を取っている。
要するに良策は手代木がそんな発言したとは認識してないわけ。
しかも「某諸侯」が桑名候云々というのは大泉荘客の推測なのか、根拠があるのかも定かではない。
もともと連載は坂本龍馬遭難がメディアに取り上げられて佐々木只三郎説が世間に広まった後で始まってるから、
脚色した可能性があると言われている。
手代木は明治20年代に講演記録を残しているが(会津藩庁記録)、
そこで土佐藩論について述べた内容と伝記で述べたとされる内容も全く食い違ってる。
色んな意味で、史料として使うには躊躇する代物。 >>438
なら西郷や大久保を暗殺しようがないじゃん。 >>439
長文で書いてるけど結局手代木が証言してることは変わらない
それを嘘だと無視するなら意見が合うわけないよね？ >>440
ならこの記事の信ぴょう性を否定した論文ある？ぜひ教えて。
建白の採用によって武力挙兵の名目はなくなったわけだから、
西郷が狼狽するのは当然のことでしょ。
前の日まで長州藩のドタキャンで国元を抑えるために
やっとのことで勅旨のサンプル出してもらって帰国という時に大政奉還砲食らったんだから。 犯人必死に探す程に大物扱いされてなかったってだけじゃないよね >>437
仮に薩摩軍鶏だとして食ってもらうために京都まで売りに来てるのにそれはないだろw >>443
「手代木が証言したと大泉荘客は家族から聞きました
その家族は知りませんと言ってます」
これを信用する気になる？ >>441
その通り
岩倉が薩摩へ計画があることをリークしてる >>448
頭痛くなってきたからもう1回聞くけど、
大政奉還の腹いせで殺すなら、何で後藤象二郎ではなく龍馬を殺すのさ。
そこからして腹いせ論は成り立たない。 やはり西郷ごときでは坂本と釣り合わないようだな
西郷って私的な理由で藩や国の権力振りかざして暴れるだけ？ >>437
考え過ぎw
薩摩は鶏も豚も美味いから食べたいのは皆同じ >>449
決めつけではない。
連載段階「手代木直右衛門はこう言ったそうです。家族が聞きました」
↓
その家族が監修
↓
「聞いたことないから伝聞表現のままにする」
これじゃ話にならんだろ。 >>409
自称歴史通が自分の薄い知識を披露する場と化してるなw
ドラマの内容に納得してないからだろうか >>444
教えても否定するだけだから教えても無駄 慶喜「ヒャッハー公務だ公務だ！俺に歯向かう者は町もろとも皆殺しだー！日本を異国に切り売り契約しちゃったもんねー公務ばんざーい！'`,､('∀`) '`,､」
クソ公務() フキが慶喜とロッシュの密談を盗み聞きして、西郷は薩摩がフランスに
植民地化されようとしていることに勘付く。
この少年マンガみたいな展開に飽いた口が塞がらないのだが、もしかして
フキという女性は実在したのか？と思い調べた結果、フキを演じた高梨は
浦和の槙野と結婚していたことが分かった。
また結婚前に何人かのタレントと付き合っていたそうで、その中の一人が
町田啓太。「花子とアン」で共演し、その時にお泊りデートを撮られたとか。
町田は小松帯刀を演じているが、高梨フキと共演することはあるのか？
元セフレ、現在人妻とドラマで共演・・・・
まあ「西郷どん」の見どころを一つ発見した、のか？ >>453
伝聞のどこがいけないの？
そういうとこがダメ そもそも土佐藩にばれない様龍馬を暗殺している
後藤を狙えば土佐が薩長側に付く危険があるだろう 西郷のビジョンてものが
まったく見えて来ないんよね。
命に変えてでも斉彬公をついて行くでごわす。
↓
みんな生きたいという気持ちに応えていくでごわす。
↓
うおぉ慶喜め。絶対に許さんでごわす。
こんな感じで突進してるだけ
異国と対等な立場になるだに、どう幕府を終焉させて、帝の元にどのうような中央集権国家を作り、どう富国強兵していくか。
西郷がどのような未来像を持って、そのためにどう動いてるのかというのが、まったく見えてこない。 >>450
そこが意味不明なんだが？
別にどっちかひとりにする必要はない
龍馬は居どころがわかっていたので殺れたわけだし >>413
誰がやったかよりも現場証拠で状況の詳細分かる方が易しい 何で龍馬ばかり人気なんだか
清河ハチロー先生の方が見た目が良いのに 腹いせ君はもう相手にする価値がないからいいとして、
桐野作人の説も微妙に変なんだよね。
大政奉還の実現で西郷・大久保と小松の路線に疎隔が生じたことは間違いないし、
11月に再上洛した時点では関山・吉井・伊地知らも対幕姿勢を融和させている
西郷にとっては建白の採用は普通に打撃だったと見ざるを得ない。 >>460
ほこりたかき戦闘民族ですからねぇ……(´･ω･`; ) どちら側もソースはきちんと出さないと説得力無いな
こういう議論でなんだかんだ理由付けて出さないのはナンセンスだと思うよ
出せないんだなと見えてしまう 町田 明広@machi82175302
それでは、四侯会議後の中央政局の流れを確認しておこう。
四侯会議以降、薩摩藩・島津久光は長州藩と協同した武力発動も視野に入れ始めたが、鹿児島からの出兵がなかなか進まず、一転して大政奉還建白（将軍辞職・王政復古・議会政治を含む）を骨子とした薩土盟約に舵を切った。
#西郷どん
薩土盟約は土佐藩の出兵を期待したものであったが、その実現が叶わないことが分ると、またしても方向転換し、西郷らは「江戸・大坂・京都での三都挙兵計画」に代表される挙兵計画を立てた。
薩摩藩の政治戦略には、振り子のような柔軟性があり、リアリズムに貫かれていた。。
#西郷どん
>>464 >>450
「腹いせ」という言葉に語弊があると思う
大政奉還前は見廻組は京の警察であった、しかし大政奉還によって有耶無耶な存在になってしまった
いきなり職場放棄はできんし職務継続はしてるが、それは上司らも同じ
こんな状態の時はそれぞれが色んな思惑が混ざり統制が乱れる
怒りの矛先が慶喜には向けられない、後藤象二郎だったら向けられる
しかし後藤当人は警護や大物過ぎるので、下っ端で指名手配されてる龍馬に向けられた
こういう事を言いたいんだと思うが、腹いせとはちょっと違うが
適当な簡単な言葉は見つからんが >>450
後藤象二郎を殺すのはたやすくない
藩邸にいるし護衛もいるし
感情的な腹いせならやりやすい相手を狙う 暗殺の犯人は 龍馬の死で得をしたやつなんだろうな 徳川を含めた新政府で日本を運営しようとした龍馬を殺すのはやっぱ長州では
戦争したら諸外国の餌食になってしまうから徳川側に犯人がいるとは考えにくい 徳川を一番にくんでいるのが長州だから 慶喜の顔もみたくないだろう >>458
伝聞である上に、直接聞いたとされる家族がその内容を知らないと言ったら
普通は創作を疑うんじゃない？
>>461
建白を受け入れるように説いたのは後藤象二郎以下なのに、
なぜ顔も見たことない坂本龍馬にとばっちりが飛んでくるの？
それに幕閣や会津藩は9月から10月にかけて入説を受けてるじゃん。
それを聞いて怒り狂ったなら後藤は京を留守にしてた龍馬より先に襲われてるはず。
なぜ越前から帰国したという報告を受けて討伐隊が行動起こしてるの？
どう見ても龍馬だけがターゲットでしょ。
だいいち実行者の今井や渡辺が龍馬を討った理由を問われて
「不軌」と2人とも言ってるわけなんだから、政治的背景説は成り立たないんだ。
今井は「彼かつて伏見において同心三名を銃撃し逸走したる問罪のためなり」
と回答書を送ってるんだからそれ以外に理由がありようはずがない。 >>464
>>444
慶応３年１０月２日 土佐藩 大政奉還へ着々と準備
https://blogs.mbc.co.jp/bakumatsu/819
きょうは慶応３（１８６７）年１０月２日です。
薩摩の島津久光は藩内の武力倒幕反対派を鎮めることに苦労していますが、土佐藩は大政奉還へ着々と準備を進めています。
薩摩藩内の武力倒幕反対派を鎮めようと鹿児島に戻った久光。
きょう、藩内に広く意見を求める通達を出しました。反対派から意見を募り、事態の沈静化を図ろうとしています。
一方、大政奉還にも動きがありました。
京都にいる薩摩藩幹部は、土佐藩から大政奉還の建白書提出を容認するよう求められていますが、国許の状況もあって強く反対を押し出せない中、小松帯刀と大久保利通は建白書を認める方針へ舵を切ったようです。
また、土佐藩関係筋によりますと、きょう土佐の後藤象二郎が、幕府若年寄格の永井尚志を訪れたところ、“大政奉還の建白書を早々に提出するように”との指示があったということです。
建白書は、あすにも後藤から幕府側へ提出される見込みです。 >>471
磯田道史のこの人、その言葉
手代木勝任(1826〜1904)
《坂本を殺したるは実弟只三郎なり。》
先日『龍馬史』(文芸春秋)という本を出した。龍馬の生涯から幕末史を学ぶ本だ。本を書くうち龍馬斬殺事件の参考人として手代木勝任(てしろぎかつとう)が浮かんだ。
会津藩公用人。驚くほどの忠義者で幕末の京都政局を実質的に動かした。坂本龍馬を斬ったとされる会津藩配下の京都見廻組組頭佐々木只三郎の実兄である。
死の直前、坂本龍馬斬殺について告白。〈当時坂本は薩長の連合を謀り、又土佐の藩論を覆して討幕に一致せしめたるを以て、深く幕府の嫌忌を買ひたり、
此時只三郎見廻組頭として在京せしが、某諸侯の命を受け、壮士二人を率ゐ、蛸薬師(通り)なる坂本の隠家を襲ひ之を斬殺したり〉。
遺族が出版した『手代木直右衛門伝』にそうある。
龍馬殺害は大政奉還直後の政局がからんでいる。はじめ土佐藩は会津藩と親しかった。
ところが突然、土佐藩の後藤象二郎がきて手代木らにこういった。「この際、大政奉還をしてはどうか。貴藩とは懇親の仲。ねがわくば協力して将軍家に言上を」。
手代木らは納得できなかった。大政奉還なされてもあきらめず幕府復権に動いた。〈徳川氏三百年の覇業を一朝にして失墜するは情に於て忍ざる所なれば如何様にもして今一たび挽回の策を〉と考えた。
ところが土佐は薩摩と結束。11月中旬以降、土佐の後藤象二郎は薩摩の小松帯刀(こまつたてわき)と「大綱領」を発表し新政府樹立に動くとの情報があった(「丁卯日記」)。
手代木らは土佐の藩論を「討幕」に変えたのは龍馬だとみていた。そして手代木の弟が龍馬を斬った。
手代木は維新後、旧藩主家に給料の半分を20年間送り続けた。主家の没落に責任を感じていたからだといわれる。
(歴史学者・茨城大准教授) >>470
無理っしょ
お龍は長州で匿ってもらってるし人質に取るか龍馬を招いた方が早い
あと長州はもう権力に興味無いよ。そうせい候や木戸がそうだったように。鳥羽伏見の時なんか大久保が長州兵の士気上がらないから木戸さんが陣頭指揮とって下さい、駄目なら僕も辞めますとか頼みに来てるし
長州政治家の云々は明治に入ってから そもそも龍馬は永井尚志の所に堂々と遊説しに行って見廻組にもバレバレだった
龍馬本人は永井と同心なので狙われる事はないと思っていたが >>468
＞大政奉還前は見廻組は京の警察であった、
＞しかし大政奉還によって有耶無耶な存在になってしまった
いやとんでもないよ。
大政奉還の上表に対して朝廷は諸侯上洛まで暫時庶務取り扱いを命じている
つまり従来通りの機関が市中警備を担当してる
守護職以下が権限を失うのは王政復古クーデタで廃止されてから。
