【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536493747/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>895
「君臨すれども統治せず」なお飾りの玉なら問題ないでしょ >>882
アヘン戦争での清の敗北が幕末の最重要事件だもんな
これを忘れると何をやっているのか意味不明になるｗ >>895
今の日本の仕組と大体同じ
まあイギリスとも付き合いがあるわけだしどういうモデルが現実的に日本に合ってるか
落としどころを見つけるわな >>890
この時の幕閣って誰なのかよくわからない 鬼になりもす、で鬼的なキャラには成れるんだろうが、非情な軍事的謀略はそれはそれで
難しいんだよな 無茶な事すれば敵に暴露されるし 何でもやりゃあいいってもんじゃアない
以前から西郷は黒いヤツで、仲間に下剤盛って自分が御前相撲の選手になった、ぐらいの
黒さを描けばまだ良かった >>883
じゃあやっぱりあれか
議会制や合議制での政治は反対なのか
あくまで旧来どおりの独裁の封建しか認めず徳川が総理大臣になれば納得するものではないということか 天皇は藤原が神にしちまった様なもん
おまけに殺傷するとたたられる事にしちゃった 敵役のキャラクターだけでなく主役のキャラクターの整合性さえとれない脚本 次スレあります。
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part90
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537092057/
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>>950
次スレあります。 >>903
そこまで首尾一貫した黒西郷ってのも面白そうw
>>906
今回の薩摩御用盗が卑怯じゃないと？ >>898
えっ、マジ？
樹木希林さん亡くなったばかりというのに訃報が続きますね。
西郷どんが遺作になるのかな？ >>912
私欲じゃないからなー
相撲の代表になるためてのは私欲以外何もないから違う >>904
どうしたいというより自分たちが政治の中心にいたいという権力争い
目的があるだけ新政府のほうがましと思う まあね 一足飛びに民主制には成れない フランス革命だって揺り戻しがあるしね
世襲ってのはＧＨＱ民主日本には理解できない説得力があるんだろうね 第一お手軽に
権威が設定できる これを手放せる権力はあまりない >>883
会津桑名ら他の幕臣らは、大政奉還前の250年間続いた幕藩体制を維持したかったので
慶喜の大政奉還は大反対
ここから両者の亀裂が始まり、ギクシャクした関係のまま鳥羽伏見のチグハグな戦いが始まった
多くの幕臣らのとって役職を奪われる事となり、リストラ反対で猛反発
幕臣の役職って、忙しい人ももちろんいるが
江戸城のこの位置にただ一日中座ってるの役とか
そんなのがリストラ対象で、この人らが怒った
また大奥とか 短刀一本で云々は今までが今までだけにそんなこと言いそうに見えない >>859
斉興とお由羅の毒盛りを制すために田町屋敷に篤姫が乗り込んだ時の護衛としての西郷
婚姻道具を集めに奔走する西郷 >>920
細かいこというと第2次長州征伐が失敗したあとに諸大名が集まってで国事を決める姿勢を示したけど、このあたりから会津は慶喜の妥協的政策を了解せず一会桑勢力の足並みが乱れ始める まあ今の首相も元首相の孫で長州出身っていうね
この幕末の流れが現在まで連綿と受け継がれてる 従道のもう一つの質問は西郷とお龍のやりとりの様子から龍馬暗殺の事かと思ったら違った 西郷が慶喜を刺すなんてシーンは
2度と見れんだろうｗ 1: 【#MeToo】池上彰の意見パクリ問題 「いけがMeToo」運動に発展 有識者から被害報告が続々★8 (185)
2: 【若者へ応援メッセージ】安倍首相「ネットがありますから、マスコミだけではなく様々な情報を取って自分の頭で考えてもらいたい」★3 (316)
