【2018年大河ドラマ】 西郷どん part92
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part91
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537346179/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>393横から
>>390が通説で間違いない
そこそこ有名な明治6年政争の逸話だろ ふきも勝も礼儀知らずの言いたい放題
縛りがあると描けない脚本家仕様のキャラ >>393
なんだ人違いか
山場発言は俺じゃないぞ 「御聖断」として下された王政復古、辞官納地に対して
自ら建白して、或いはシンパの大名を使って（当時としては）民主的な手続き、
最低限の天下公論も尽くしていないとギリギリ抵抗していたのが徳川慶喜で、
それに対して朝廷も譲歩を余儀なくされ、
辞官納地も、その時と場所は指定していない状態まで政治的に追い込まれたのが西郷だったけど、
結局、最初から戦争するつもりなら十分勝ち目があった徳川方が
陳情名目で武装上洛を試みた結果の鳥羽伏見、そこから徳川方は政治的にも決定的に負けた
その西郷が閣議決定を「御聖断」で覆されて下野して
戦争ならば日本規模、最低でも九州規模の電撃戦を掛けるべき所を
「糾問の筋是あり」で出兵して滅亡したと言うのも >>396
さらに江戸に逃げたのも西郷が怖かったから
その上ふきとかいう側室にたしなめられて激昂
小物すぎる >>359
もう1つ付け加えて書くと、野球で例え
「150kmエースAがおり、天性のホームランバッターBがおり、華麗な守備のCがいる
我が軍が負けるはずがないではないか！」
実際はAはストライクが入らず、Bは三振の山、Cは球を取っても一塁へ暴投
連係プレイもダメで、作戦は幼稚そのもの
圧倒的戦力差であったはずの長州球場と鳥羽伏見球場の試合で惨敗
これが徳川ジャイアンツの実情である ひー様は幕府軍と新政府軍が江戸で衝突したらその時は日本の終わりだ！外国の思うツボって言ってたけど
実際の史実は幕府軍に武器を調達する約束をしてたフランスは薩長軍に「抵抗してない幕府を武力で攻めたら国際法上違反ですよ。江戸も火の海になるし
うちのとこのナポレオンも殺さず島流しで済ませましたし。文明国はそんなもんです。」と江戸総攻撃を止めるように西郷どんに圧力をかけた。
又薩長軍に武器を調達してた英国も西郷どんに江戸総攻撃を止めるように圧力をかけた。
江戸を火の海にするつもりだった西郷どんはこの外国の圧力に屈して無血開城という出来レースとして江戸城での話し合いとなった。
江戸の民を一番心配してたのは日本人じゃなくて外国という皮肉。 >>405
それパークスじゃね？
ロッシュは戦闘継続を慶喜に勧めてたよ >>381
本物偽物は関係なく、それが世界で唯一
天皇制が2000年以上続いた所以でしょうね。
第二次世界大戦後に天皇を生かすべきと
忠告したユダヤ人GHQは日本人と
天皇の関係を理解していた。 西郷の命日なので、南州墓地に鈴木吉之助と黒木糸がお参り
南州神社例祭で玉櫛奉奠
昨日のトークショーのレポを読むと、ドラマへの厳しい声も知っていて
苦しい思いをしているのが察しられたと 慶喜公と勝先生の立場が逆転していて驚いた。
正直勝先生は御手打ちされても仕方ないレベル
だと感じた。 >>405
ついでに、勝海舟が最悪の場合
新門と組んで焦土作戦を計画していたと言うのは有名な話だし、
そもそも江戸と言う都市自体が
元々焦土作戦が仕様の内に入ってるタイプの首都だからな >>408
役者は与えられた脚本通りに演じないといけないからなあ
序盤とは二重人格かというくらい性格の変わった西郷演じるのは大変だろうね >>409
しかし実際クビになったのは主戦派の小栗忠順の方でした まあね ｇｈｑは秩序を壊したくなかった 彼らのやったことは武家、明治政府と同じ天皇という
権威の政治利用だよ 歴史の転換点だよね 連合国側が潮目を悟って天皇制を廃すれば、
そのままこの国は神代の眠りから覚めただろう >>398
大筋はあってるんだけど、その前に岩倉、大久保留守中に西郷側と明治天皇側で論争になったっつうのが大事。
一旦は受理されたのに取り消しになって論談のあげく岩倉大久保帰国までこの話はいったんお預けになった。
岩倉大久保は反対するのが目に見えてたから西郷のバックを恐れた明治天皇側が折れて取り消しじゃなくて保留ってことにしたんだよ。
これを俺が西郷が論破されたって安易に書き込んだからここにダラダラ書き込む結果となった。すまぬｗ
征韓論では結果西郷側より中央政府のほうが上手だったっつうこと。
西郷のバックは薩摩武士。幕府が消滅した当時の鹿児島は中央政府よりも軍力に勝ってた集団だったから、