でなければ刑部省が公務と認定しない。
何度も言うようだが、見廻組は「大政奉還そのもの」ではなく、
龍馬が「建白不採用の際に将軍を急襲する」と述べたことが10月下旬に漏れ伝わり、
これに驚愕して捜査を開始してるのだよ。
だから龍馬が越前から帰った11月になってから起動してるの。 >>470
龍馬暗殺時は12月10日
前日の12月9日の小御所会議で、ようやく長州は朝敵解除（数日前だったか？）で上京
11月の終わりぐらいに兵庫に出兵しているけど
こんな状況なので龍馬暗殺で長州の名を出す人はいないですわ 三吉家には龍馬直筆の手紙いっぱい残ってたんだよね
寺田屋で生死を共にして以降は生涯の友になった
二人とも筆まめだったんだろうな >>470
幕府だろ幕府とグラバーさんとの仲介して武器流してくれてたのに
長州に武器売ってた龍馬は邪魔だろ、見廻組でいいんだよ だから龍馬殺したのは千葉さな子だって
動機は有り余ってる 龍馬が暗殺される夜に
軍鶏鍋を食べようとしていたっていうのは
司馬遼太郎の創作？
それとも史実でそんな記録が残ってるのかな？ >>392
ワシの個人的食べ比べでは、以下、上から順にうまかった。
文明堂東京 希翔
福砂屋 特製五三焼カステラ
文明堂東京 天下文明
松翁軒 五三焼カステラ
福砂屋 カステラ
松翁軒 カステラ
烏鶏庵 烏骨鶏かすていら
文明堂東京 特撰五三カステラ
カステラ銀装 青箱
文明堂東京 特撰ハニーかすてら吟匠
カステラ銀装 赤箱
文明堂東京 カステラ
…
成城石井 五三焼カステラ・・・コンビニによくある
文明堂希翔はびっくりするくらい美味。
色つや香り、食感喉越しが素晴らしい。
オレが作ってるんじゃないが、是非一度食べてみて。高いけど。
福砂屋の五三は卵の香り、粘りが強いので好みが分かれると思うが、西郷だったら好むかも知れない。
天下文明より手に入れやすい価格。
銀装は関西で有名。香りが独特。紅茶に合うと思う。 >>474
戊辰戦争の頃の長州で兵を統制取れるの、大村と山田くらいだろ。
山縣とか前原とか下手すぎる。
木戸は兵糧関連で前原に誤解を受けたので、北陸の前線に向かうと言ったら
周りから全力で止められたらしいが。
そこで木戸を止めた岩倉が息子のピンチに前線に向かうと言い出して、
こちらも止められたとか。 >>473
また磯田の仮説か。ほんとにいいかげんな人だね。
11月中旬っていうけど、それ以前から見廻組が龍馬討伐に向けて動いてたことを
どう説明するのさ。 >>476
正式がどうのこうの書いてるんじゃなく
大政奉還になってしまって、これから我々らどうなるんだ？
と思ったであろう隊の動揺を述べてるのよ
それ重箱の隅返答だし、自分の言いたい事はなにか？を軸に書いてない >>485
実際、会津は任を解かれて御所を守ったのは薩摩藩だからな >>485
申し訳ないんだけど、
磯田>>473にしても>>468にしても何ら根拠がないでしょ。
私はそう思うと言われてもどう反応しろと。
当事者が沈黙してればともかく、2人も語っていて、裁判史料もあり、
新聞の取材にも答え、幕臣の同窓会誌でも取り上げられ、しかも一致して
「不軌」とか「彼かつて伏見において同心三名を銃撃し逸走したる問罪のためなり」
と言ってるんだから、これと矛盾するような仮説は採りようがない。
そいつらの言ってることはウソだ、俺の想像のほうが正しいんだと言われてもね。 >>487
見廻組与頭佐々木只三郎は11月初めに龍馬が越前から帰国したのを知って登営し、
幕吏と協議してるんだけど、
磯田説だと時間的な辻褄が合わないじゃん。 >>488
ドラマの時系列にすら反してるんだが
龍馬が死んでから王政復古クーデターで会津桑名が御所追放と言う流れですので
それまでは暫時徳川家による統治が継続してる
もちろん見廻組、新選組も 誰が指示したか謎だが大政奉還で佐幕派が激怒していたのは確か
岩倉書簡で
「会狂気の如く憤然、是非薩邸を討つなど段々申し候由、万事畢竟は西、小、大の三人これあるゆえ也、土には云云、芸云云、
これらを斃すべしと種々議論ある由」
とある >>484
アップされてる英雄たちの選択での磯田しか知らないが
色んな人の立場意見を、自分の中に入れ考え、右と左あ上も下も白から黒
色んな事を想定し知識に思考を取り入れた模索し、真相に近づくよう努力する
さっき書いた裁判官視点を強く意識した人だと思う
磯田を簡単に否定する前に、彼を反対の肯定し見つめ直し
否定していた部分と、肯定し気づいた部分
両方の意見を意識すれば、また視界が広がると思う >>468
幕臣や守護職・所司代は事前にほとんど相談の余裕もなく土佐藩の建白を採用したから、
もちろん不満な人間もいただろうけど、
直接の動機は前年の同心殺しと将軍急襲計画の判明という事実なんだからしょうがないよ。
今だって警官は犯人を逮捕するときにこんちくしょうめと思ってるかもしれないけど
それは逮捕の理由にならないでしょ。それと同じ。 >>492
は？王政復古の後の話をしたんだが？
任を解かれてるだろ >>490
>>489
磯田の言ってることはウソだ、俺の想像のほうが正しいんだと言われてもね。 >>496
それは、慶喜側の実質的な交渉役だった越前松平の記録でも
大政奉還後や王政復古で手代木勝任が凄まじい勢いで談じ込んでるのが記録されてる >>493,494
自分の意見を述べてる人を否定するでない！
そういう事言う人って、自分の意見持ってない人だ
意見が違えば討論するが、意見持ってない人ってそれ以前の段階だから >>498
別に動機はひとつである必要はない
むしろ沢山あったほうがいい
あんたの書いてることのどちらも動機 >>497
裁判官視点もなにも、
11月中旬の薩土提携が手代木的に暗殺の理由になるんだとしたら、
なぜ見廻組は10月下旬から捜査を始めて
11月初めに龍馬が帰国したら幕吏と協議してるのさ。
時系列が合わない。
磯田説のソースになってる手代木伝そのものがあまり信用が置けないのは前述の通り 薩摩はなるべく自軍の兵を損ないたくない
まるで慶喜を伐つ好機に備えてるようだな >>496
>>501
そんなこと言ったら大久保一蔵も越前の記録では超強硬派で奸臣だの佞臣だの言われてるけど
だから大久保が殺したなんて証拠にはならないじゃん。
背景はあくまで背景であって、実際に当事者を裁判して得た結果が「捕縛にまかりこし討ちはたし」
なんだからこれと矛盾する推測は無意味だよ。 >>504
手代木の話を伝聞だからダメと言ってる時点で話が噛み合うわけないわな 龍馬みたいな小者の暗殺話なぞどうでもいいからその辺にしてよ >>504
磯田の一つの説について書いたんでなく
磯田を完全否定するような書き方してるから述べた 王政復古したのに大政奉還する理由←これ説明してみろよ
誰もできないんだよなクズが。できないからスルー >>503
１、坂本龍馬が殺人で指名手配されていた
２、坂本龍馬は将軍襲撃を計画しそれを理由に追討された
３、だから坂本龍馬は憎まれていた
この3つの事実があるとして、3は1と2から生じたものでしょ。
動機とは言えない。 >>512
黒幕説にもいろいろあると思うけど、
少なくとも磯田説は完全否定でいいんじゃない？
だって見廻組が龍馬討伐に向けて動き始めたのは11月中旬のずっと前だから。 少し引いて考えると、今井が名前を上げてる小笠原河内守は
旗本出身で中奥小姓から目付を経て慶応３年に京都見廻役に就いている
つまり家茂時代は「江戸城の人間」でもあった
小栗上野みたいに直接対立していた人間はもちろんだけど、
元々江戸城と会津との関係は決して良くはない。
京都見廻役→京都見廻組は、旗本が旗本を指揮していた関係
京都守護職→新選組は本来の幕府秩序から言っても異端の、本来は緊急組織
京都所司代は従来の幕府方組織だけど、
就任していたのが松平容保の実弟の松平定敬だから会津、桑名はほぼ一体
つまり、会津・桑名・新選組と
目付、旗本側の二つのラインが存在していた事になる。
だから、当初今井もどちらのラインからの差図だったかは分からない、と供述していた >>496
会津は慶喜に散々利用された挙句谷底に突き落とされてかわいそうだな
孝明天皇が死んだとき慶喜なんかほっといて帰国すればよかったのにな 坂本龍馬は日本初のプロパガンダでありマスコミが作り上げたヒーロー。 >>517
もし手代木直右衛門のからみだとしたら、わざわざ仲の悪い見廻役を通すことは考えられない。
今井が見廻役を挙げてる時点で通常の命令系統つまり幕府内部を考えればいい。
もっとも、龍馬を討ったのが業務の一端なら、命令者の存在は意味をなさないけどね。
将軍様を暗殺する計画がありましたと言われたら、
普通は肝をつぶして早くひっとらえろと言うだろうから。 >>515
いやいやw
そもそも龍馬は倒幕派じゃんw
それだけでもターゲットw
思考の仕方がおかしいだろw >>521
龍馬を見廻組が討とうとした理由は、
「彼かつて伏見において同心三名を銃撃し逸走したる問罪のためなり」 。
これ以上でもこれ以下でもない。
もっとも反体制派でなければ長州藩邸に出入りなどせず、
出入りしてなければ寺田屋で捕縛もされず、同心も撃ち殺してないだろうけど >>511
メンタルは安定してないよ。安定してる奴は自殺未遂なんかしねえもんｗ
明治になっても自分の意見が通らないと嫌気がさして帰国しちゃうでしょ 大河ドラマで、主人公を悪人にしたのは、今回は初めてかな？ >>516
自分は黒幕というより「グレー幕」が関与したと思うんだけどね
ある人間による強い意思が働いたのでなく
組織の歯車が狂いだし、それが龍馬暗殺に
事件後誰が指示したか？人によって意見が食い違い
「アンタ言ったでしょ！いや俺は言ってない」
「俺が言ったような気がするが、あんな独り言で普通実行するか？」
真相究明しても結局黒というよりグレーな人が何人も出てくるような >>524
いや、今井や渡辺が言ってること。
伏見の同心殺し＋不軌つまり将軍襲撃の策謀。
で、明治政府の判決文でも「捕縛にまかりこし討ちはたし」と認定された。
謎は何もありません。 >>528
手代木の話を伝聞だからダメと言ってる時点で仮説 龍馬絡みで本人もそれなりに大物の中岡慎太郎はともかく、三吉慎蔵の大河登場率が高くなってるね。 >>366
食べ物を分かち合う、というのは友情の古典的な表現の一つだと思うけどなぁ
カステラを半分こしない、もう友情は切れた、という風にしかおれは見えなかったけど
例えば、以前読んだ本では「刑事コロンボ」では、酒を飲んだり食べモノを食べたりするシーンがよくあるけど
「コロンボは、犯人とにらんだ相手から勧められたものは、絶対に口にしない。相手に心を心を分かち合わない、
ということを表現している」と書いてあったことを覚えてる
おれ自身は全作品を確認したわけじゃないけど >>525
越前藩は大久保一蔵のことを奸臣だの佞臣だの言って持て余してるけど、
だからって大久保が殺したことにはならないでしょ。
だいたい、手代木直右衛門の弟が佐々木只三郎だから手代木が命じたんだろう、
という発想がおかしい。
佐々木は手代木の弟かもしれないけどそれ以前に見廻組という組織の隊長だし、
実際に討伐を行う部下は会津藩と何ら接点がない江戸から来た旗本や同心。