3: 【歴史】発掘された「西郷どん」の新史実 最後の内戦、西南戦争 (58)
4: 【訃報】樹木希林さん死去 75歳 「寺内貫太郎一家」「時間ですよ」 ★2 (815)
5: 【調査】世の夫に大調査！ 本当のいい妻ってどんな妻？ (783) フジの大奥では
菅野美穂演じる篤姫ちゃんが
寝床に島津の家紋入りの担当持って
いきなり家定に襲いかかってたけど 西郷は双子かなんかだったのか
これもう完全に違う人だよね
性格が真逆
なんの紆余曲折もない
唐突にブラック西郷になってる 本当は、ひーさまにふきを取られたことを根に持っていたでごわす。 やっぱり今回の鬼への豹変は唐突すぎるよな
原作だとどうなってるんだろう？
普通は鬼化にいたる心境の変化をもうちょっと描くだろう >>910
偉くなる気はなかったからね
陸奥は反対していたが龍馬は普段から顔だしてそのへんの飲み屋で飯食ってたそうな 雪蓬先生も昔は大村益次郎を襲った神代直人の役だったなあ(花神)
あの時はマジ恐かった 短刀エピは歴史小話として記憶があるが、セゴが言ったのかどうかは自信がない
容堂公情けナス あのお付きの人もセリフなしだったね
この無礼者がぐらい言えばいいのに >>932
そういう肝心なとこを飛ばして、4/1や7/8みたいな要でもない特番入れる。 >>925
史実でも部下残して逃亡して勝海舟に怒鳴られてますやん >>932
慶喜が外国に日本を切り売りすると思ったからだろ。
話の流れは早いが腑に落ちんことはない。 慶喜が新政府に加わったら徳川が盛り返してくると言う危惧から西郷は慶喜を廃しようとしたなら
相手を恐れていたのは慶喜ではなく西郷にしとかないといけないのでは やはり日本を切り売り計画は確定なのか
徳川の名誉は…… >>935
そうそう。
完全にイッちゃってる人だったね >>930
このドラマには双子の西郷Aと西郷Bが交互に出演していたのだ
西郷Aは月照と海に沈み、その間奄美大島にいたのが西郷B
その後もずっと奄美大島の嫁とセックスに励むB、これがホワイト
Aは海から上がり薩摩藩士に戻った、これがブラック
やがてホワイトのBも明治になり上京し
明治政府ではブラックAとホワイトBが、交互に出仕し周りは混乱し
大久保との決裂もこれが原因
ブラックBは奄美大島嫁と、ホワイトBが鹿児島嫁とセックス
第一回冒頭の銅像はブラックをモデルに建てられ、それでホワイトしか知らぬ鹿児島嫁が
これは旦那さまじゃないの布石に繋がる
西南戦争で死んだのはブラックAなのか？ホワイトBなのか？ >>915
ありがとうございます。
じゃあ、898は何故、そんな愚かなことを言い出したんだろう？ >>943
誤解展開にしてもこれはダメだと思う
徳川の恥とまで言われるのは酷すぎ この絶対徳川殺すマンが、どうやって江戸城無血開城に応じるのか楽しみやわ >>808
鳥羽伏見時点で江戸城を掌握してたのは抗戦派だから
慶喜が大坂城で徹底抗戦を叫べば
慶喜を切り捨てる所か自慢の軍艦に詰めるだけ詰めて
東海の各藩を確実に「説得」しながら馳せ参じてるわ
政治的にも、ペリー時代の辣腕外交官だった水野忠徳を初め
小栗忠順、福沢諭吉、榎本武揚、大鳥圭介等々西洋新知識の徳川君主主義者が相当いたから
この連中は大政奉還なんてされて朝廷と協調なんて時点で
まともな外交にならない事を知ってるから受け容れない
確かに、彰義隊の旗本辺りはイザ実戦ってなると腰抜けぞろいだとも言われたけど、
鳥羽伏見の時点で江戸に残ってたのは、後の衝鋒隊みたいに
半ば軍閥化しても一筋縄じゃいかない最新武装の陸軍部隊もいたからな
そこに、詰まらない座礁をしなければ蝦夷地を席巻出来た幕府海軍が加わる 次スレあります。
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part90
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篤姫が出血大サービスのご開帳で懐柔。
初のせごどんとのラブストリーがあったのは伏線。 >>948
心配した弟によってブラックAは監禁され
