【2018年大河ドラマ】 西郷どん part92
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part91
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537346179/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 3月9日、益満休之助に案内され、駿府で西郷に会った鉄舟は、海舟の手紙を渡し、徳川慶喜の意向を述べ、朝廷に取り計らうよう頼む。この際、西郷から5つの条件を提示される。それは、
一、江戸城を明け渡す。
一、城中の兵を向島に移す。
一、兵器をすべて差し出す。
一、軍艦をすべて引き渡す。
一、将軍慶喜は備前藩にあずける。
というものであった。このうち最後の条件を鉄舟は拒んだ。西郷はこれは朝命であると凄んだ。
これに対し、鉄舟は、もし島津侯が（将軍慶喜と）同じ立場であったなら、あなたはこの条件を受け入れないはずであると反論した。
西郷は、江戸百万の民と主君の命を守るため、死を覚悟して単身敵陣に乗り込み、最後まで主君への忠義を貫かんとする鉄舟の赤誠に触れて心を動かされ、その主張をもっともだとして認め、将軍慶喜の身の安全を保証した。
これによって奇跡的な江戸無血開城への道が開かれることとなった。 >>211
大久保のは女郎ではなく芸妓では？
女郎と芸妓は別 こういう会談の重要ところを省いてどうでもいいふきどんや虎どんのラブコメ挟むから時間が無くなる
明治編も糸どん大活躍やろうな 無価値無興味のラブコメ入れないと女性団体とかかクレームでもくんるかのう
ニュースで必ず「おとなりの」韓国、と言わないといけないみたいな >>253
土佐の政府軍加担7日と、長州藩兵2900の数字は間違ってんじゃないかな？
3日日が暮れた頃から始まった戦闘（対峙は朝で通せ通さないで半日続いた）は
京阪中書島から伏見桃山駅辺りの伏見街道、鴨川近くの近鉄竹田駅辺りの鳥羽街道
この二手で戦闘が始まり御所から伏見が10km、鳥羽が7kmほど離れた場所になる
この最前線にいたのが薩摩長州土佐、薩長はお互い両方分けて土佐は伏見のみ
薩摩と長州の兵数はお互い圧倒的に薩摩が多く、長州は1000ぐらいだったはず
朝敵で長らく京に入れなかった長州は、小御所会議の1週間ほど前に兵庫に進軍し
朝敵解除で上京、ほぼこの兵が参加したと思われる
他の長州兵は山陽路を東上し、広島鳥取岡山などの藩兵と合流しながら京へ向かってる最中だった
福山藩と少しだけ交戦し福山は降参、この軍が長州の主力部隊
伏見にいた土佐は初日は不参加であったが、翌日の4日（朝廷が薩長を官軍認定した前後）には
容堂の意向を無視し戦闘に参加した
その翌日以降になるが、後方にいた鳥取や広島も最前線に来て戦闘開始する
数字を間違って書いたのか？全体の流れで一部誤認があるのか？
分からないが >>314
一蔵どんの会話の節々にもごもごして匂わせてたけどな >>310
鈴木亮平の顔が全然違うのがすごいわ。役者さんって凄い。 西郷「もうイヤ！ひー様なんか信用できない！」
山岡「ちくしょう！死んでやるわよ！」
史実をねじ曲げた変な女性目線的独自解釈で、名場面がもうめちゃくちゃだよ もし仮にヨッシーが、まだまだ戦う
うちも錦の旗用意して薩摩を殲滅しろってなった場合
どうなってたの？
鳥羽伏見敗走した段階ではまだ戦えるだけの戦力はあったと思うんだけど >>322
イギリスフランスの代理戦争
ロシアなんかも加わって租借地やら植民地やらできて