彼らが目付ならともかく、他藩の公用人程度の指図で討ち入るわけがない。 >>527
なくはないね
だけど狙いは龍馬だけではないというのがポイントだと思う
むしろ一番のターゲットは薩摩組だった>>496 >>482
ありがとう。文明堂でもいろいろランクがあるんだね。参考にします。 >>529
じゃあ
手代木 → 家族 → 大泉荘客(執筆者) → 連載
という話だったのに、
なぜその後で本を監修した家族はこの話を知らないの？ ずっと懐に入ってたカステラは、正直食べたくないかな >>523
冷静に考えたら大政奉還だって徳川と薩長の両方を助けた名案なのにね
たしかに徳川の政治も無策だったけど大久保や西郷だけで政治やれるわけはないし下準備からしていろいろ足りてないわけで 西郷隆盛を神様扱いしている、鹿児島人は、どう思っているかな？ >>540
なら何でこの話を手代木から直に聞いたという設定にされた良策は
監修するときにここを真偽不明扱いにしてるの？
そんなの聞いてないからでしょw 柏原崇の弟があんな悪代官顔になってたのに驚いた。昔の西田健のようだ 暗殺説 坂本龍馬は無実なのに政治的理由で殺された
真相 坂本龍馬さんは前科のためにあえなく討たれた >>542
意味不明w
聞いたけど真偽不明って意味だろ
当たり前の話 >>514
大政奉還からの王政復古だから
そもそもの質問が間違っていることに気づけや！ >>518
せっかく京都でうまいもん食って女抱いてんのに
今さらクソ田舎に帰りたくなかったんだろ >>544
無実はないべ。さすがにそれは暗殺層でも考えないメルヘン論だぞ
龍馬本人が自分のような男はいつどこで誰から恨みを買っても仕方ないと言ってるし
それでこその『我を何とも言わば言え』なわけだから >>496
小御所会議で今まで守ってた御所を薩摩にとられ、徳川領土没収
↓
（会津激怒）今にも戦いそうなので大阪城へ無理矢理
↓
薩摩による江戸界隈による襲撃
↓
（会津大大激怒）もう止められない激怒！鳥羽伏見へ
この前の大政奉還時で会津は薩摩に激怒してたの？理由は何だ？ >>548
そのお金は会津領民から搾り取った年貢です >>551
大政奉還成立あとにみんなすぐに京から鹿児島にかえったよ
薩摩軍と新撰組メンバーが戦うのは鳥羽伏見の戦い >>549
幕末の大物で命狙われてない人って誰かいるかな？
名声が高くなればなるほど危険性も高まった時代っぽいし
大名や将軍でさえも反対派に消され、違う人を擁立の危険性はあったはずだし >>555
大物＋命の危険はほぼセットだからねえ
命狙われずに地位も高かった人なんてそうせい候くらいしかいないんじゃないか 江戸藩邸の浪士数百人が蜂起し始めたのが10月下旬
そこから12月にかけて蜂起を抑えるどころか盛んになる一方
実際は浪人を集めた段階で引き返せないところまで来ていた
戦争は、兵をかき集めた段階で事実上始まってしまいます >>548
>>552
会津の国許では
割とガチでそう思われてたからな会津の公用方
その性質上、京都の治安、政局に対応するために
京都で殿様の直轄下の中央集権組織やってたから
門閥家老層からその意味でも敵視されてたし
朝廷方のカウンターパートの中川宮からも盛大にタカられて
その領収書国許に回されて
丸で自分らが徳川を背負ってる気分で都会でいい思いして
支払いは全部国許持ちでマジで財政破綻させる気かいい加減にしろ、と、
それが国許から見た公用方だった
公用方が殿様、更には孝明帝がバックにいたから何とか保ってたけど
素朴忠義の田舎侍藩じゃなければ間違いなく血を見る内紛になってた >>556
朝敵になっても藩主交代しなかった"そうせい"がおったな
毛利って輝元も関ヶ原で交代しなかったし、お家騒動ってあったのかな？
関ヶ原後に吉川と秀元の対立があったみたいだが、これは家来同士だし
三本の矢の意思は守られたんかな 敬親は禁門の変後に自らの意思で山口を捨て萩を選んでいる
元治内戦にあたっても一度は追討軍を差し向けたため
祖廟に自らの不明を謝罪する事態に陥っている
この時期、家中のいろんな派閥抗争の調停に悩まなかった諸侯はいない
王政復古を必ずしも望んでいなかった島津久光も慶応3年に上洛した際、
明確な意思表明をしていないが
これも強硬派、穏健派双方の藩士たちのバランスに苦慮したため 無血開城したらもう終わりでいいな。あとはエピローグてよか >>561
幕末は主要人物の滞京期間は覚えといたほうがいい >>561
4月に来て9月に帰国
成果が上がらず脚気も悪化
それでもなかなか国元に帰れなかった
組織の上の人間は悩みが多い >>561
ついでに言うと、大政奉還の後、
京都から薩摩に戻った小松帯刀は本来出兵上洛する予定だったけど
持病の足痛が悪化して断念して薩摩で療養
島津久光も大政奉還から鳥羽伏見に至る時期に脚気が悪化して
薩摩の京都政局を上から統括して来たツートップが
薩摩国内で揃って実質機能停止状態になって
小松に代わって京都で上洛軍を預かった大久保、西郷ら強硬派と
国許中心に中央進出自体にも否定的な最大派閥の保守派が
調整者無しの冷戦状態に突入して
最終的に「小が大に勝った」事で久光の息子まで政争で命を落としている 龍馬の嫁と西郷の嫁は実際あってたのかな？後、体勢交換って二条城に集めて意見聞いて決めたんじゃなかった？ 明治の伊藤博文の活躍を見たいのだが、
韓国人に悪役とされるからNHKには無理だと思う
NHKは、韓国びいきを止めてほしい 慶応2年に不作だった薩摩藩といい大火があった会津藩といい
財政的にも限界、リスキーな外交はやめろと言うのが国元でも強い
しかし戦争はそういう常識論を押し流してしまう
薩摩藩なんて戊辰戦争の凱旋後は出兵反対派への報復リンチ
長州藩の椋梨党といい、朝敵藩より残酷かもしれない >>548
恐らく知ってる上で書いていると思うが
会津は金が無さ過ぎて、藩士たちにも倹約節約を命じていた
なので会津藩は京都で遊ぶことなど気質的にもほとんどしていない
もしも長州のように、会津も豪遊していたら京都人からも人気を得ていただろう >>571
只、会津の国許からは
かなりの風評被害を受けてたらしいな会津の公用方
まず、軍事を前提に京都に多数の藩士を駐屯させてるだけで莫大な費用が掛かるし
朝廷対策で孝明帝とのパイプ役だった中川宮に対してもかなりの費用を使ってる
孝明帝、一橋慶喜と結び付く事で京都政局を中心に中央での勢力が盛り上がるに連れて
殿の直下で中央政治の中心となった公用方に対して
国許で費用の算段を付けている門閥層の反感がいよいよ高まって
しかも京都の容保が江戸城老中とも対立したから、
老中から出入り禁止の上に守護職の幕府費用差し止めまで食らった
江戸詰めの藩士からも、徳川宗家と対立して一体何の忠義だと反発される事に >>518
会津は藩祖保科正之の家訓で将軍家に忠誠を尽くすべし
みたいのがあったからな
それが会津の行動を縛った。
京都守護職もそのせいで受けざるを得なかった 龍馬暗殺の黒幕は容堂＆後藤だろう。
大政奉還が実現して、やっべ歴史的なことやっちゃったｗ
と浮かれて手柄を独り占めしたくなって龍馬を消したくなって
隠れ家などの情報を見廻組に漏らしたのだろう。
弥太郎の日記にもその辺のことが書かれてあって削除されたのだろう。 土佐藩ではないだろ。にわかもいいところ。
龍馬は清風邸会談で後藤と話し合い海援隊を結成する時に土佐藩主導で大政奉還を目指すことを条件にしているし、建白書を書くのは容堂。持っていくのは後藤と表立ってそれができるのはこの二人しかいない。
手柄を独り占めも何も政治的な手柄を取るような組織じゃないからね海援隊は。
表向きは土佐の貿易組織で、裏で仲間を増やし来るべき時に備え手回しするというスタンス。浪人や余所者も大勢だし邪魔になれば坂本だけ半端に殺すより解雇した方が安全。 容疑者（団体）が多いってことはそれだけ龍馬が複雑な政治的位置にいた事を示す
いかに公を思っていたかと言えるかもしれない。それが重要な事なんだよ 俺史観厨と昔は良かった厨が現れるとスレは見にくくなる。 大好きフィルターが見え隠れしちゃう人の持論はあまり参考にしたくないもんだ 龍馬暗殺の犯人探しばかりやってないでたまには
姉小路公知暗殺の犯人を探して田中新兵衛にかけられた
濡れ衣を晴らしてやれよ チャンネル銀河で八重の再放送が始まってリアルタイム放送以来久しぶりに見たけど冒頭はアメリカ南北戦争のシーンでめちゃくちゃ金かかってるな
あと綾野剛の容保ははまり役だなー
これからあんな凛とした殿が自爆して追い詰められていくのか >>589
なんの？
反論なんかしてないぞ？
分析だ こいついつものアレだろ？
議論なんて出来ないから触らない方がいいぞ おそらくは根拠厨しかも俺史観をこじらせてるので厄介。 >>594
アレなんか？
この人と議論するつもりは無いわー
昨日相手にしてた人はよくもまー頑張ったもんだ
ご愁傷様 >>588
あの容保公は本当に気の毒で涙を禁じ得ない 向上心の高い人が多いこと。
ドラマのスレなのになぁ…。 コロコロ荒らしまたコロコロかw
>>602
>>603 >>602
>>603
悔しいのうw
コロコロ荒らしw なんか史実をつぎはぎしているだけで、ドラマの体をなしていないんだが。 史実はつぎはぎしてないだろ
何処に史実があるんだよw >>573
ずっと信濃高遠一万石にあたら
藩士の人数もいなくて勝や小栗と変わりばえしないだろうな 演出で重厚感あるように見せてるが中身スッカスカだもん
通常大河の半分ぐらいしかセリフないだろ
まあ最近はこれぐらいのスッカスカが当たり前になったが こないだ出版された歴群やっと読んだ
西郷の征韓論に関するコラムがあった
下野するとき漢詩を残したらしいけど
自身を岳飛にたとえ大久保・岩倉を秦檜に例えてるんだね
おもしろい西郷やっぱカッコいいわ
伊地知に検討させた対朝鮮への作戦計画も載ってた
海路平壌強襲南下策だった
板垣案も載ってたけどそっちはスレッジハンマー的だった 適当にしか視聴してないからかもしれないけど、慶喜は元々大人物っぽく描かれてないし、英明な〜と連呼しても｢御輿に担ぐにはちょうどいい｣みたいな本音まで明らかにしてたのに
今さら｢慶喜は信用ならない｣って、最初から信用ならない風じゃなかったっけ？ >>613
岳飛か。宋学初期の思想だな。
朱子学の大義名分論そのもの。 龍馬暗殺実行犯の今井信郎は明治になってからカネの工面のため
勝海舟邸を訪れているが自分が斬った龍馬の師匠だとは知るすべも無かったろうな
しかも勝と今井は幼少の頃に同じ剣術道場に通っていたという腐れ縁だった 原作の冒頭は愛加那の息子菊次郎が京都市長になったところから始まる
このドラマでも、最終回のラストシーンにナレーターの西田敏行が
京都市長になった菊次郎役で出てきたら泣くかもしれない そもそも西郷がなんであんなおっかない顔しているのか、なんで親のかたきみたいに慶喜を憎んでいるのかって
動機が、ぜんぜんつたわってこないからねぇ
てめーガンとばしてるんじゃねーっていきがりたい年頃の田舎のヤンキーとかわらん >>620
龍馬みたいな志も無いしな
西郷は感情まかせで暴力に出る。しかも役人