奄美大島からホワイトBが連れてこられるのじゃよ ブラック化では無く被害妄想化かｗ
戊辰戦争は西郷の被害妄想で始まった説！
新しい…のか？ >>955
つーか、アーネスト・サトウに日本の事は日本で片を付けるってドヤってる時点で、
そこまで頭が回るなら、
慶喜が薩摩をフランスに売るって話自体が
もしかしてイギリスが薩摩を焚き付けるために
吹いてんじゃねーか？
と疑うのが普通だと思うんだが >>932
二度目の島流しから戻った後は、久光を嘘泣きで誘導する程度の腹芸や腹黒さは身につけたけど、それでも善性の人間として描写されてきたからなあ そう言えば、熊吉は幾つなんだ？
第1回の場面から27〜28年経ってる筈だが、まるで年取った様子がない。
未だに吉兵衛が健在かの如く、吉之助を「若様」だし、おかし過ぎだろ。 西郷と篤姫のしょうもないロマンスで江戸城無血開城とかやったらTBSに抗議の電話するぞ >>956
ホワイトがサトーから聞いてブラックに伝えて誤解されるならオッケーｗ >>956
戦は相手の悪口を言いふらし、大義名分や味方の戦意を高めるのは常套手段だし
この時期は真偽不明の噂話は一杯あるやろな
逆に旧幕府軍側も薩長のある事ない事も言いふらしてたと思うし >>824
板垣退助の幕末時代は
獅子の時代 にて会津攻めで出てくる。
東山道先鋒監督府参謀 >>890
>>904
これは多分に建前もあるだろうけど、会津公用方の手代木勝任(京都見回り組佐々木只三郎の実兄)は、
大政奉還直後に越前松平に対して
有為の人材を集めるとは言っても外国の議会制度がすぐに真似出来るとは思えない、
中央政治の実務能力があるのは200年以上幕府と言う中央政府を維持して来た徳川宗家だけだから
ドラマで容保が言ってた様に朝廷から徳川宗家に大政を再委任してもらうべきと主張して、
実際に会津、桑名を中心に御三家や近畿、中部圏の親藩、譜代がこぞって賛同してる(越前、尾張を除く)
江戸の幕臣は只の官僚も多かったかも知れないけど、理論的支柱となったのは
実力外交官だった水野忠徳や小栗上野、榎本武揚、大鳥圭介、福澤諭吉等の欧米帰りの中央集権派
彼らは無知な朝廷に日本外交を散々引っ掻き回された経緯も知ってるから、
幕府と言う中央政府を執行して来た徳川家を君主とする中央集権体制を確立すべし、と言う主張
だから、朝廷を立てて時に攘夷に譲歩的な主張をする会津とは家茂時代激しく対立してたけど
大政奉還後には会津、桑名と利害が一致してる
もっとも、会津、桑名と小栗上野等が結んで武力反・討幕に成功した場合、
「御恩と奉公」の大名勢力と
中央集権近代化の小栗等旗本官僚が内紛起こすのも目に見えてた >>959
「安政の大地震」の折に篤姫が、
「西郷、私と一緒に逃げておくれ」
とか言ってたのが、何かの伏線になってそうな気もするが。 >>896
思い出すのが龍馬伝
なんか、やられた後の動作は大体同じだったのに
丸で実録フィルムに俺は泳げないだかなんだかの
別の台詞を吹き替えたみたいなシュール過ぎる展開だった 桐野作人、薩摩黒幕説を否定したいあまりに
龍馬と西郷は同じ船に乗ってると力説してるけど、
大政奉還後の立ち位置を無視してるよね。
11月頃の龍馬の永井尚志などへの運動は
政変方式を幕閣に納得させるためのもの
(つまり挑発に乗らないよう自戒を求めている)
龍馬が特に平和主義者だったというより、
薩摩藩強硬派以外の穏当な改革路線に乗ってるだけ。
9月の入京時点では確かに土佐藩論よりは挙兵に同調してたわけだが、
大政奉還後に一転して慶喜の評価を高めてる点でははっきり違う。
大久保や西郷がちょっと異常なだけかもしれないが。 >>961
時折ここでも出て来る
会津がプロセインに蝦夷地を云々と言うのも
日本側に資料が無さすぎるし時系列と領有所属状態とも矛盾するから
平松武兵衛が外交筋に吹いたと見た方がいいんじゃないかとも言われてるからな 刀傷自体あまりついてない様に見えたんだけど、刀自体そこそこ重いし叩き斬られてるから見た目以上のダメージなのかな
刀で斬られた事ある詳しい人、教えて >>963
そもそもの話幕閣にとって慶喜が必要だったかという問題があるんだがな