今の日本とは違う日本だろ ちょっと気になるのだが、このまま「西郷どんは正しかった。悪いのは慶喜だった」ってことになるんだろうか
あれだけ「他人が引き起こした争い」では、民が犠牲になることを反対してたのに、自分が起こしたんなら「仕方がなかった」
なんてこと言って、なんの良心の呵責も感じないで済ませるとしたら、ちょっと納得がいかない
唯一、今の西郷どんに反対してた信吾まで懐柔されちゃった以上、だれも西郷どんを責める人間がいなくなってしまったんだろうか >>322
両軍が錦の御旗ってこと？
そりゃこの時点で明治帝抑えてる薩長が有利だろ
幕府のは偽だと言いふらせばいい
官軍側も岩倉の偽物だがw ここまで露骨に慶喜を悪の権化として描くのも珍しいんじゃないか あんな菊門ぶっとい大砲で撃ち抜いてやれば政府軍は意気消沈しただろ >>324
今とは違う日本になってた可能性はあったのか
>>326
結局 薩長が有利な事には変わらんのか >>327
西郷もブラック化してお互いに悪くなってるじゃん
一方的ではない
どちらかというと情けなく描かれてるのが慶喜 京都から遁走して食事中の慶喜を罵倒した勝が謹慎中の寺に乗り込んで主戦論を説くも
慶喜の恭順の意を聞き感嘆する まあ心情として分からんでも無いが矛盾してないか？
しかも慶喜は勝に事後処理一任するし 変人主従だなｗ 長州と幕府の他人同士の争いを見て民が犠牲になることは止めようって言うのは
むしろ人として当然だろう
自分が当事者となるなら話が別になるのも当然のことでは >>321
西郷隆盛 「本当に死ぬ気なの？」
山岡鉄舟 「そうよ、本気よ！」
西郷隆盛 「わかったわ、勝海舟に会うから、死ぬのは止めて」
これはこれで、面白いかも >>329
鳥羽伏見初日の段階では薩長しか戦闘せず、戦力差はかなりあったが
戦闘中に土佐鳥取広島が参戦し、さらに淀と津も
4日間の戦闘中だけでも参戦藩が増えており、大阪城攻防戦となった場合
さらに中立藩が大挙して参陣したはず、数は圧倒的に逆転してたはず
旧暦の1月始め頃なので現在の2月前後、正に大阪冬の陣の再来である
難攻不落と言われた大阪城だが、火縄銃時代を想定した城で
飛距離や破壊力が大幅に増した時代で、どれだけの防御力があるか？
戦国時代では城を攻略するのに数倍必要と言われたが、幕末戊辰の戦争では
兵数少ない方が城を攻略した例が多々ある
圧倒的有利でありながら長州征伐・鳥羽伏見を連敗した徳川が、今度は不利な戦いでどんな戦をするか？ >>306
山岡視点ならその仲間の虎尾の会の連中のテロに次ぐテロのダーク幕末史になるなw >>322
そもそも鳥羽伏見の戦いってのは旧幕府の過激派が討薩の表
つまり朝廷に薩摩討伐の許可を得ようと京都に兵を進めて
薩摩軍に阻止されて起きた戦いw
錦の御旗はただ掲げりゃ官軍名乗れるわけじゃないよ
今回の西郷どんや過去大河で錦旗が偽物と言ってるのは創作 こういう慶喜にするなら前半での仲良しごっこの意味ねぇなぁ
もっと徳川側もしっかりさせた上で負けさせればいいのに まあね だったら本物の錦旗って何なんだよって話 それこそ朝廷軍が居て、天皇自ら陣頭に
絶たない限り錦旗ではないが、それこそ神代の時代だよな >>339
後醍醐天皇の時に〜って言ってたから
太平記で確かに錦の御旗あった
片岡仁左衛門がよかった >>339
錦の御旗を言い訳にして諸藩が新政府についた部分もあるはず
つまり勝ち馬にのりたい派とかもうやりたくない派とかね >>338
本物はもっとちゃちいよ
https://mainichi.jp/articles/20180427/k00/00e/040/166000c