維新三傑の座は龍馬に渡したほうがいい 慶喜がほんとに臆病なら捕らえられて処刑を恐れるあまり徹底抗戦しか考えないだろうな
戦力はあるんだし恭順なんかしないよ
竜馬も言ってたけどふたつの勢力がガチで戦争すれば日本全土が焼け野原
海外の思うつぼになる
慶喜はそれを避けるために理性的な選択をしたって感じだけど薩長は目先の勝利しか見えてない感じ
薩長は明治維新の立役者だけど乱暴で野蛮なイメージは拭えないな 日本語がわからない視聴者には、西郷とふきとひー様の三角関係に見えるんだろな。 慶喜は自分が生き延びることと徳川家の
存続しか考えてないだろ
美化しすぎ ドラマでは西郷が徳川幕府絶対殺すマンみたいになってるけど、実際は小松と大久保含めてその方針とってるんだよな？
薩摩藩がそこまでなった動機はなんなん？
このころの薩摩の外交や政治手腕が怨念じみてて怖いわ
薩摩藩邸焼き討ち事件とか多くの仲間が死ぬの覚悟で指示してただろ しかし水川あさみは透明なゆりかごのロケをしたその足で
スタジオに向かい、さっさと着物に着替えて
「あんたが殺したんや！」とか分刻みのスケジュールでやってんだろうなと
思うと笑えるｗ >>624
龍馬と慶喜は諸外国の狙いに気付いていたのかもしんないよな
そもそも日本は知恵比べで劣ったからこそこういう事態に陥ってるわけで、１回そこら薩摩がイギリスに勝てたところでそれで万事まかりとおるほどのチョロい相手ではないと思うし
それこそイギリスだってどうにかして薩摩の武力が弱まることを画策してる可能性がある >>619
実行犯は5人ぐらいいたと言われ、佐々木なんちゃらさんに今井も含まれてた
他の3人はすぐ思い出せないが（検索すればすぐ出るはず）
龍馬暗殺の3年後ぐらい？戊辰戦争の罪で捕まった今井が白状し
そこで5人の名前を白状した、中心は佐々木になるのかな？
確か2人は戊辰戦争で戦死し（佐々木も）今井の他に大正時代まで生きた人がもう一人いたはず
事件当時は新選組の原田が疑われ、紀州藩三浦が犯人だと思った陸奥宗光ら海援隊の襲撃事件もあった
謎とされた事件だったが今井の供述によって解明された事になるが
今井に元海援隊らが襲撃したとか、そんな事はなかったはず 今作の慶喜は悪夢にうなされてギャーギャーわめくしか能のない、水戸黄門の悪代官レベルをでないが、
本木の徳川慶喜は、>>624>>630のいうような慶喜だったね >>632
左ききで居合いの達人、さらに狭い屋根裏部屋に腰を落として龍馬と面談するくらいの人物というと御所警備で薩摩と交流のあった斎藤一が犯人という説もあるね
だとすれば海援隊で天満屋に報復した陸奥の推察はあながち間違っていなかったのかもしれない >>634
そういや瓦礫の中から助けたあの犬どこに行ったんだろな
あれから全然でてこないけどまさか……(´･ω･`; ) >>633
若尾文子の母親に抱きしめられてたな
よくやりましたって >>635
実行犯は見廻組がほぼ定説だと言われてるが証拠は今井供述
他にも証拠あるのかな？
他の証拠を自分は知らないので、供述だけだったら他に実行犯がいた可能性は残してるね
新選組から伊東甲子太郎らが独立し倒幕派になり、その後伊東が静粛される間がこの時期
斎藤一はスパイとして伊東派に入っており
倒幕派に近く情報もあり暗殺する事が可能な立場にいたとは思う >>317
見廻組がやった＝幕府がやったなのに、何を言ってるんだ？ >>638
伊東は倒幕派ってわけでもないよ
闇雲に命ぜられるまま敵を斬るのが武士ではないって理念を持っていたし勤皇の名の基に薩長と幕府が和睦出来るのならそれが理想だと思っていた
部下にも相手を斬る前に対話してみるよう説いていたしな。山賊のごとき新撰組の若者達に作法や読み書きを教えたりしていたし学者に近い 結果として幕府が消えても徳川が国政に携われば名誉も失われずに済む
これはべつに幕府や宗家に対する裏切りではないよね >>634
ロケ地の高千穂峰山頂(1574m)まで犬連れていけなかったんだよきっと >>631
カッコいい。
NHK大河ドラマストーリー完結編が出るの楽しみです。
いつ発売だろう？ 無名おんな城主直虎の関西視聴率は意外と高かったんだな
真田丸と大差無いとは しかし新ビジュアル、なんだかまともな西郷と大久保の物語をやってくれそうに
錯覚させるわ >>648
ありがとうございます。
絶対、買います。 >>646
西郷、大久保ともに死ぬ時の衣装だろう。 102 日曜8時の名無しさん 2018/09/18 10:26:15
＜西郷どん＞第35回「戦の鬼」視聴率11.7％ 龍馬惨殺！ 吉之助、一気に慶喜“排除”へ
https://headlines.ya...-00000003-mantan-ent
3 ID:7U8UpHQg
今回も大惨敗だね >>631
西郷は髪をもっと短く
大久保は髭をもっと多目に
すればもっといいのに
特に西郷さんは角刈りっぽくやってくれよ 第35回視聴率
清盛＿10.5%
八重＿14.2%
軍師＿14.5%
花燃＿12.2%
真田＿15.0%
直虎＿11.3%
西郷＿11.7% >>638
斎藤一はスパイじゃなく金にだらしなくて新撰組に居づらくなった説がある。
伊東派の情報を教えてくれたら借金を肩代わりしてやると持ちかけられたそうな。
美化されてるけど、新撰組に入る前は殺人で逃亡してた位だし。 鈴木また太ったのか
ほんとに体格を自在に変えられるんだな
それで起用されたのかも 0143 日曜8時の名無しさん 2018/09/18 15:22:16
8月 直虎__西郷
[01] 10.6___11.6
[02] 12.0___10.3
[03] 12.4___11.0
[04] 11.2___10.4
9月
[01] 11.3___13.2
[02] 12.1___11.9
[03] 13.3___11.7
[04] 11.7___**.*
[05] **.*___**.*
西郷どんSP2回分を考慮して月と週を揃えたらこんな感じ
8月平均は惨敗、9月平均はギリ勝てるかどうか
返信 ID:37u8zcSv
【あの】女城主・直虎に大惨敗する西郷どんｗｗｗ >>657
生活苦の金ほしさに殺し歩きか
田舎の山賊みたいなやつだな
嫁も品が無さそう 新しいポスターすごくいいじゃん、これで内容が
伴ってればね、役者は頑張ってるよ。 悪即斬ならまず自分を殺さないとって感じの奴だなリアル斎藤
勤王の志士を殺しまくったくせにちゃっかり明治政府の公務員になってる時点でおかしいし >>664
殺したのが勤皇の志士だけならまだしも自分とこの隊長だったり、新撰組入隊する前の殺し前科がモロアウトやね。 私学校に入学したが軍事教練一辺倒とその閉鎖性に嫌気がさし退学する。その際に生徒の自主性を理解しない西郷隆盛に罵倒され、故郷で村八分となった[1]。 >>631
すごいなぁ鈴木亮平さん、今の西郷どんと、まったく輪郭が違ってるように見える
一瞬、山本昌かと思っちゃったもん >>661
奥方は、会津藩の藩士の娘だよ。
八重の桜にも出てた筈。 いろいろあったけど西郷対大久保に収束する感じわかる 坂本龍馬の暗殺指示したのが西郷だとしたら、西郷の人気上がりそう 背格好は過去作品で一番だよね鈴木西郷
脚本さえまともだったらなあ 惜しすぎる >>676
まぁ鈴木本人も脚本の酷さにはマジギレらしいので許してやれ
もっとまともな作品に出たかったはず もう歴史ものとしては諦めてるので、大久保西郷の物語として
落ちをつければいいよ。女どもはいらん。 >>678
どうせネットニュースか、下衆い雑誌の戯言でしょう。 むしろ鈴木は毎回ツイートで無理やりほめてるのが痛すぎるから
もう少し距離感を学習してくれと思う >>638
その説、昔さいとうたかをが紹介してたなｗ
まず、伊東甲子太郎は倒幕派と言っても比較的穏健な開国、挙国一致主義で
強硬に徳川排斥を要求していたタイプではないから
知られてる通り暗殺直前に龍馬と面談して警戒を促してる人間関係で、
大政奉還にしても倒幕にしても坂本龍馬との敵対に繋がらない
高台寺党を庇護していたとされる在京薩摩も、龍馬暗殺の時点では
ドラマでも言っていた通り強硬派の西郷、大久保が帰国していて
龍馬暗殺の様なリスキーな画策を実行に移せる状態じゃない
これから大政奉還後の政略を立てるタイミングで、
龍馬暗殺なんて陰謀で下手を打ったら後藤象二郎、陸海援隊をまともに敵に回す
その当時は小松帯刀が西郷、大久保を統括していて
小松と坂本は共に武力と政略を両睨みにして
徳川周辺を含む各方面にパイプがあるタイプだったから
薩摩が龍馬を暗殺する局面ではない 前スレで、幾島を演じてる人が亡くなったみたいに書かれてたけど、昔同じ役を演じてた人が亡くなったんですね。
それで調べてみたら、色々出てきたけど、いかがで？ 時代劇の悪代官並みに慶喜を分かりやすい悪役として描くのはどうかと思う
さらに西郷にしても世の中を変えるといっても明確なビジョンを示さないから、単なるヤバい人にみえる
脚本家の意図がイマイチ掴めない 話を作りやすくする為には
テンプレ的に動いてくれる人物にするしかないんだろう
物語の登場人物は作者よりも賢くはならないって事だな 徳川の世は腐ってしまい、終わらせなければならない。
これが大義。
↓
強大な徳川と頭の切れる慶喜。
幕府を終わらせるには、薩摩をまとめ上げ、なり振り構わず息の根を止めるしかない。
↓
それには多少の犠牲も付き物。
また、大義の為ならある程度のウソ、騙しも許容範囲。
同僚はおろか藩主や国父、天子も騙すが仕方ない。
↓
大義を為すには時に非情、冷酷にならねばならない。
一命を賭し、鉄面皮で騙してやり抜く。
↓
倒幕をやり抜いた後は、全ての責めを一身に負い、薩摩に引っ込んで、後事を皆に任せる。
残りの人生を賭けて、国父は薩摩に封じ込める。 >>679
了解。2人がロシアンルーレットで決着つける最終回をお見逃しなくw なんで小説並みに江戸で騒乱を起こさせたり短刀で脅したり謀略をめぐらす西郷にしたんだろうな
戦の鬼に変身させないといけないし
史実の旧幕府が攻めて来たから単純に防戦しただけの西郷の方が今までと矛盾しないだろう 町田 明広@machi82175302
薩土盟約は土佐藩の出兵を期待したものであったが、その実現が叶わないことが分ると、またしても方向転換し、西郷らは「江戸・大坂・京都での三都挙兵計画」に代表される挙兵計画を立てた。
薩摩藩の政治戦略には、振り子のような柔軟性があり、リアリズムに貫かれていた。。
#西郷どん
西郷は江戸挙兵のため、薩摩藩士益満休之介（上野戦争で戦死）・伊牟田尚平（強盗で捕縛・梟首）を江戸に派遣した（『桐野利秋日記』10月3日条）。益満・伊牟田は江戸で浪士を糾合、挙兵に向けた撹乱工作を開始した。
#西郷どん
江戸薩摩藩邸の人員は大幅削減しており、芝藩邸を浪士300名の居所とし、落合直亮・相楽総三（小島四郎）が統括した。
なお、大政奉還後、10月25日、11月下旬、12月10日の3回、吉井友実から益満・伊牟田に対し、京都情勢を踏まえ一時的に活動自粛の指示があった。
#西郷どん
11月9日、吉井は江戸留守居篠崎彦十郎に義士（浪士）を退散させる場合は重役を派遣するので、それまでは待機させるように指示。
既にこの段階では、浪士に撹乱工作を期待していないことが判明する。
