【2018年大河ドラマ】 西郷どん part92
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part91
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537346179/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 今の放送が西郷の人生における最大の場面だよな
明治以降の西郷は惰性。
江戸城明け渡し後の処理は部下に任せて西郷自体はさっさと鹿児島にもどっちゃうし。
その後西郷は征韓論やら台湾問題、留守政府やら失脚やら、
渋谷の弟の家で何もしないでプラプラｗ
そのあと鹿児島引っ込んで私学校設立、そして西南戦争・・・
今の輝かしい西郷が明治に入り神格化して後輩共が西郷をラストサムライに仕立て上げる。
新時代と西郷って噛み合わないから、ある意味いい時代に死ねで伝説になったんだよな。
ドラマでは明治以降どう演出してくるかね？ >>353
征韓論争こそが西郷の人生にとって最大の転換点だろ？、戊辰戦争なんてただの通過点だよ 生まれも育ちも超エリートで尚且つ秀才でもあった慶喜は、周りの人間殆ど無能に見えたんだろ
慶喜の周りにいるのは殆どが立派なご先祖様の余光で息しているような連中だから、世の中をなめてたんだと思う
そこに、武士世界でも底辺の出自でで愚直だけが取柄みたいな西郷とか、
御家人株を金で買い取った町民上がりの出自も不明ながら才能だけでのし上がってきた勝は、
慶喜には理解しがたい不気味さが有ったんだと思うな
勝が三河以来の先祖伝来の徳川家家臣なら、慶喜相手に恐れ入りすぎてまともな話も出来なかっただろ >>354
新政府から徹底的に論破されてふてくされたｗ
成功とは言えない。 鳥羽伏見のドラマで必ず出てくる、錦の御旗を見て徳川軍が逃げ出すシーン
実際こんな場面は無かったんじゃないかな？
朝敵となり動揺したと思うし、敗因の1つに数えられる
敵への効果以上に、味方である官軍の効果が大きかったはず
初日は薩長しか参戦しなかったが、薩長が官軍認定されてから次々と中立してた藩が参戦
土佐鳥取広島が参戦し、大津は当初大村藩しか進軍しなかったが彦根岡山徳島らも進軍
さらに淀藩や津藩の裏切りに大いに効果があったはず
ドラマで演出するには、ああいうシーンの方が分かりやすい
実際徳川軍で錦の御旗を見た兵はどれぐらいいたのか？
最終日の男山橋本の戦いだったら、地理的に見えやすい位置にあったかもしれんが
二日目三日目の戦闘では見れなかったはず >>352
阿波沖海戦で圧倒的な差がありながら、薩摩の船を取り逃がし
東北戊辰戦争で何の戦力になったか分からない
不手際で船を次々と沈めてしまい、自爆し戦力低下していった
自称東洋一の艦隊か
この艦隊の本気の戦いを大阪湾で見てみたかった >>334
そもそも
大阪城 大坂の陣の後徳川がさら地にして作り替えた徳川の城だべ
秀吉の城の１／４ほどの縄張という記載が見つかった
とわいえ俺近所に住んでいたけどあれほどの堀幅と石垣の高さはそうそうないし
ライフルの射程や威力や精度が火縄銃の比でないとしてもそれは守城側も持っているし
火力は原則陣地による側の方が有利
まず慶喜以下守城側にノウハウがあるのか？ないように思うがそれでも余裕で守れそう
大砲と幕末大阪城の力関係はまだ俺には未定だけど
まあ戦国最強は未完の名古屋城だけどこれは防衛キャンペーン全体のネットワークの一部として計画され
練度の低い徳川雇われ兵でもある程度うまく扱えるように単純な作りになっているらしい
その後の徳川の城（大阪城）であればやっぱり単純な作りなのか高いレベルの練度は必要ないかも
しかも海軍はあるわ巨大な関東平野というバックボーンは失っていないわ
一方で味方が多く集まって西郷にいや他の誰に持久戦となったとき大軍の指揮統一ができるのか？
続けられるのか？
慶喜の負ける要素が見いだせないのだけど 平和と正義の錦旗をみて、汚れた心の幕府軍は戦いを辞めましたとさ