だいたい錦旗って仁和寺宮が朝廷から官軍のトップに命じられて節刀を授けられて
その旗印にこれでも使うか程度の位置づけだからね
錦旗を見て旧幕軍の兵が逃げたという話を広めた田中光顕は鳥羽伏見に参加してないし 有利な戦況あっての錦の御旗の効果あって逆に負けてたら効果なかっただろう
無視すればいい 仁でも西郷約してたけど、藤本隆宏のが西郷っぽいんだよな 靖国神社の博物館に、錦の御旗の展示があった
あれは、実際に使われたものかな？ >>343
幕府軍の中に「あれは偽物、あの旗印を目がけて撃て！」と命令出来る漢な指揮官がいたら、そもそも長州征伐の時点で幕府軍は負けてない
そんな奴がいない、そんな奴を上に付けない、付ける度量が無いから幕府側は負けた、歴史ってそんなもん >>337
描き方によっちゃ、官軍側の主立った連中は幕府倒して自分達で日本動かしたい、つまるところは力で権力が欲しいだけの連中で
対して慶喜側は内戦になるのを憂いて政を朝廷に返上して、それでも戦を仕掛けてる来る非道な官軍連中から日本を守ろうとする
存在に描ける
明治維新はどっちの視点で話を捏造するかでどうとでも描けるもんだ >>310
オープニング映像担当のチームが明治編でまた映像が変わると
名言してるよ 美しいのに、間違いなく美形が並んでる絵面なのにな
ふきどんと慶喜もったいなさ過ぎるだろう
主人公夫婦がビジュアル的にはアレな分、目には楽しいんだ目には
シナリオが楽しくないってか残念すぎるが >>334
幕府軍には制海権があった、それを忘れてはいけない
幕府側の海上戦力が官軍を上回っている時点では官軍の東海道沿いからの江戸進軍は不可能で
京の防備にもそれ相応の戦力を張り付けないといけない
中山道からだけの進軍なら守りやすい山地で沈滞戦術も取れる
全ては幕府側が優れた軍略家に全権まかせて指揮を取らせる様な事が出来なかっただけの事 今の放送が西郷の人生における最大の場面だよな
明治以降の西郷は惰性。
江戸城明け渡し後の処理は部下に任せて西郷自体はさっさと鹿児島にもどっちゃうし。
その後西郷は征韓論やら台湾問題、留守政府やら失脚やら、
渋谷の弟の家で何もしないでプラプラｗ
そのあと鹿児島引っ込んで私学校設立、そして西南戦争・・・
今の輝かしい西郷が明治に入り神格化して後輩共が西郷をラストサムライに仕立て上げる。
新時代と西郷って噛み合わないから、ある意味いい時代に死ねで伝説になったんだよな。
ドラマでは明治以降どう演出してくるかね？ >>353
征韓論争こそが西郷の人生にとって最大の転換点だろ？、戊辰戦争なんてただの通過点だよ 生まれも育ちも超エリートで尚且つ秀才でもあった慶喜は、周りの人間殆ど無能に見えたんだろ
慶喜の周りにいるのは殆どが立派なご先祖様の余光で息しているような連中だから、世の中をなめてたんだと思う
そこに、武士世界でも底辺の出自でで愚直だけが取柄みたいな西郷とか、
御家人株を金で買い取った町民上がりの出自も不明ながら才能だけでのし上がってきた勝は、
慶喜には理解しがたい不気味さが有ったんだと思うな
勝が三河以来の先祖伝来の徳川家家臣なら、慶喜相手に恐れ入りすぎてまともな話も出来なかっただろ >>354
新政府から徹底的に論破されてふてくされたｗ
成功とは言えない。 鳥羽伏見のドラマで必ず出てくる、錦の御旗を見て徳川軍が逃げ出すシーン
実際こんな場面は無かったんじゃないかな？
朝敵となり動揺したと思うし、敗因の1つに数えられる
敵への効果以上に、味方である官軍の効果が大きかったはず
初日は薩長しか参戦しなかったが、薩長が官軍認定されてから次々と中立してた藩が参戦