しかし、指示は行きわたらず、むしろ、浪士は活発な活動を展開した。
#西郷どん 力で人を抑えつけた者は必ず力によって抑えつけられる
織田信長しかり新撰組しかり西郷しかり
天網恢恢疎にして漏らさず 今回のキャストで翔ぶが如くばりの本格派ドラマを見たかった
翔ぶ以降の新説を入れたり話し言葉を分かりやすくすれば
結構視聴率取れたんじゃないか >>693
テロ行為の計画は、しっかりしてるじゃん
しかも最終的に目的を達成できて、一番得してるのが結局薩摩という >>697
ドラマと史実とは違う
ドラマではわざと狙って起こしたことになってただろ
しかもこれで薩摩藩の立場が余計に悪くなった それにしても鹿児島人は維新で活躍したから
鹿児島人だけ特別補助金で月10万位は支給するべきだよな まあなんだ、サクッと流していたがこの時には尾張徳川は新政府側なんだな。 >>631
なんかBL臭を感じてしまうのはオレだけだろか？ 山本昌爆笑した
本当役者は最高だと思うわ
幕末の動乱を楽しみにしてこのドラマを見たのに
感想は愛加那可愛すぎた、それ以外はテーマには興味あるのに印象に残らないという不幸 >>693
「江戸・大坂・京都での三都挙兵計画」であるが
まず江戸であるが実行されたようなテロ行為で、あんな人数で江戸城陥落できる訳がなく
暴れるだけ暴れて徳川の本拠地江戸を混乱させるのが目的だろう
大阪・京について同じやり方はしないはず、三都同時にテロ鎮圧されるのがオチ
薩摩軍3000をどこに持ってくるか？大阪と京の徳川軍は大阪の方が手薄かな？
大阪城占拠し「大阪薩摩ｖｓ京徳川」この鳥羽伏見逆ヴァージョンだと
薩摩は朝敵とされるので良策とは思えない
大阪城・二条城・御所この3つ同時に占拠するのがベストと考える
薩摩3000を京に集め、二条城は大して広い訳でなく堀も狭い防御力は大したことなく
電撃作戦で一気に二条城と御所を占拠
長州は朝敵で京に上れないが、小御所会議数日前には兵庫に進軍していたように
兵庫に進軍しさらに激烈な倒幕思考の板垣退助の土佐軍も合流し大阪城へ進撃
というのが自分が今考えたシュミレーションだが
占拠に時間をかければ周りは徳川側の大名が多く、反撃され失敗する可能性が高い
慶喜を殺せるかどうかも成功か失敗か大きく左右されるはず
少しの失敗も許されない難しい作戦なはず >>701
新政府と言えば新政府だな
徳川一門として朝廷に仕える事を選んだ立場
だから、春嶽と共に慶喜に辞官納地を伝えに行って
城内の幕臣にマジで殺されると思った、と言う役目を担う一方で
宗家である慶喜の実質的な交渉役として、実質大久保がリードしようとしている朝廷で
春嶽や容堂と共に慶喜、徳川宗家が容易に排斥されない様な粘り腰を発揮してる
こういう政略があったからこそ、鳥羽伏見の直前までは政治的に大久保、西郷の方が追い込まれていた
最終的に鳥羽伏見があって、慶喜も慶勝も徳川家としてのこれ以上の抗戦は無理、日本の為にならないと判断
慶喜は江戸に逃げ帰って徹底恭順をとり、
慶勝は徳川御三家尾張家として家中の抗戦派に血の粛清を断行して
新政府の先鋒として、尾張が折れるなら、と、
桑名初め徳川恩顧の多い中部地方で新政府恭順のモデルの立場になった >>701
徳川家内の争いも重要なのにそれも描けてないからね
慶喜の意に反し第一次長州征伐中止した時も西郷と尾張だったし >>705
計画と言ってるだけでとても実現して勝てるような計画ではない気が
本当はどうしたかったのだろう
鳥羽伏見の戦いも状況も望んだ形ではなかったし 維新後は実弟である容保(会津)、定敬(桑名)の助命に奔走する
高須四兄弟のエピソードは熱い >>706
鳥羽伏見では尾張と越前は御所警護で、薩長らの戦いには参戦しなかった
西郷らの当初の戦略計画では、京の南の戦闘では負けを覚悟しており
天皇を園部藩に移し、京の薩長軍に東上する長州軍や土佐板垣軍らを集め
京を一旦明け渡し再び攻める楠木正成戦法を予定していた
この場合尾張と越前はどちらに付いただろうか？
この2藩の動向だけが予想しづらい >>705
大政奉還後には既に北関東で暴動が始まっていて
幕府の関八州取締出役が農兵隊を率いて鎮圧してたな
ドラマで描かれていた様に政治的にギリギリ抑えていただけで、
江戸には庄内藩預かりの親徴組や最新装備の幕府陸海軍も既に配備が始まっていて
陸軍の一部が京都に派兵された
京洛に目を向けると、>>705の基本パターンは、
実は有馬が寺田屋の前に大体その骨子でやろうとしていた
その時は多分に理念的なものだったけど、
大政奉還後の情勢だと実際に薩摩の正規軍が上洛してる
只、もちろん京都には会桑軍もいる訳で、
やるとしたら電撃戦しかない訳だけど、実の所、慶喜の首を取ったら
むしろそこからが地獄になる
元々水戸上がりの朝廷バックで冷ややかに見られていた江戸城幕臣からの慶喜の評価は
大政奉還でストップ安になっていて、慶喜が討ち取られたと分かった瞬間に
亀之助を奉じて弔い合戦の全面戦争に突入する
これは大奥の支持もあるからな、天璋院が亀之助派の上に、
実の所キレたらかなりのタカ派志向の人でもあるから 大久保と西郷もドロドロになってお互い暗殺者を送るんだろうな 鳥羽伏見で負けたのは現場の作戦無視が横行した為
どれだけ頭数を揃えてもそれを的確に兵を動かせる人材が幕府には居なかった >>712
先のシュミレーションが全てうまくいった場合
本能寺の変の明智光秀のクーデターが成功した時と類似しており
これだけで天下をひっくり返せた訳ではない
反撃してくる羽柴秀吉軍のような存在と戦う時が、天下分け目の決戦となるはず
この場合の羽柴はもちろん江戸から来る徳川軍である
薩長クーデター軍が明智のような裏切り者扱いとなるか？
天皇を奉じる朝廷軍と認知されるのか？
世間がどのように思うかが決戦の勝敗に大きく影響を及ぼすだろう >>717
西郷、大久保が戦う相手は徳川家康だ
天下人の真下でその盛衰を見て来た徳川家康は
武家政権の限界ギリギリで何代でも何百年でも継続する事を大前提とした
ルール、システムを構築した
だから、地理的政治的要所は中堅規模の親藩、譜代の恩顧大名連合で固められ
大大名は幕府の執行機関から排除されて地方に追いやられていた
相続は能力がどうあれ血族、長子相続を厳守してお家騒動が起こる余地を最小化した
だから慶喜を討伐したとしても第二第三第四とオートマチックに宗家の旗が立って
既に徳川家の執行して来た徳川幕府と利害共同体となった恩顧の大名連合を敵に回す事になる 次は鳥羽伏見か〜源さんの蜂の巣また見たいな お願いNHK >>712
確かにこの場合は慶喜殺す方がいいかどうか判断困るね
信長の稲葉山城陥落時の斎藤龍興や、足利義昭追放の例なども考え
大将を殺す事により鎮圧される場合と、その後の反乱で困る場合がある
違うシュミレーションで鳥羽伏見後に、慶喜が大阪城に立て籠もったとして
負けて落城し降参した時に、朝敵慶喜は斬首するべきかどうかだが
この場合は斬首する方がベターな気がする いつも長文でドラマと関係ない事を話しているんだから、
メールなりなんなり、２人で直接話せば良いのにｗ >>544
奉行所の捕り方に抵抗･殺害したことを除いても、無実ではないんじゃない？
武家諸法度に、「新儀ヲ企テ徒党ヲ結ビ誓約ヲ成スノ儀、制禁ノ事」って書いてあるから。 >>635
左利きだと、刀を自分の右に置いて座っていても、いつでも抜けるわけだ。
でも腰に差す時も右に差すのかな？ >>725
部屋に入る前は左に差して見せて、右側に置くとなお油断を誘えるかもね
居合いは仕留め損なうと仕掛けた側がアウトなので何としても意表をつきたかったのでしょうな いきなり突入していっても反撃くらう確率のほうが高いんだよね
室内の相手が刺客の存在に気づいてるかもしれないから
寺田屋の時は実際それで寝込みを襲っても反撃されて取り逃がしてるし同じミスをするとも思えない >>729
壬生義士伝の右差しを見たか、ろろ剣の牙突を見て左利きと勘違いしたかだろう。 >>725
右差しは鞘当てしやすく、日常生活で無用なトラブルを招くからしないと思う。 >>732
だよねえ。
というか、ちゃんとした武士なら子供時代に右利きに矯正するような気がするけど。
御家人株買って養子に入ったような百姓・町人なら有り得るかな。 幾島は斉藤由貴のままだったらもっと出番が有ったのだろうか >>732
浅田次郎の「一刀斎夢録」の斎藤一は左利き設定で右差しだった >>733
いや、流石に矯正しないのはお里が知れてダメじゃないかな。株を買ったようなのなら特に。
今と違って。 翔ぶが如くの西郷も維新前はかなり好戦的に描かれてる
更に西田敏行の演技力のせいか目が座って完全にやばい人物に
いきなり変わった感がないのはこれと違って最初から平和主義一辺倒でもないからだろうか このドラマの中だけの話だけど、
篤姫を奪った家定、ふきを奪った慶喜への憎しみが
西郷の深層心理的な倒幕のモチベーションになっているのかと思った。 >>739
それはないと思う。
ふきには特別な感情抱いてないし。 >>737
この人が小説で左利き設定にしたんだよね。
斎藤一が左利きという資料は一切ないのに。 >>743
子母澤寛が創作活動してた頃は幕末の話を直接関係者から話を
聞くことができたし、当時は目にすることが出来た資料もその後
焼失やら水害やら紛失やらで失われてしまったものもあるだろう。
斎藤一の左利きが完全な子母澤寛の創作かどうかは分からないけど
執筆当時なら確認できていた事柄が今となっては不明となってしまった
なんてことはいろいろありそう。 >>686
女性に大河の脚本は無理
平清盛花燃ゆ直虎西郷どんは全て女性脚本家が書いてワースト視聴率だし >>745
国盗り物語
花神
おんな太閤記
春日局
翔ぶか如く
毛利元就
功名が辻
篤姫
天地人
女性の脚本
まだまだ出てくるんだが？ 好戦的でも平和的でもいいんだけど、なぜそうなの？っていう行動原理がみえないと、ただの脊髄反射のバカにしかみえないんだよ。
以前の西郷が平和的だったのは、農家の窮状をみていたり、島の平和な生活が幸福と感じられたからなんだろうけど、
それがあんなに気持ち悪く好戦的になる理由がないからね。慶喜か国を売るというのもでっちあげ感がひどいし
脚本家が男にしろ女にしろ、そういう整合性をきっちりとれるだけの知能があるかないかは、大事だろうね ドラマとはいえ向こう数年は認識されたままだろうしな
徳川幕府は日本を異国に切り売りしようとしていた と 少し前に太平記の話題でてたけど、尊氏が北條政権のなかで事なかれ主義でいくか、それとも世直しのために反乱するかで迷いつつ、
ついに決起するまでの心の変遷はいやというほど濃くえがかれているでしょう。
北條一門から嫌がらせされるのみならず、敬愛する後醍醐天皇へのひどい扱いや、自身や妻子の命の危険にさらされて、とうとうやらざるを得ないハメになったと、
視聴者は納得するわけで。
ところが西郷どんの西郷は、白から黒になる理由がぜんぜん伝わらないんだね >>752
祖父家時の自害を見た先代貞氏の緒形拳が素晴らしい
貞氏から家時の置文託されて
決起の時の「我にかわりて天下を取れ」のカタルシス
後半の建武政権や足利内部の分裂等等