江戸勢力は大奥中心に家茂は慶喜に毒殺されたと信じ込んでいた節があるし
家茂の遺言では次期当主は亀之助なわけじゃん
それでもこの難局を打破するには幼君では無理って事で
妥協して慶喜将軍にしたら、徳川宗家当主なのに一度も江戸に来ないし
挙げ句勝手に大政奉還じゃ幕府もキレるだろ
薩長とは断固闘うにしても慶喜切り捨てて亀之助担いでっていう
シナリオは十分アリ
それがあるから慶喜は一度江戸に戻らざるをえなかった それにしても、薩摩が旧幕府軍を挑発したって所為はお咎め無でいいのか…。
「天子様」の側だから何やってもいいってのも変な話だろう。 >>967
小松帯刀が門閥家老の地位を持っていた上に
西郷、大久保を明確に従えて
何より天才的な外交上手だったからな
土佐後藤象二郎のカウンターパートだったし慶喜周辺にもパイプがあった
鳥羽伏見、その直前の状況から見て、
西郷大久保が薄氷の勝利だった事を見ても、言わばあの程度の内容なら
予定通り小松が上洛して在京薩摩の主導権を握っていれば
もう少し穏当に収拾する目もあった
結局、参与会議以来慶喜に振り回されて来た行動隊長格が薩摩軍と共に
格上過ぎる上に行動パターンの読めない慶喜を過剰に恐れたのも
あの情勢を招いた十分な一因だから
どちらかと言うと、龍馬も武力倒幕を否定はしなくても
路線も人間関係も、西郷と個人的に親しいのはそうでも基本は小松に近かった筈 >>968
あれはドイツで資料が最近発見され分かった、という経由だったはずだけど
自分は一部の暴走した会津藩士が、ドイツの下っ端と話した
というのが実情じゃないかと？思うのだが
藩の正式な申し込みじゃなく
他にも会津戦争後の死体を放置も
一部の残虐な官軍兵士が、死体を変な事したりし
それが変な風に話が広がったとか >>963
まず、大政再委任論は無理もない点がある。
後藤が会津藩に入説したのは10月に入ってからで、
慶喜を支えていた勢力はほとんど相談に与っていない。
しかも上表後に朝廷は外交は「両三藩」と取り扱えと言うとんでもない勅旨を漏らし
大藩が一斉に不満を漏らす騒ぎになっている。
これでは議論のやり直し＝大政再委任を働きかける人間が出るのも当たり前で、
慶喜はこういう独断専行がどうしても直っていない。
次に幕臣が「大君制」の創出で会津・桑名と一致していたというのは
完全な間違い。
開明派幕臣グループは政機に参与していないから、そこまで細かい議論はしていない。
また、会津・桑名両藩と小栗忠順は朝廷への態度をめぐって水と油の関係で、
接点もほとんどない(幕府陸軍＝伝習隊などに会津藩出身の士官がいることはいたが)。
慶喜が抗戦論を受け入れなかった後、小栗が抗戦論にくみせず土着退隠を決めるのは
要するに抗戦勢力に対して親近性がなかったから。
あまり幕臣グループや会津桑名両藩の動きを過大評価しないほうがいいよ。 >>963
となると幕府内で京の一会桑派と江戸の幕閣派が対立していた構図から
大政奉還を契機に慶喜が遊離して雄藩連合的な構想に近づき
取り残された会桑と幕閣派が『徳川主導の政権を維持する』って一点で野合した
──単純化すれば、こういう形なんですかね？ >>971
ブラックせごどん
「もちろん、やったモンの首ははねもす」 >>972
仮に小松の体調が万全で大政奉還直後の京都で陣頭指揮を執っていたら、彼の穏健路線に西郷や大久保も大人しく従っていただろうってことですか？ >>974
>>975
政治的と言うか大政奉還後の共謀状況に就いては>>974で合ってると思う
大政奉還から鳥羽伏見までの時点で、
言わば大政奉還や慶喜、薩長に対する利害がその時の結論として合致したと言うだけで
鳥羽伏見迄に江戸城から京都に幕府陸軍を送り込んで、
会津、桑名と共に事実上「慶喜を」包囲する事には加わったのは確かだけど、
先にも書いた通り元々小栗上野は
外交と朝廷の関係を巡り会津とは対立関係にあって激しく批判してた
水野忠徳も、会津辺りが信用出来るぐらいならさっさと逝ったりはしなかっただろうな >>968
>>973
それを言い出した箱石大氏の論文を読めば分かるが、