土佐鳥取広島が参戦し、大津は当初大村藩しか進軍しなかったが彦根岡山徳島らも進軍
さらに淀藩や津藩の裏切りに大いに効果があったはず
ドラマで演出するには、ああいうシーンの方が分かりやすい
実際徳川軍で錦の御旗を見た兵はどれぐらいいたのか？
最終日の男山橋本の戦いだったら、地理的に見えやすい位置にあったかもしれんが
二日目三日目の戦闘では見れなかったはず >>352
阿波沖海戦で圧倒的な差がありながら、薩摩の船を取り逃がし
東北戊辰戦争で何の戦力になったか分からない
不手際で船を次々と沈めてしまい、自爆し戦力低下していった
自称東洋一の艦隊か
この艦隊の本気の戦いを大阪湾で見てみたかった >>334
そもそも
大阪城 大坂の陣の後徳川がさら地にして作り替えた徳川の城だべ
秀吉の城の１／４ほどの縄張という記載が見つかった
とわいえ俺近所に住んでいたけどあれほどの堀幅と石垣の高さはそうそうないし
ライフルの射程や威力や精度が火縄銃の比でないとしてもそれは守城側も持っているし
火力は原則陣地による側の方が有利
まず慶喜以下守城側にノウハウがあるのか？ないように思うがそれでも余裕で守れそう
大砲と幕末大阪城の力関係はまだ俺には未定だけど
まあ戦国最強は未完の名古屋城だけどこれは防衛キャンペーン全体のネットワークの一部として計画され
練度の低い徳川雇われ兵でもある程度うまく扱えるように単純な作りになっているらしい
その後の徳川の城（大阪城）であればやっぱり単純な作りなのか高いレベルの練度は必要ないかも
しかも海軍はあるわ巨大な関東平野というバックボーンは失っていないわ
一方で味方が多く集まって西郷にいや他の誰に持久戦となったとき大軍の指揮統一ができるのか？
続けられるのか？
慶喜の負ける要素が見いだせないのだけど 平和と正義の錦旗をみて、汚れた心の幕府軍は戦いを辞めましたとさ
愛は勝つ 錦の御旗は岩倉具視が捏造して作り上げたもの
でも鳥羽伏見で一番悪いのは将軍の意に背いてまで暴走した会津 >>359
前線で戦う会津藩や新撰組はミニエー銃を持ってなくて使い方も解らなかったそうな
これでは戦いにならないよ
逃げ出す後ろの兵にミニエー銃持たせてたという不始末は指揮系統の乱れというより、単なるオツムの差なのでは >>353
西郷は明治政府樹立後は自ら官を辞して鹿児島で暮らした
つまり自分の国に対する仕事はもう終わったと考えていた
細かく言えば江戸開城の時点だろうね
しかしうまく機能しない明治政府のために西郷の力を大久保と岩倉が必要として国政に呼び戻すことになる
ここら辺りが知られていないから大久保が裏切りもの扱いされて嫌われていた理由がわからない人が多いだと思う >>356
論場されてないな
逆に閣議できまってたものを岩倉と大久保が天皇が言ってるとして取り消した >>359
＞大軍の指揮統一ができるのか
新政府側には長州の大村が居ましたが
徳川にこそ誰も人材がいなかった >>327
悪の権化、かなぁ？
反省して西郷に謝れとかこうなったのはあんたのせいだとか言われるほどのことしたっけ？って感じなんだけど 広い野外で火縄銃とゲベール銃ではもう戦力外だわ
刀？おしゃれアイテムかよ 昔の天皇って長子相続で相続順通りに就任してないから
叔父や大叔父の子が担ぎ上げられ、南北朝みたいになりやすい。 >>359
新政府軍は射程の長いアームストロング砲というキャノン砲を持っていた >>362
薩長軍は終始弾丸不足に悩まされたらしい
高松藩が武器捨てて逃げ、それを回収し使ったり
淀藩は城に官軍を迎い入れたが、武器を提供する代わりに戦闘に参加する事は拒否した
態度が煮え切らない津藩に、それなら武器貸してくれと言われ、さすがに武士の面目がで参戦