愛は勝つ 錦の御旗は岩倉具視が捏造して作り上げたもの
でも鳥羽伏見で一番悪いのは将軍の意に背いてまで暴走した会津 >>359
前線で戦う会津藩や新撰組はミニエー銃を持ってなくて使い方も解らなかったそうな
これでは戦いにならないよ
逃げ出す後ろの兵にミニエー銃持たせてたという不始末は指揮系統の乱れというより、単なるオツムの差なのでは >>353
西郷は明治政府樹立後は自ら官を辞して鹿児島で暮らした
つまり自分の国に対する仕事はもう終わったと考えていた
細かく言えば江戸開城の時点だろうね
しかしうまく機能しない明治政府のために西郷の力を大久保と岩倉が必要として国政に呼び戻すことになる
ここら辺りが知られていないから大久保が裏切りもの扱いされて嫌われていた理由がわからない人が多いだと思う >>356
論場されてないな
逆に閣議できまってたものを岩倉と大久保が天皇が言ってるとして取り消した >>359
＞大軍の指揮統一ができるのか
新政府側には長州の大村が居ましたが
徳川にこそ誰も人材がいなかった >>327
悪の権化、かなぁ？
反省して西郷に謝れとかこうなったのはあんたのせいだとか言われるほどのことしたっけ？って感じなんだけど 広い野外で火縄銃とゲベール銃ではもう戦力外だわ
刀？おしゃれアイテムかよ 昔の天皇って長子相続で相続順通りに就任してないから
叔父や大叔父の子が担ぎ上げられ、南北朝みたいになりやすい。 >>359
新政府軍は射程の長いアームストロング砲というキャノン砲を持っていた >>362
薩長軍は終始弾丸不足に悩まされたらしい
高松藩が武器捨てて逃げ、それを回収し使ったり
淀藩は城に官軍を迎い入れたが、武器を提供する代わりに戦闘に参加する事は拒否した
態度が煮え切らない津藩に、それなら武器貸してくれと言われ、さすがに武士の面目がで参戦
撃って撃って撃ちまくたので不足してしまい、もっと弾丸があればもっと早い決着だったかも？
一般的に徳川が負けた理由が、様式装備の不足と言われるが
実は決して負けないぐらい装備が充実であった
しかし装備はしてても実際使用した数が、圧倒的に薩長が多かったと思われる
「徳川負けた理由＝様式装備不足」
これは半分間違いであるが、半分正解な部分もある >>365
使節団が帰国するまででかい動きはしないと大久保と岩倉に約束したにも関わらず、留守居の西郷が執り行ったのが征韓論。
いったん受理されるが、その後まず明治天皇から「やっぱ取り決めどおり留守中だからだめ」と論破されていったん保留、
岩倉大久保が帰ってきて初めて正式に中止になったんだよ。 勝海舟の「あんた徳川の恥だよ‼」はいくら創作でもやり過ぎだし失礼だろ
いや慶喜に対してじゃなく幕臣としての誇りをもつ勝海舟自身にさ >>375
つまり論破されてなくなったわけではない
天命であるとして取り消した
知ってるだろ？
Wikipedia
岩倉は派遣決定と派遣延期の両論を上奏。明治天皇は岩倉の意見を採用し、西郷派遣は無期延期の幻となった。
大久保は事前に宮内卿徳大寺実則に対し、西郷らが明治天皇に直訴しに来ても会わせないようにと根回しを行っていた。 >>377
天命じゃなくて明治天皇側から諭されたんだよ。 両軍が海外から武器を購入
双方共に手持ちの戦費が底を突く有様 錦の御旗とか実在したかどうか分からんのに旧幕府軍がビビって遁走するとか
そもそも末端はあれが錦の御旗かどうかなんて分からんと思う >>376
勝海舟は本当に将軍に対してあの時点であんた扱いしたの？ >>377
君のそのコピーは正式決定時点の話。
俺はその正式決定前の話してるの。
明治天皇の意見＝側近のだれかの意見
わかるよね？
でもまあそこまで論破って言葉が嫌いならそれでいんじゃない？
そもそも征韓論は西郷にとって成功しなかった策だから人生の山場じゃないしｗ
これから人生の歯車が転がり落っこちるからな。 >>372
装備の上では旧幕府軍の方が新政府軍より圧倒的に上で
新政府軍はなぜ勝てた？な事実は小説よりも奇なりという状態だよ