それが崩れていく様子もいいけど >>750
だって薩摩や奄美の農民の話は多少なりとも史実エピソード流用できたけど
ブラック化(笑)した後は史実と真逆の言動してて史実や伝承のエピソードが使えず全部カットしてるから
ネタがなくなって薄くなるのは当然
薩摩は少数でも勝てると言い切ったのにはワロタw そうかな
西郷どんの西郷は首尾一貫してるように思う
ただ単純に祖国防衛が核でそのやり方が変わってきてるだけですがすがしいな俺は
斉彬公によって国の概念みたいなもの理解してそれを守るためにまず慶喜を擁立する運動に加担する
その紆余曲折と挫折の経過の中で慶喜自身が中心になったわいいがそれが国家防衛にとってダメだと知る
だから有無を言わさず抹殺する簡単で単純だ 分かりにくいとか言ってるのは僕の好きな大河ドラマじゃないからだろう。 いつまでたっても鈴木亮平が西郷隆盛に見えなくて逆にびっくりしてる 薩英戦争のときのことはとりあえず迎えに来た信吾から説明はしてもらってたな いっそ渋々助命は受け入れたものの腹の虫は収まらずに慶喜ボコるせごどん見てみたい 実際のとこ慶喜個人がどうこうなんて話ではない
倒幕に続く欧化政策と廃藩を考えたら
欧米の市民革命（civil revolution、封建体制の打破）の事を意識してたのは間違いないのに
維新回天の回天はrevolutionの直訳
earth revolution=地球の公転
copernician revolution=コペルニクス的転回
中園が西洋史を知って革命とか言い出したわけでもなく
革命って題目はなくなってるが >>751
フランスは、薩摩独立運動を支援してた。
ベトナムではグェン朝を英米とともに国家承認し、清朝の宗主権を放棄させた。
内戦や隣国との紛争に介入し、フランスはラオス
とカンボジアを含む三地域を植民地化成功。 >>747
篤姫と江が同じ脚本家とは到底思えん
篤姫はそれなりに面白かったが江と来たらw
原作の宮尾登美子の力かなあ 今回に関しては、西郷が怖がる慶喜をイジメている様にしか受け取れなかった それから、前回の「将軍慶喜」で大政奉還まで済ませちゃったり、今回の冒頭で龍馬が殺されちゃったり、一話の中での配分が上手くないと思った
実際今回はスグ龍馬が退場してチャンネル変えた人も結構いたと思う 戦をしたら兄さあが心配する民が苦しむことになるが？ 矛盾してないか
という真吾の問いに吉之助はちゃんと答えてない まさに日本中が火の海
龍馬の警告する通りになってしまったな
少なくとも西日本は火の海 >>767
鹿児島青春編、苦難島流し編、躍進倒幕への道編、悩ましき明治維新編
4つのパートをキレイに3ヶ月に分け、それぞれの回の脚本を作成する
これが最初に決められた
等分を4つ分ける事に固執した結果、配分がおかしくなってしまったのが現在のパートだと思う
4月7月10月第一週に変な企画番組なんてせず
多少ズラして配分を意識しての脚本だったら、また違う結果となったと思う 勝さんが幕府なんか見限れ言うたのが、西郷どんに効いてきたんだろうな。 >>773
なにそれ…頭悪過ぎね？
幕末を描くなら重要なのは禁門の変から大政奉還までが山場なのにな
鳥羽伏見なんて薩軍幕軍のどちらにするかの踏み絵でしかない >>771
そこが吉之助の世界の限界であると同時に、
別の道を歩み始める兄弟の分岐点にもなる、実に美味しいシーンなんだけどなあ･･･ >>775
同感だわ。長崎もほんのちょっとしか行かなかったしなー
いろんな藩が集まって来てるのに 西郷躍進の倒幕編！…というわりには龍馬の方が躍進して同盟に難航していた薩長を結びつけるキーアイテム持ってきたり大政奉還のお膳立てで徳川を助けたりしてんだよね
それこそ西郷より命がけで
役人でもなく公権力にも頼らずに >>780
どこの話？
ドラマでも史実でも見てないけど？ 水川いまクランクアップって、まだまだ出番あるのかよ ミニエー銃持ってきたのも龍馬なら
フォトグラフと手紙を持ってきたのも龍馬
それ以前に桂に話を取り付けてくれたのも龍馬
土佐に大政奉還建白書を書くようアイデア提供したのも龍馬
ぜんぶ西郷どん内で描かれた事実やね 翔ぶが如くは司馬遼太郎の原作が、明治以降だけを取り上げた小説であり
それもあって大河では8月から明治維新が始まった
翔ぶが如くの配分は
鹿児島青春編3ヶ月、苦難島流し編2ヶ月、躍進倒幕への道編2ヶ月、悩ましき明治維新編5ヶ月
こっちも幕末は早足だったみたいやね >>787
意外とここの住民ってドラマ内容知らん人が噛みついてくるよな
しかしどうみても感情まかせの猪武者だわ西郷と薩摩は
慶喜に対する怒り経緯の足りなさもさることながら天下ほしさで気が狂ってしまったとしか 質問形式で噛みつくあたり、ドラマ観てなくて不安なんだろなって >>789
それだけやったら徳川倒せんからな、別の将軍を立てるだけだし
ドラマでは慶喜個人を攻撃する事に固執してるが
実際は慶喜とその背景にある徳川幕府を倒す事に固執してたから >>789
徳川家の実力があるうちは慶喜が死んでも意味ないだろ
他が受け継ぐ >>787
明治維新を映画で例えると、龍馬は裏方で役者ではなかった
監督じゃないけどそれなりに裏方としてガンバったが
どういう訳か後の世で、主演俳優になってしまった
本当は出番ないのに出ている
縁の下で俳優を助ける裏方が、真実の龍馬に近いと思う 龍馬は坂崎紫瀾と司馬があることないこと書いて小説にしたからな
実際は操練所閉鎖後に勝小松西郷のコネで薩摩藩のエージェントとして活躍した 龍馬と亀山社中、関係薄い？ 船中八策は虚構の可能性
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL2P4SDXL2PULZU00K.html
幕末の志士・坂本龍馬が創設した、日本初の商社兼私設海軍といえば「海援隊」。前身の「亀山社中」は、長州藩と薩摩藩を結びつける役割を果たしたといわれる。
だが、最近の研究で、龍馬との関わりは薄かった可能性が高くなっている。
私たちの知る「亀山社中」と、後身とされる「海援隊」の設立経緯は以下のようだ。
神戸にあった幕府の海軍操練所が閉鎖されると、土佐浪士だった坂本龍馬は慶応元（１８６５）年夏、長崎に日本初の商社兼私設海軍「亀山社中」を設立する。
同年７〜１０月には、長州藩のために、武器や軍艦（ユニオン号）などの兵器を薩摩藩名義で購入。当時、険悪だった両藩の関係の修復を試みた。
慶応２年１月には、社中の一員だった近藤長次郎が盟約に反した罪で切腹するものの、同年６月の第２次幕長戦争では、ユニオン号で海戦に参加。
その志は慶応３年に設立された商社兼私設海軍「海援隊」に受け継がれたとされる。
私設海軍の見方「事実誤認」
だが、専門家からは、こうした通説は再検討すべきとの指摘が出ている。
明治維新史学会理事を務める、神田外語大学准教授の町田明広さん（幕末維新史）によると、亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味。
「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。私設海軍や商社などとするのは事実誤認」
坂本龍馬との関係も希薄とみる。
『社中のメンバーは、海軍操練所の解散後、薩摩藩の大坂屋敷に潜伏していた近藤長次郎、高松太郎という面々で、そこに龍馬の名前はない。発足時にも龍馬はそこにいなかった』
長州藩のための武器と軍艦の買いつけについても、『資料を見る限り、その購入のために長崎の薩摩藩屋敷に派遣されたのは、長州の井上馨と伊藤博文で、薩摩藩重職の小松帯刀に名義を借りを懇願し、それが叶って買い入れができた。龍馬も西郷も出て来ない』
『西郷も薩摩藩の下役で、名義貸しを判断できる立場になかった』
西郷も巨大化された。京都藩邸にあって、いわば代表取締役として薩摩の外向、行政を一手に担っていたのは小松帯刀である。
金も人も動かせる立場にあったのは小松だ。
亀山社中のリーダーは近藤長次郎だと町田氏は見る。
『近藤たちは、薩摩藩に受け入れられ、対外的には薩摩藩士として活動していた。
龍馬を薩摩藩士と書いた資料もある。龍馬は亀山社中とは関係ない対外活動に、近藤長次郎は実務にと役割分担していた』
ユニオン号の購入も小松帯刀の命令を受けた近藤が担当したと見る。
龍馬の船中八策も、原本も写本もなくその内容も書物によってばらばらで、明治以降に作られた虚構である可能性が強いとする。
これについては、ＮＨＫの英雄たちの選択で磯田教授も一次資料がなく信憑性がないと指摘したところだ。 綾瀬はるかの昨日のドラマ19%だってさー
西郷どんとは何%差をつけられたの？ >>800
はいはい
19.2｜義母と娘のブルース (終)
13.1｜遺留捜査 5 (終)
12.9｜刑事7人 4 (終)
12.4｜グッド・ドクター (終)
11.7｜西郷どん
11.4｜高嶺の花 (終)
11.1｜ハゲタカ (終)
10.8｜絶対零度・未然犯罪潜入捜査 3 (終)
10.0｜この世界の片隅に (終)
*8.7｜警視庁ゼロ係・生活安全課なんでも相談室 3 (終)
*8.0｜サバイバル・ウェディング
*7.9｜チア☆ダン (終)
*6.8｜ゼロ 一獲千金ゲーム (終)
*5.8｜健康で文化的な最低限度の生活 (終)
*5.5｜ラストチャンス (終)
*5.5｜透明なゆりかご
*5.5｜バカボンのパパよりバカなパパ (終)
*4.3｜dele (終)
*3.8｜ヒモメン (終)
*3.6｜不惑のスクラム
*3.3｜限界団地 (終)
*3.1｜トーキョーエイリアンブラザーズ
*2.9｜探偵が早すぎる
*2.5｜マジで航海してます。 2 (終)
*2.3｜いつかこの雨がやむ日まで
*2.3｜マジムリ学園
*1.6｜文学処女 (wait)
*1.5｜GIVER 復讐の贈与者
*1.5｜覚悟はいいかそこの女子。(終) 19.2｜義母と娘のブルース (終)
11.7｜西郷どん
大惨敗だよな？ 全話一桁クッソワロタw
綾瀬はるか主演「精霊の守り人〜最終章〜」
初回６・０％
第２話５・７％
第３話５・１％、
第４話５・１％、
第５話４・２％
第６話５・８％、
第７話６・３％、
第８話５・８％
最終回６・６％ >>807
ワンクールの創作ドラマに大惨敗だからさw
つまんねー大河だって事を言いたいわけよ とりあえず文末にいちいち「？」つけるところからやめたほうがいい
傍目からみてバカのひとつ覚えにしか見えん… 全話６.６％以下w
クッソワロタw
綾瀬はるか主演「精霊の守り人〜最終章〜」
初回６・０％
第２話５・７％
第３話５・１％、
第４話５・１％、
第５話４・２％
第６話５・８％、
第７話６・３％、
第８話５・８％
最終回６・６％ >>816
ん？ワンクールのドラマに負けてるんだろ？ >>809
わざわざぎぼむすとだけ比べる意味は？
ワンクールのドラマは他にもあるし これ以上は、こちらへ
>>1
◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします >>826
大敗だからさw
ワンクールに大敗だからねw
大敗
た い は い >>829
ワンクールのドラマは他にもあるけど意味あるの？ >>831