会津庄内両藩とプロイセンとの交渉の外交文書って、
「新たに発見」されたわけじゃないんだよ。
1990年代からドイツが「こういう文書があるから鑑定に来て」
と日本側に打診してたのだけど、日本側は関心を示さなかった。
なぜなら裏付けとなる史料がないから。
21世紀に入って箱石先生のグループが一連の外交文書を紹介したけど、
フォンブラント公使が書いている「新政府の琉球奄美売却」だの
「蝦夷地の領地売却」の裏がまったく取れない。
3通目の書簡なんか会津落城後に書かれてると言う代物。
落城後に藩士は謹慎してるのにどうやって委任を取り付けたのかと。
そもそも会津藩も庄内藩も、函館が新政府の管轄に入った4月以降は
代官所を維持できず現地藩士の引き揚げを行っている。
他にも色々あるんだけど、フォンブラントは奥羽列藩に同情的で、
イギリスの独走に対して警戒的だったとみられるから、
若干脚色された情報を流してドイツ本国の介入を要請したとみるのが穏当。
それまで列強は対日外交では共同歩調路線を取ってきたのだけど、英国が図抜けているので
ロッシュやフォンブラントのように、個別交渉路線を追求する人も出てきたということ。 >>974
ドラマとかであまり語られてないが、徳川内は派閥などの対立が多々あったっぽいね
関ヶ原の豊臣は単純に2つだけだったが、幕末徳川は複雑な派閥があったっぽく思える
無血開城後に官軍に反発した○○隊が一杯できたけど
あれも徳川内の複雑な派閥の影響だったのかな？ 次回以降、「梶原聡一郎」も出てくるって事は、
この番組と「花子とアン」に共通するスタッフがいるのか…。 慶喜に散々力になるから将軍になってと頼み込んだ西郷が勝手に失望して裏切って今では絶対殺すマン
顔見知りは無理があったなぁ >>975
野合する暇なんてなかったと思うけど。
幕臣と会津藩って、鳥羽伏見の戦いと慶喜恭順以降にたまたま抗戦グループに入って
その段階でやっと連携を模索し始めただけで、この段階ではほとんど接触がない。 >>979
>>984
了解です
鳥羽伏見あたりでは野合する余裕すらない状況だった訳ですね >>981
むしろ派閥化しすぎ。
漠然たる色分けはあっても、みんなそうそう大した信念があったわけでもない。
大政奉還に関しては相談を受けてなかった人が圧倒的多数で、
その後に説得したり反論したり混乱が始まるので、反対派の動きが目立つんでしょ。
たとえば会津藩＝体制再委任派で占められていたわけでもない。
同じ公用方でも小野権之丞などは穏健派だが、手代木直右衛門に比べて圧倒的に印象が薄いし
諸書でも紹介されることがない。同様に薩摩藩も伊地知正治みたいに融和化した人もいる。
しかし、穏健化した人は政治の舞台では目立たなくなる。
「討幕派」と「守旧派」のように両極をクローズアップするほうが分かりやすいんだろうけど、
それはあくまで政治的にクローズアップされたにすぎないことにも注意。 実際にお龍が吉之助に「あんたがうちの人を殺した！」って当たった、
なんていう証拠はあるのか？ >>978
セゴでは小松はナレ〇〇ですらないからな 台詞で一言二言、一蔵さぁとの会話で入れとけば
済む話 までも下手な入れ方すれば鬼化というより暴走になってしまうしね >>977
いや一応中岡の証言だったと思うが
中岡は遭難後2日くらい生きてたから。 「お父さん、三男に会えました。でも存在感に欠けてます」 …有村架純 >>986
バラバラって事なんかな？
薩摩は西郷、長州は桂、代表する人物がおり彼ら中心に動いてたが
幕府は将軍の慶喜が孤立気味だし、代表する人物が見えない
徳川は個別攻撃を受け崩れていったって感じだし >>987
あの演技を見ていて江を思い出した
悲しくて激怒し泣いてるというより、アホ女が狂ってるに見えた >>989
あのときの中岡は意識混濁で
あまり当てにならない言語が多かったから
あやしい >>969
夢の中で背中切られたことあるけど、痛いって感覚じゃなくて熱いって感覚だったよ
これは忘れられない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