（第二次大戦まで続く神風的不敗伝説のはじまり） >>359
幕末戊辰の戦争で、平城と比べ山城は少しはレベルアップした洋式銃に効果はあったもよう
住んでたことがあるなら理解できると思うけど
大阪城は平城であるが上町台地上にあり、やや山城の部分があるが
上町台地は南北に細長く、東西から攻めると台地の高低差の効果があるが
南からの攻撃では台地の高低差は関係ない
大阪冬の陣であった南側の堀は、戦後の総堀外堀のあれで埋め立てられ
戦後もそのままで堀はない（現在の長堀通り）もちろん真田丸もない
もちろん南側からの攻撃に集中するだろう
巨大な堀は火縄銃や槍や刀には、大いに効果があるだろうが、これ以上はさっきも書いたので省略
「慶喜の負ける要素が見いだせない」
その文章でなぜこんな結論になるか？理解できんが
徳川軍の有利な点だけを取り上げず、不利な面も入れ考えたら結論は大いに変わるはずだが >>386
命令と論破は違う。もういいだろこの話は。
そもそも俺が論破なんて適当な言葉つかって相手から上げ足取られてるしｗ >>385
つまり論破されてなくなったわけではない
岩倉と大久保が根回しして天皇の命令であるとして取り消した
それだけ >>381
末端の兵は知らないとしても侍頭くらいは学問してるし
錦の御旗が実際どんなもんか知らなかろうが
天皇家の紋章付いてたら理解するだろ
賊軍になってしまったと思って戦意喪失するだろうね >>390
挿げ替えるなｗ
俺は論破なんて安易な言葉使って混乱させたことに謝っとる。
そもそも君が征韓論が西郷にとって最大の山場なんて言うから悪いｗ >>376
あのセリフは変だよな
勝は何がしたいんだ 慶喜が京から大坂に退いたのは、西郷が怖かったから
oh・・・ >>393横から
>>390が通説で間違いない
そこそこ有名な明治6年政争の逸話だろ ふきも勝も礼儀知らずの言いたい放題
縛りがあると描けない脚本家仕様のキャラ >>393
なんだ人違いか
山場発言は俺じゃないぞ 「御聖断」として下された王政復古、辞官納地に対して
自ら建白して、或いはシンパの大名を使って（当時としては）民主的な手続き、
最低限の天下公論も尽くしていないとギリギリ抵抗していたのが徳川慶喜で、
それに対して朝廷も譲歩を余儀なくされ、
辞官納地も、その時と場所は指定していない状態まで政治的に追い込まれたのが西郷だったけど、
結局、最初から戦争するつもりなら十分勝ち目があった徳川方が
陳情名目で武装上洛を試みた結果の鳥羽伏見、そこから徳川方は政治的にも決定的に負けた
その西郷が閣議決定を「御聖断」で覆されて下野して
戦争ならば日本規模、最低でも九州規模の電撃戦を掛けるべき所を
「糾問の筋是あり」で出兵して滅亡したと言うのも >>396
さらに江戸に逃げたのも西郷が怖かったから
その上ふきとかいう側室にたしなめられて激昂
小物すぎる >>359
もう1つ付け加えて書くと、野球で例え
「150kmエースAがおり、天性のホームランバッターBがおり、華麗な守備のCがいる
我が軍が負けるはずがないではないか！」
実際はAはストライクが入らず、Bは三振の山、Cは球を取っても一塁へ暴投
連係プレイもダメで、作戦は幼稚そのもの
圧倒的戦力差であったはずの長州球場と鳥羽伏見球場の試合で惨敗
これが徳川ジャイアンツの実情である ひー様は幕府軍と新政府軍が江戸で衝突したらその時は日本の終わりだ！外国の思うツボって言ってたけど
実際の史実は幕府軍に武器を調達する約束をしてたフランスは薩長軍に「抵抗してない幕府を武力で攻めたら国際法上違反ですよ。江戸も火の海になるし
うちのとこのナポレオンも殺さず島流しで済ませましたし。文明国はそんなもんです。」と江戸総攻撃を止めるように西郷どんに圧力をかけた。
又薩長軍に武器を調達してた英国も西郷どんに江戸総攻撃を止めるように圧力をかけた。
江戸を火の海にするつもりだった西郷どんはこの外国の圧力に屈して無血開城という出来レースとして江戸城での話し合いとなった。
江戸の民を一番心配してたのは日本人じゃなくて外国という皮肉。 >>405