だからさ大敗なんだよ
大敗
た い は い
た い は い からーの
大惨敗ｗｗｗ >>833
ワンクールのドラマは他にもあるけど意味あるの？ >>836
ワンクールのドラマは他にもあるけど意味あるの？ >>843
ワンクールは勝って当たり前
しかしワンクールに負ける事もある
ワンクールに大敗は問われて仕方ない。理由は告知や認知が違い過ぎるから。ましてや創作なら尚更。
それを踏まえて結論
西郷どんは
面白くない
つまらない
ユーザーに認知されてない 西郷どんはどんなシリアスな場面でも全く緊張感が感じないのがなー
翔ぶが如くとの選別化であえてヌルい雰囲気に作っているのならしょうがないが 西郷ら薩摩はテロリストだという認識を広めるためのドラマ >>850
爺さん今日一日発狂させてやるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 中園ミホも民放連ドラではヒット作書いてるし
ギボムス森下も中園も大河ドラマは畑違いだったね 関西の年間平均視聴率
（）内は関東
篤姫 23.1% （24.5%）
天地人 20.0% （21.2%）
龍馬伝 19.5% （18.7%）
江 17.8% （17.7%）
八重の桜 13.7% （14.6%）
軍師官兵衛 18.2% （15.8%）
花燃ゆ 13.0% （12.0%）
真田丸 15.9% （16.6%）
直虎 14.1% （12.8%）
西郷どん 16.5% （13.1%）暫定 ← 今ここ >>855
サンプル数の少ないとこでやってもさーｗｗｗ >>852
読んだけど？
他にもドラマあるのに意味あるの？
>>808は？ >>859
他にもドラマあるのに意味あるの？
>>808は？ >>860
鹿児島爺さんよ
おまえに対して書きこむ時は常にあんたの目ん玉にジャブ打ち込むつもりで書き込むからさー >>862
ダブル回線の会津コロコロ荒らし頑張って >>867
爺いそのしつこい芸ができるなら
職安いけ >>869
おまえはいつも絶不調だよなw
朝を迎えるのが辛いだろ？ｗｗｗ >>873
俺？絶好調だよ
おまえみたいなカスな存在叩けるのさいこーだわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>876
代休だよ。おまえ祝日すら知らないんだな
まあおまえは365日常に祝日だからしらねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 出番なくて悲しいのかも
でも慶喜や西郷みたいに叩かれなくてむしろ良かったんじゃね 視聴率なんて関係ないよ。
大河はＮＨＫと一般市民にとっては
7時のニュースと同じく時報のようなもの。 >>872
大阪城炎上して主人公討ち死にする話を関西人が見るかっての >>887
でも大阪人の最も人気のある戦国武将は秀吉でなく幸村だと聞いたことがあるんだけどね 関西視聴率、真田丸と西郷どんよく似た推移で
今西郷どんのほうがちょっと上回ってるんだけど
真田丸は秀吉がボケて要介護になった辺りで下がってるんだよな
関西はやっぱり秀吉贔屓ってことかな 視聴率獲得するには男の脚本家が有名な歴史上の人物書くしかない
民放女脚本家に書かせると話が滅茶苦茶になる
歴史を理解してない人が大河ドラマの脚本は無理がある >>747
最近は女性脚本家がワースト視聴率作ってる
来年は大河じゃないから論外
平清盛花燃ゆ直虎西郷どんが大河ワースト視聴率
全て女性脚本家が書いた >>888
秀吉は武将っていうか関白とか太閤さんのイメージで通ってるな ここ３年の大河と民放ドラマの最高平均視聴率
15･･･花燃 16.7% 12.0% 民放 22.3% 20%超１作
16･･･真田 19.9% 16.6% 民放 24.3% 20%超２作
17･･･直虎 16.9% 12.8% 民放 21.2% 20%超１作
ｵﾜｺﾝTVドラマの中で大河は数字取れてる方
ワースト３の清盛花燃直虎の最高視聴率も民放ドラマ
の６位〜３位 最近の大河は金かかってないように感じる
たくさん人がいるべきシーンに5人ぐらいしかいないとか
大広間のはずが小部屋だったり
これも視聴率のせいなのか 二日ほど早いけど保管庫の二階堂ふみさんの年齢を更新しました。
とぅま→愛加那(隆盛の2度目の妻/1837-1902)…二階堂ふみ(24) >>891
ここ15年間をみると
ベスト３も
女性の脚本家なんだが？ 次スレでござる！
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part91
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537346179/
この現行スレが終わってから移動書き込みをお願いします。
>>950
次スレあります。 大河ドラマの視聴率が悪いのはイッテQのせい
これマメな 龍神連合二代目代総長・宇野壽倫（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸202号室）の挑発
宇野壽倫「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合二代目代総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状) 徴兵制度導入での大久保（海江田）対木戸大村やるのか
西郷や山県にもやや関係あるけど 高千穂峰にある逆鉾は真の勇気ある者だけが抜き差しできる 西郷をほとんど評価しなかった大村益次郎、大隈重信。 村人「あ、蔵六先生おはようございます。今朝は寒いですねえ」
蔵六「冬は寒いのが当たり前です」 >>910
大村はどう評価してたか分からないけど
大隈は晩年評価はしているな 晩年の木戸孝允
大政奉還から静岡で趣味で遊べるようになった頃までの慶喜
大政奉還から会津降伏までの松平容保
新選組の法度が厳し過ぎて震えてる隊士達
アスペかどうかともかく、この人らは神経やられてたやろな >>919
しつこく聞いても答えは変わらんよ
誰でもいい！！！！！ >>908
大久保って近代化の祖みたいに扱われるが近代化にほとんど反対してるよな
知事は世襲にしろとかも言ってたような
大久保を近代化の祖にした司馬は凄いわ >>916
司馬遼太郎の花神で読んだな
事実かどうかわからないけど >>921
おまえに対して書きこむ時は常にあんたの目ん玉にジャブ打ち込むつもりで書き込むからさーwwwwwwwwww >>904
大河はBSや録画で見て８時からはイッテQを見てるって人も多いだろうしな。視聴率なんて当てにならんよ ずっと総合視聴率はいってQほとんど同じでBS視聴率を入れると西郷どんが勝ってた
最近は総合で負けてるけどBSを入れるとほとんどいってQと変わらない 世間は司馬を信用し過ぎ
ただの作家の好みに過ぎないのに >>888
三谷脚本の笑いって関西では受けないイメージがある 龍馬暗殺は見廻組を配下に置く会津以外にあり得ない。 まあなんだ、坂本龍馬っていまで言えば前澤友作みたいなものだと思うんだよ。殺されるのもよくわかる。 >>928
信用しすぎというか歴史小説の登竜門だから結果そうなってるんだろ？ >>931
彼を殺したい勢力って、他のファッション通販会社？デパート？
それとも○力のファンとか？ｗ 大隈重信は西郷を評価しているよ。
現代的な言い方だと破壊的イノベーションは彼のような力がないとできない。
あと、西郷は極めて自然人であると言っており、その人間性を評価しつつ、維新後の立場ある程度、同情していた。 >>936
大隈と伊藤は大久保派の部下だから基本的に大久保age西郷sageではある
大久保のことは激賞してる 大隈重信が涙ながらに語った大久保の思い出――大隈と川路の仲を取りなしたことなど
今回紹介する逸話は『甲東逸話』に載せられているもので、明治１４年大隈が辞職したとき、大隈邸に寓居していた西幸吉に語ったことだという。
大隈が辞職したことに驚いた西が「国家のために甚だ遺憾である」と述べたところ、大隈はつぎのように語りはじめた。
「事のここに至ったのは全く薩長軋轢の関係から来たもので、邦家の前途深憂に堪えない。
余は政府と縁を絶ち、野に下って学校を開き、国家有為の人材を養成せんと考えている。
今更いうも詮方ないことではあるが、薩長の関係については、及ばずながら平生心を用いていたものであるが、事ついに志と違うに至ったのは、甚だ遺憾である。
今にして思い出されるのは、故内務卿大久保さんのことである」
「大久保さん」と力を込めてくり返し、「大久保さんが今日なお生きて居られたならば、斯かることはなかったであろう」と、両眼に涙を浮かべてはハンカチーフを取り出し、”語っては目を拭き、拭いては泣き、思い出多き歎息をして”続けた。
川路の顔を見るのも嫌だった
「大久保内務卿は、度量が大きく親疎の別なく、よく人を容れ、かつ人と人との調和折合については、常に留意して居られた。
また、人々の材能は遺憾なく発揮せしむる手腕について、実に天稟であった。而して大警視川路利良と余との間を大久保さんが調停されたことは、もっとも思い出多きものの一つである。
余はある事情で川路が大の嫌いであった。
川路の顔をみるさえ好まなかった。あるとき、余は大久保内務卿にむかって、『川路はいやな奴で御座る』と話したら、内務卿は、『何故か』と尋ねられた。
そこで斯様斯様と話したところ、内務卿はカラカラと打ち笑われ、『それは何かの間違いであろう』と言われたのである」
大隈と川路を招宴する
「その後、また余が内務卿の宅に往ったとき、卿がいわれるには、『来る何日某席において粗宴を設けることにしてある。是非臨席して貰いたい。殊に川路も招いてある』と。
余は、『川路が来るならばお断りいたしたい。彼と同席することは迷惑である』と答えたのであった。
内務卿がいわれるには、
『否この度は枉げて来臨ありたい』と、いわれたので、内務卿の言葉に対して、強いて辞退することもできず、嫌々ながら出席したところ、宴たけなわならんとするに及び、
内務卿は一々席を廻って、応酬に努められ、川路の前に止まって、何事か私語くと見えたが、うち連れて余の前に来、川路と余にむかい、『今日のごとき会合には、どうだ心置きなく互いに杯を汲んで貰いたい』といわれた。
このとき、川路から余に杯を求めたが、内務卿の如才ない取りなしで、互いに応酬を重ね、談話を交えるうちに、川路の顔を見ていると、その眼に何となく親切気の現れていることが察せられた。そこで、今までの執念も、いささか取り除かれたような思いをいたしたのであった」
二人の親睦は大久保からの賜物
「その後、余はある日宴を設けて川路を案内した。余もまた川路から招かれたことがある。
かくのごとく会合を重ね、互いに心情を語り合う間柄となり、ついには一日川路に逢わなければ気が済まないようになった。
川路は警察創設の際で、職務に渾身の力を込めている頃であったが、毎夜市内の各警察屯所を見回って監督を行い、雨天の折などは、粗服に長靴を履いて巡視につとめたのである。