いざ西郷が鹿児島に戻った直後から中央政府の軍備もいそいで強化させて西南戦争に続くことになる。
ここまで全て西郷の部下が西郷を担ぎ上げて執り行ったこと。
西郷自身の人生最大のピークはやはり戊辰の頃だよ。 たかだか死後200年も経ってない人物たちに
こういうキャラ付け群を失礼だと思わんのか・・・
ふきなんて出自すら変えられている・・・ >>408
そういえば今日は西郷以下薩軍幹部の命日だった。
鈴木亮平さん初めキャストは誰一人悪くないのに、ドラマの
評判が芳しくないと辛いだろうな。 >>405
江戸の民を外人が心配したんでなく、横浜での商売に支障をきたすのが理由やけどね
武器はかなり売りさばいた、さらなる追加もあるかもしれんが
それ以上に一部の港しか開放しない日本との取引きで
横浜での商売ができなくなる、これを考えての戦争回避主張だったと思う 龍馬の言ったとおり戦争は異国の思うつぼだったわけだ >>376
>>409
当時の江戸城の秩序が無茶苦茶だったのは本当
旗本の中でもマジで飲酒して気勢上げてるのもいたし
小栗上野が徹底抗戦しましょうと上様に縋り付いて解任された事もある
そもそも、あの状況の大坂城から自分らだけ逃げ帰ってる時点で
戦時の武士の総大将なら見限られて当然、
元々幕臣から不信感持たれてたのが水戸出身の慶喜だから
戦国なら家臣に首取られて亀之助に挿げ替えられるレベル
ドラマと実際をやや混ぜて言うなら、勝海舟も参与会議や長州との交渉等で
慶喜の二心殿ぶりは嫌になる程体験してるからな
だから、最後の最後で外交方針がブレたら困る訳
徳川の家臣として、最後の局面だから徹底的に挑発して、
アンタ本当に日本の為に武士として精神的に死ねるのかい？
その時の恥辱はこんな侮辱程度じゃ済まないぜ、
ニッポン諸共武士として戦うって言うんなら何時でも出来ますぜ、
こうやって誘惑して煽りを掛けて覚悟の決まった確定的な言質を取ろうとしている
じゃないとこの先の交渉はとても出来ない、そういう話 この後、急に西郷は慶喜助命派に変わる筈だから
ここまで慶喜絶対殺すマンにしたのに
どうする気なんだ
まあ、密かに慶喜に会ったりさせるんだろうが >>421
いきなり明治天皇側が結果出したら暴動起こってたぞｗ
当時新政府に対する不満分子はまだ日本中にいたし
明治天皇を鹿児島に掻っ攫って鹿児島臨時政府を樹立させることも不可能ではなかったし。
だから岩倉大久保が西郷を東京に留め置いたっつうのも一つの手段だった。 >>417
当時の外国公使と商人の意見が一致してると思ったら大間違いだぞw >>367
いつも思うけどあの格好の的みたいなもふもふは何でつけてるの？
おしゃれなの？ >>415
たかだか80年くらい前の軍人も女体化されてるからセーフ >>425
そんな話を誰もしていない
自分で勝手に話してろよ >>430
つか君さっきからいちゃもんばっかだよね。 >>427
連合軍になるケースも多いから
藩別の指揮官としての目印でもあったらしいけど
新時代に向けた威嚇的な効果もあるそうだな >>427
味方に知らせる為かもしれん
とんがり帽子と学ランもだけど
誤射されるのはつらい 作業手袋の軍手って旧日本軍が作ったんだな
てっきり世界共通なのかと思ってた >>424
篤姫に諭されて考えを改めるとかそんなオチじゃね？
結局史実無視して女を絡ませようとするからこういうムチャクチャな話になる
史実では西郷と篤姫が再開した記録なんてありませんｗ >>425
つまり論破されてなくなったわけではない
岩倉と大久保が根回しして天皇の命令であるとして取り消した
それだけ >>438
篤姫は慶喜嫌いだし
このドラマ上ではどうだったか
昔すぎて忘れたが >>439
論破しないと西郷をなだめられなかったんだよ >>415
ふきって実在の人物だったのか
9か月視聴してきて初めて知ったわ 洋行は最初１年て話だったからな。それを２年に延ばした。
最初に約束破ったのは洋行組。いつ帰るかわからん洋行組のために
ずっと国政を停滞させとくなんてことはできんわけだし
その間留守を守った留守組が否定されて激怒して下野した気持ちもわかるわ >>442
モデルがいる、と言うか、先週までは架空の人物以外の何者でもなかったんだけど
今週になって史実に照らすとこの人だと
特定せざるを得ないシチュエーションが発生した >>433
赤白黒のモフモフは江戸城開城の際に押収し利用するようになった
はずだから、鳥羽伏見の戦いではまだ使われてないはずじゃないのか >>443
一度に大勢で行かず、少しづつ分けて行けば良かったのにと思う
当時は時間もかかり、早く欧米を自分の目で見て
日本の将来の矛先を早く決めたい気持ちは理解できるが
せめて大久保と木戸は分けて、別々に行った方が良かったのでは？