それパークスじゃね？
ロッシュは戦闘継続を慶喜に勧めてたよ >>381
本物偽物は関係なく、それが世界で唯一
天皇制が2000年以上続いた所以でしょうね。
第二次世界大戦後に天皇を生かすべきと
忠告したユダヤ人GHQは日本人と
天皇の関係を理解していた。 西郷の命日なので、南州墓地に鈴木吉之助と黒木糸がお参り
南州神社例祭で玉櫛奉奠
昨日のトークショーのレポを読むと、ドラマへの厳しい声も知っていて
苦しい思いをしているのが察しられたと 慶喜公と勝先生の立場が逆転していて驚いた。
正直勝先生は御手打ちされても仕方ないレベル
だと感じた。 >>405
ついでに、勝海舟が最悪の場合
新門と組んで焦土作戦を計画していたと言うのは有名な話だし、
そもそも江戸と言う都市自体が
元々焦土作戦が仕様の内に入ってるタイプの首都だからな >>408
役者は与えられた脚本通りに演じないといけないからなあ
序盤とは二重人格かというくらい性格の変わった西郷演じるのは大変だろうね >>409
しかし実際クビになったのは主戦派の小栗忠順の方でした まあね ｇｈｑは秩序を壊したくなかった 彼らのやったことは武家、明治政府と同じ天皇という
権威の政治利用だよ 歴史の転換点だよね 連合国側が潮目を悟って天皇制を廃すれば、
そのままこの国は神代の眠りから覚めただろう >>398
大筋はあってるんだけど、その前に岩倉、大久保留守中に西郷側と明治天皇側で論争になったっつうのが大事。
一旦は受理されたのに取り消しになって論談のあげく岩倉大久保帰国までこの話はいったんお預けになった。
岩倉大久保は反対するのが目に見えてたから西郷のバックを恐れた明治天皇側が折れて取り消しじゃなくて保留ってことにしたんだよ。
これを俺が西郷が論破されたって安易に書き込んだからここにダラダラ書き込む結果となった。すまぬｗ
征韓論では結果西郷側より中央政府のほうが上手だったっつうこと。
西郷のバックは薩摩武士。幕府が消滅した当時の鹿児島は中央政府よりも軍力に勝ってた集団だったから、
いざ西郷が鹿児島に戻った直後から中央政府の軍備もいそいで強化させて西南戦争に続くことになる。
ここまで全て西郷の部下が西郷を担ぎ上げて執り行ったこと。
西郷自身の人生最大のピークはやはり戊辰の頃だよ。 たかだか死後200年も経ってない人物たちに
こういうキャラ付け群を失礼だと思わんのか・・・
ふきなんて出自すら変えられている・・・ >>408
そういえば今日は西郷以下薩軍幹部の命日だった。
鈴木亮平さん初めキャストは誰一人悪くないのに、ドラマの
評判が芳しくないと辛いだろうな。 >>405
江戸の民を外人が心配したんでなく、横浜での商売に支障をきたすのが理由やけどね
武器はかなり売りさばいた、さらなる追加もあるかもしれんが
それ以上に一部の港しか開放しない日本との取引きで
横浜での商売ができなくなる、これを考えての戦争回避主張だったと思う 龍馬の言ったとおり戦争は異国の思うつぼだったわけだ >>376
>>409
当時の江戸城の秩序が無茶苦茶だったのは本当
旗本の中でもマジで飲酒して気勢上げてるのもいたし
小栗上野が徹底抗戦しましょうと上様に縋り付いて解任された事もある
そもそも、あの状況の大坂城から自分らだけ逃げ帰ってる時点で
戦時の武士の総大将なら見限られて当然、
元々幕臣から不信感持たれてたのが水戸出身の慶喜だから
戦国なら家臣に首取られて亀之助に挿げ替えられるレベル
ドラマと実際をやや混ぜて言うなら、勝海舟も参与会議や長州との交渉等で
慶喜の二心殿ぶりは嫌になる程体験してるからな
だから、最後の最後で外交方針がブレたら困る訳
徳川の家臣として、最後の局面だから徹底的に挑発して、
アンタ本当に日本の為に武士として精神的に死ねるのかい？
その時の恥辱はこんな侮辱程度じゃ済まないぜ、
ニッポン諸共武士として戦うって言うんなら何時でも出来ますぜ、
こうやって誘惑して煽りを掛けて覚悟の決まった確定的な言質を取ろうとしている