撃って撃って撃ちまくたので不足してしまい、もっと弾丸があればもっと早い決着だったかも？
一般的に徳川が負けた理由が、様式装備の不足と言われるが
実は決して負けないぐらい装備が充実であった
しかし装備はしてても実際使用した数が、圧倒的に薩長が多かったと思われる
「徳川負けた理由＝様式装備不足」
これは半分間違いであるが、半分正解な部分もある >>365
使節団が帰国するまででかい動きはしないと大久保と岩倉に約束したにも関わらず、留守居の西郷が執り行ったのが征韓論。
いったん受理されるが、その後まず明治天皇から「やっぱ取り決めどおり留守中だからだめ」と論破されていったん保留、
岩倉大久保が帰ってきて初めて正式に中止になったんだよ。 勝海舟の「あんた徳川の恥だよ‼」はいくら創作でもやり過ぎだし失礼だろ
いや慶喜に対してじゃなく幕臣としての誇りをもつ勝海舟自身にさ >>375
つまり論破されてなくなったわけではない
天命であるとして取り消した
知ってるだろ？
Wikipedia
岩倉は派遣決定と派遣延期の両論を上奏。明治天皇は岩倉の意見を採用し、西郷派遣は無期延期の幻となった。
大久保は事前に宮内卿徳大寺実則に対し、西郷らが明治天皇に直訴しに来ても会わせないようにと根回しを行っていた。 >>377
天命じゃなくて明治天皇側から諭されたんだよ。 両軍が海外から武器を購入
双方共に手持ちの戦費が底を突く有様 錦の御旗とか実在したかどうか分からんのに旧幕府軍がビビって遁走するとか
そもそも末端はあれが錦の御旗かどうかなんて分からんと思う >>376
勝海舟は本当に将軍に対してあの時点であんた扱いしたの？ >>377
君のそのコピーは正式決定時点の話。
俺はその正式決定前の話してるの。
明治天皇の意見＝側近のだれかの意見
わかるよね？
でもまあそこまで論破って言葉が嫌いならそれでいんじゃない？
そもそも征韓論は西郷にとって成功しなかった策だから人生の山場じゃないしｗ
これから人生の歯車が転がり落っこちるからな。 >>372
装備の上では旧幕府軍の方が新政府軍より圧倒的に上で
新政府軍はなぜ勝てた？な事実は小説よりも奇なりという状態だよ
（第二次大戦まで続く神風的不敗伝説のはじまり） >>359
幕末戊辰の戦争で、平城と比べ山城は少しはレベルアップした洋式銃に効果はあったもよう
住んでたことがあるなら理解できると思うけど
大阪城は平城であるが上町台地上にあり、やや山城の部分があるが
上町台地は南北に細長く、東西から攻めると台地の高低差の効果があるが
南からの攻撃では台地の高低差は関係ない
大阪冬の陣であった南側の堀は、戦後の総堀外堀のあれで埋め立てられ
戦後もそのままで堀はない（現在の長堀通り）もちろん真田丸もない
もちろん南側からの攻撃に集中するだろう
巨大な堀は火縄銃や槍や刀には、大いに効果があるだろうが、これ以上はさっきも書いたので省略
「慶喜の負ける要素が見いだせない」
その文章でなぜこんな結論になるか？理解できんが
徳川軍の有利な点だけを取り上げず、不利な面も入れ考えたら結論は大いに変わるはずだが >>386
命令と論破は違う。もういいだろこの話は。
そもそも俺が論破なんて適当な言葉つかって相手から上げ足取られてるしｗ >>385
つまり論破されてなくなったわけではない
岩倉と大久保が根回しして天皇の命令であるとして取り消した
それだけ >>381
末端の兵は知らないとしても侍頭くらいは学問してるし
錦の御旗が実際どんなもんか知らなかろうが
天皇家の紋章付いてたら理解するだろ
賊軍になってしまったと思って戦意喪失するだろうね >>390