ある夜のことであったが、余はすでに寝に就いていると、川路は夜遅く宅を訪ねてまわり、二階の寝室に上り来たり、起床するに及ばないとてそのまま暫時用談を済ませて帰ったことさえあった。
斯様に心をゆるし合う間柄となり、公務上に多大の幸福を得たのである。これは全く、内務卿の賜物であったのである」
政府の中心を失った状態
「然るに、内務卿が世を去られた後は、廟堂の関係、薩長の間に確執を生じ閣僚の仲さえ相反目するに至った。国務の進行はこれがために支障をきたし、ことごとに調和を欠き、政府における真の中心を失ったのが今日の状態である。
余は今回官を辞して在野の身となるにあたり、有栖川宮御前に罷り出でて、国家の前途薩長の関係等につき余の心中を述べ、将来に対する愚見を言上して退いたのである」
後に大隈夫人は、「わたくしは永年寝食をともにしているが、大隈が今日のように涙を流して泣いたことはじつに初めてである。
往事を追懐して心中しのび難き思いに堪えなかったと見えます」と語ったとい。 >>925
どうぞどうぞ！
答えは変わらないけどねー
てかおまえガチで心身系の病気なんだなｗｗｗ >>943
そもそも
西郷が
伊藤、大隈、板垣あたりを
小僧としか扱ってなかったからね
血を流す覚悟で
維新を戦い抜いた者しか評価しなかったみたい。
伊藤博文は頑張ったと思うんだけどねー >>946
板垣は戦争で指揮官として評価してるだろ 次スレでござる！
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part91
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537346179/
この現行スレが終わってから移動書き込みをお願いします。
>>950
次スレあります。 龍馬オタってID:gtZWRPPCみたいなバカしかいないのか？
抜けないんじゃなく普通の人は抜くなんてしないの
あんなのはDQNが犯罪自慢してイキってるのと全く同じだぞ
出て来いよウスラボケ >>945
また人違いしてる会津コロコロw
馬鹿みたいw 力で人を抑えつけた者は必ず力によって抑えつけられる
織田信長然り 新撰組然り 西郷吉之助然り
天網恢恢疎にして漏らさず >>955
大久保がいるってことは
大久保が暗殺されるまでやるのかな ジャニーズを最後まで使いたいなら
従道が大久保を抱きしめて手紙を見つけるまでやるかな 西郷のどこが評価されるのかわからないが、少なくともそれは、ドラマのような優しい人柄だとか、
逆に好戦的な黒さだとか、そういうもんじゃないだろうとは思う。そこを描くのに失敗したら、西郷ドラマって
たぶんなんの意味もない 怪物というかモンスター的な愛敬とか威厳とか不気味さが同居してるところのような
鈴木も頑張ってるけど同時に複数の面を見せるのに苦戦してるから
キャラがコロコロ変わってるように見える 西郷の書や軸をみると、漢学や儒学の素養はなみなみならぬものがあると思う。
そうした素地が彼の行動原理になっているとも思えるし、彼が人に与える影響もそういうとこから発しているようにも見えるので、
そういう思想的部分をしつかり描かないで、惚れたはれた話や、田舎のヤンキーみたいなドヤ顔ばかりやったって、
なんにもわかんないのだろうな 西郷を描くための研究が足りないのははっきりとわかるよね 西郷隆盛を描いてたんじゃない
せごどんと言う別のキャラを創作して描いてただけ >>962同意
1500年前後からのコロンブスとスペイン軍、ポルトガル、マゼラン、オランダらのアジア、南米での残虐行為、虐殺ぶりをみると、
日本に武士の台頭があって本当に良かった、日本は鉄があったし、統一言語があったし、戦国大名が世界最強で本当に良かった、って思う 学者や芸術家をドラマにする場合困るのは、一番大事な部分は見えない、とこにあるって事だと思うんだね。
日常行動として何をしたとか、どんな女と付き合ってたとか、何食ったとかケンカしたとか、そんな表面的な部分は、
おそらくその芸術家を描くうえでなんの価値もないというか、非常に優先順位の低い部分であって、ほんとうに描かなきゃならないのは
才能や知識の部分なんだけど、それをドラマにするのは大変難しい。
おなじように、西郷も、何をしたとか、どんな実績を残したか、というアプローチではなんにも見えてこず、なにを考えどんな思いで生きて
いたか、というあたりからはいらないとだめなのかもしれない 物語になってないんだよね
ただの会話と動きで構成された人形劇みたいで ベストアンサーに選ばれた回答
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kot********さん
はっきりいうと、司馬遼太郎は「西郷に敗れた」んただと思います。
最初のほうで、頻繁に回想シーンを繰り返し、西郷の本質は何なのか、ということを追及しましたが、中盤にあきらめ、
後半は「西郷という巨大な人望に振り回された、周囲の人々」を描くことに方針転換しています。
それくらい西郷の本質、彼の求めた理想の正体は難しい。無知な人はそのほんの一部のみをとらえて全貌が分かった気になり、善だ悪だとかますびしい。
私もよくわかりませんし、分からないことを「分からない」というのが誠実な態度だと思います。
少し役に立ったのが、上田滋「西郷隆盛の世界」（中公文庫）でした。ご参考までに。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/List?cnt=3
また司馬の師匠でもあり、熱烈な西郷信者でもあった海音寺潮五郎の一連の「西郷もの」も目を通されると良いでしょう。
手っ取り早くいくなら、司馬と海音寺の対談「日本歴史を点検する」（講談社文庫）がお手軽。あの司馬遼太郎が、西郷のことで海音寺に圧倒されていますよ。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/List?cnt=7 昨年の井伊谷は砂鉄が採れてたんじゃなかったっけ
日本は日本刀は中国の明に輸出もしてたらしいけど、鉄鉱石は採れないので鉄不足なのか
戦国時代、銃保有量は世界一だし、鉄はポルトガルから輸入(ポルトガルはインドから強奪)
ポルトガルは砂糖貿易も独占、
本国の産業や経済や政治は全くダメで、植民地からの強奪が唯一の収益だった国 >>967
面白そう
そういえば司馬っちってチハタンに乗ってたんだよね
戦車第一連隊所属
ちょっとカッコいいぜ
おれもＷＯＴでチハタンに乗ってるぜ >>961
薩摩藩の目附だった人には
秘書がいただろう。
雪蓬おじいやんはかなり役立ち。 >>968
現在のポルトガルはトヨタの工場があって
アイルランドやスウェーデンと並ぶ欧州の工場といわれてる。 >>968
現在のポルトガルはトヨタの工場があって
アイルランドやスウェーデンと並ぶ欧州の工場といわれてる。 >>968
ポルトガルはイギリスとメシュエン条約結んで
それでイギリスが儲けた金で大英帝国の礎に 武田鉄矢さんのラジオで『翔ぶが如く』を話題にしていた。
武田さんの話を聞きながら感じたことは、原作者の司馬遼太郎先生は
西郷隆盛や桐野利秋に関しては余り評価していない印象があった。
確かに西郷隆盛よりは大久保利通や、川路利良、桐野利秋
の方が魅力を感じる。
ただ、司馬先生が桐野を評価していないことには失望した。 町田 明広@machi82175302
西郷隆盛は単純ではない。
極めて複雑で、一見矛盾するものを内在していて分かり難い人物。
司馬遼太郎も本質を掴み損ねた。
しかし、私にはその分、魅力的であり、難しいことを百も承知でまた伝記を書いてみたい人物の一人。
一方で、西郷を単純に描いてしまうと、歴史的事実も陳腐に見える可能性がある。
午後10:35 · 2018年9月9日 評価しないというよりも、評価しにくいということでは
西郷とか桐野とか、理論派というよりも情緒にかたむいてるような人の価値は、
リアルでそれを感じないと本当のことはわからないし 桐野はまだわかりやすいところがあるんだけどな
西郷と似たような感じでつかみにくいのは村田もかもね 次スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part91
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537346179/
この現行スレが終わってから移動書き込みをお願いします。 >>974
司馬遼太郎の幕末物は読んだ事ないんだけれど、一坂氏の「司馬遼太郎が描かなかった幕末」という本の印象だと、
司馬遼太郎は、「英雄が、その人個人の個性で歴史を変える」物語を好むらしい
坂本龍馬や高杉晋作の場合、後世の創作混じりとは言え、明治のころから「新しい時代を拓く！！」というポジティヴな
志を感じさせるエピソードが、講談とか小説を通してでも伝わってるのに対して、西郷隆盛の場合は、「江戸幕府を倒す！」
っていう、どちらかというと、破壊的な思想しか見えてこないからじゃなかろうか
「江戸幕府を倒して、じゃあその後はどうする」というビジョンが、その後の人生から逆算しても、幕末維新期の行動に現れてこないというか
そういう意味じゃ、誰かが評したという「西郷隆盛という人物は、世間じゃ"豪傑"であるかのように言われているが、"豪傑"というより、
昔ながらの"武将"って感じの人だった」というイメージがしっくりくる
もっとも、おれは幕末物が苦手なので、ビジョンを感じさせる知らないエピソードが実は他にあるのかもしれないが 司馬も新選組ものとか人斬り以蔵みたいな作品も書いたりしてるんだけどな
桐野に食指が動かなかったのはなんでだろう >>981
確か『武田鉄矢の今朝の三枚おろし』とか言っていた。
そこで翔ぶが如くをテーマにして話していて、昨日から
桐野利秋や篠原国幹が話題になっていた。 >>982
あぁその番組か
まな板をコンコンやる音しか思う浮かばなかった >>979
龍馬はどちらかと言えば商人かな個人的な印象は >>974
確かに新八に関しても西郷同様いやそれ以上に分からないところがあるな。
調べようにも明治以降の彼が書き記した日記もない上に、フランス滞在時の
詳細な行動が全くつかめない。
新八を調べた人のネット記事を読んだが、フランス滞在中に宮内大丞を依願免官したのだが、
依願免官を願い出た時の理由も非常にあいまいだったようだ。 訂正
>>977
確かに新八に関しても西郷同様いやそれ以上に分からないところがあるな。
調べようにも明治以降の彼が書き記した日記もない上に、フランス滞在時の
詳細な行動が全くつかめない。
以前新八を調べた人が書いたネット記事を読んだが、フランス滞在中に宮内大丞を依願免官したのだが、
依願免官を願い出た時の理由も非常にあいまいだったようだ。 そもそも幕府を倒した後の具体的な構想持ってた志士なんてほぼおらんでw
だから維新後、バラバラグダグダになっていくやん。
辛うじて大久保が独裁でまとめたけどよ 早い段階で京都から都移転しようとか考えてるんだからまあ大久保は変わってる このスレッドは１０００を超えました。
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