じゃないとこの先の交渉はとても出来ない、そういう話 この後、急に西郷は慶喜助命派に変わる筈だから
ここまで慶喜絶対殺すマンにしたのに
どうする気なんだ
まあ、密かに慶喜に会ったりさせるんだろうが >>421
いきなり明治天皇側が結果出したら暴動起こってたぞｗ
当時新政府に対する不満分子はまだ日本中にいたし
明治天皇を鹿児島に掻っ攫って鹿児島臨時政府を樹立させることも不可能ではなかったし。
だから岩倉大久保が西郷を東京に留め置いたっつうのも一つの手段だった。 >>417
当時の外国公使と商人の意見が一致してると思ったら大間違いだぞw >>367
いつも思うけどあの格好の的みたいなもふもふは何でつけてるの？
おしゃれなの？ >>415
たかだか80年くらい前の軍人も女体化されてるからセーフ >>425
そんな話を誰もしていない
自分で勝手に話してろよ >>430
つか君さっきからいちゃもんばっかだよね。 >>427
連合軍になるケースも多いから
藩別の指揮官としての目印でもあったらしいけど
新時代に向けた威嚇的な効果もあるそうだな >>427
味方に知らせる為かもしれん
とんがり帽子と学ランもだけど
誤射されるのはつらい 作業手袋の軍手って旧日本軍が作ったんだな
てっきり世界共通なのかと思ってた >>424
篤姫に諭されて考えを改めるとかそんなオチじゃね？
結局史実無視して女を絡ませようとするからこういうムチャクチャな話になる
史実では西郷と篤姫が再開した記録なんてありませんｗ >>425
つまり論破されてなくなったわけではない
岩倉と大久保が根回しして天皇の命令であるとして取り消した
それだけ >>438
篤姫は慶喜嫌いだし
このドラマ上ではどうだったか
昔すぎて忘れたが >>439
論破しないと西郷をなだめられなかったんだよ >>415
ふきって実在の人物だったのか
9か月視聴してきて初めて知ったわ 洋行は最初１年て話だったからな。それを２年に延ばした。
最初に約束破ったのは洋行組。いつ帰るかわからん洋行組のために
ずっと国政を停滞させとくなんてことはできんわけだし
その間留守を守った留守組が否定されて激怒して下野した気持ちもわかるわ >>442
モデルがいる、と言うか、先週までは架空の人物以外の何者でもなかったんだけど
今週になって史実に照らすとこの人だと
特定せざるを得ないシチュエーションが発生した >>433
赤白黒のモフモフは江戸城開城の際に押収し利用するようになった
はずだから、鳥羽伏見の戦いではまだ使われてないはずじゃないのか >>443
一度に大勢で行かず、少しづつ分けて行けば良かったのにと思う
当時は時間もかかり、早く欧米を自分の目で見て
日本の将来の矛先を早く決めたい気持ちは理解できるが
せめて大久保と木戸は分けて、別々に行った方が良かったのでは？
そして西郷らも最後に行かせれば >>443
あれは西郷の傲慢だよね
そもそも征韓論は「日本は開国して自由になったから朝鮮もそうしなさい」って
普通に暮らしてる朝鮮側に日本の主張をごり押ししてるようなもんだから。
当時の西郷はいわば中央政府よりも権力のある最大野党の党首だったから
その権力者が政府に論破されればそりゃ怒るわｗ
それにしても権力者の岩倉大久保留守中に西郷の傲慢な主張をなだめ続けられた明治新政府には感服するわｗ 官軍のモフモフ人気あるなあ
大山や板垣も使ってたけどモフモフに名前あるんかな >>445
新門辰五郎の娘ではなく、一般的にはあまり知られていない人がモデルですか？
そのシチュエーションとは、江戸に帰った慶喜を批判し去っていったシーン？
薩摩の兵の中将って「獅子毛かつら」してるけど、あれって目立つためにしてんの？
それとも「獅子毛かつら」をすることで迫力を出して敵を怖がらせるため？
なんであんなヘンテコなカツラするようになったのかそのルーツが知りたい。
>>449
唐の頭
色別に黒熊（こぐま），赭熊（赤熊，しゃぐま），白熊（はぐま） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