挿げ替えるなｗ
俺は論破なんて安易な言葉使って混乱させたことに謝っとる。
そもそも君が征韓論が西郷にとって最大の山場なんて言うから悪いｗ >>376
あのセリフは変だよな
勝は何がしたいんだ 慶喜が京から大坂に退いたのは、西郷が怖かったから
oh・・・ >>393横から
>>390が通説で間違いない
そこそこ有名な明治6年政争の逸話だろ ふきも勝も礼儀知らずの言いたい放題
縛りがあると描けない脚本家仕様のキャラ >>393
なんだ人違いか
山場発言は俺じゃないぞ 「御聖断」として下された王政復古、辞官納地に対して
自ら建白して、或いはシンパの大名を使って（当時としては）民主的な手続き、
最低限の天下公論も尽くしていないとギリギリ抵抗していたのが徳川慶喜で、
それに対して朝廷も譲歩を余儀なくされ、
辞官納地も、その時と場所は指定していない状態まで政治的に追い込まれたのが西郷だったけど、
結局、最初から戦争するつもりなら十分勝ち目があった徳川方が
陳情名目で武装上洛を試みた結果の鳥羽伏見、そこから徳川方は政治的にも決定的に負けた
その西郷が閣議決定を「御聖断」で覆されて下野して
戦争ならば日本規模、最低でも九州規模の電撃戦を掛けるべき所を
「糾問の筋是あり」で出兵して滅亡したと言うのも >>396
さらに江戸に逃げたのも西郷が怖かったから
その上ふきとかいう側室にたしなめられて激昂
小物すぎる >>359
もう1つ付け加えて書くと、野球で例え
「150kmエースAがおり、天性のホームランバッターBがおり、華麗な守備のCがいる
我が軍が負けるはずがないではないか！」
実際はAはストライクが入らず、Bは三振の山、Cは球を取っても一塁へ暴投
連係プレイもダメで、作戦は幼稚そのもの
圧倒的戦力差であったはずの長州球場と鳥羽伏見球場の試合で惨敗
これが徳川ジャイアンツの実情である ひー様は幕府軍と新政府軍が江戸で衝突したらその時は日本の終わりだ！外国の思うツボって言ってたけど
実際の史実は幕府軍に武器を調達する約束をしてたフランスは薩長軍に「抵抗してない幕府を武力で攻めたら国際法上違反ですよ。江戸も火の海になるし
うちのとこのナポレオンも殺さず島流しで済ませましたし。文明国はそんなもんです。」と江戸総攻撃を止めるように西郷どんに圧力をかけた。
又薩長軍に武器を調達してた英国も西郷どんに江戸総攻撃を止めるように圧力をかけた。
江戸を火の海にするつもりだった西郷どんはこの外国の圧力に屈して無血開城という出来レースとして江戸城での話し合いとなった。
江戸の民を一番心配してたのは日本人じゃなくて外国という皮肉。 >>405
それパークスじゃね？
ロッシュは戦闘継続を慶喜に勧めてたよ >>381
本物偽物は関係なく、それが世界で唯一
天皇制が2000年以上続いた所以でしょうね。
第二次世界大戦後に天皇を生かすべきと
忠告したユダヤ人GHQは日本人と
天皇の関係を理解していた。 西郷の命日なので、南州墓地に鈴木吉之助と黒木糸がお参り
南州神社例祭で玉櫛奉奠
昨日のトークショーのレポを読むと、ドラマへの厳しい声も知っていて
苦しい思いをしているのが察しられたと 慶喜公と勝先生の立場が逆転していて驚いた。
正直勝先生は御手打ちされても仕方ないレベル
だと感じた。 >>405
ついでに、勝海舟が最悪の場合
新門と組んで焦土作戦を計画していたと言うのは有名な話だし、
そもそも江戸と言う都市自体が
元々焦土作戦が仕様の内に入ってるタイプの首都だからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