そして西郷らも最後に行かせれば >>443
あれは西郷の傲慢だよね
そもそも征韓論は「日本は開国して自由になったから朝鮮もそうしなさい」って
普通に暮らしてる朝鮮側に日本の主張をごり押ししてるようなもんだから。
当時の西郷はいわば中央政府よりも権力のある最大野党の党首だったから
その権力者が政府に論破されればそりゃ怒るわｗ
それにしても権力者の岩倉大久保留守中に西郷の傲慢な主張をなだめ続けられた明治新政府には感服するわｗ 官軍のモフモフ人気あるなあ
大山や板垣も使ってたけどモフモフに名前あるんかな >>445
新門辰五郎の娘ではなく、一般的にはあまり知られていない人がモデルですか？
そのシチュエーションとは、江戸に帰った慶喜を批判し去っていったシーン？
薩摩の兵の中将って「獅子毛かつら」してるけど、あれって目立つためにしてんの？
それとも「獅子毛かつら」をすることで迫力を出して敵を怖がらせるため？
なんであんなヘンテコなカツラするようになったのかそのルーツが知りたい。
>>449
唐の頭
色別に黒熊（こぐま），赭熊（赤熊，しゃぐま），白熊（はぐま）
薩摩の兵の中将って「獅子毛かつら」してるけど、あれって目立つためにしてんの？
それとも「獅子毛かつら」をすることで迫力を出して敵を怖がらせるため？
なんであんなヘンテコなカツラするようになったのかそのルーツが知りたい。
👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>443
国政の困難と混乱からわざと逃げるために行ったという説もあるな
実質的に収穫なかったし
薩摩の一般兵ってトンガリ帽子してるけど、
なんであんなヘンテコな帽子なの？そのルーツも知りたい。
>>450
船に乗ってた時点で新門としか思えない訳なんだけど
だから>>415で出自も変えられてると言われてる >>449
白頭かと思ったけどそっちは長さが背の丈ほどあるし連獅子に使うやつだから、戦で使ってたのは何なんだろうね 洋太鼓とラッパも鳴らすんだよな
もしや小学校とかの鼓笛隊のルーツは戊辰戦争？ 西郷が慶喜を恐れていた、だから徹底攻撃した、と言うのは割と本当だからな
大久保と西郷は、一部抜けがあっても
参与会議から一会桑、徳川慶喜に至る迄の慶喜に京都薩摩の行動隊長格として渡り合って
大政奉還に代表されるその非常識な政略、飛び道具、最終的には徳川を背景とした突破力に
何度となく振り回されて、結局の所は徳川を背景にした慶喜が雄藩と協調する気が全くない事を知り抜いてる
しかも、大政奉還後の京都政局では、薩摩側から人脈、外交力があって大局からの政治交渉政治決断が出来る
慶喜方、上手くやれば会津方にも話を通しながら西郷、大久保を抑えられる
門閥家老の小松帯刀が薩摩国内でドクターストップがかかって
行動隊長格の西郷、大久保が薩摩軍を預かって巨大徳川を背景とした政略モンスターの慶喜と
まともに渡り合う事になったから、格下から噛み付く西郷方の方が
天子様を頂いている内に何が何でも確実に潰さないと自分がヤバイ、慶喜は本当にしぶといと経験で知りぬいてる
このドラマでは、加えて西郷自身が個人的な知己で慶喜のやり口を熟知していると言う要素がある >>456
以前からフキは新門辰五郎の娘をモデルとした、このドラマ独自の架空人物だと思ってたけど
さっきのレスを読んで自分の知らない側室が、慶喜を批判し去った事があったのかと思った
深読みしてしまった
慶喜が連れて行ったメンバーに容保ら諸侯の他に、史実で新門辰五郎の娘もいたと 当時の民衆の意見
ほーら
ええじゃないか ええじゃないか
ええじゃないか ええじゃないか >>462
それ上の方で書いてたやん
2回も書かなくていい
昨日の西郷どん見てて１つだけ腑に落ちないとこがあったんだけど、
なんで勝が言ってたみたいに軍艦とフランスの力を借れば勝てるのに新政府軍を叩き潰さなかったわけ？
いちお理由として「日本を外国に渡して徳川を世界の笑い者にしてなるものか」とか慶喜は言ってたけどさ、
だったらなんで今までフランスと散々手を結んで薩摩の領地と引き換えにフランスと手を結ぶくらい外国になり下がってたわけ？
日本を外国のものにしてでも徳川の世を守りたかったんじゃないわけ？なんか矛盾してる気がするんだけど、みんなはどう思う？
>>459
皆で石田三成のコスプレしてたんだろう（超適当） 山岡鉄舟との対談で、西郷が山岡の人物にひかれたとかではなく、山岡の顔芸と、切腹するとみせかけて戦法に
ほだされたってのが、このドラマらしい。抽象論ばかりで、対談の中身についてはぜんぜん語らないｗ >>458
大河だと信長だって本能寺で死ぬ時に江姫のことを思い出したりしてたし 船が沈みそうなとき、ふきが慶喜に「バチが当たったのです」といってたけど、なんのバチ？
また、ふきが慶喜に「いまからでも遅くないから西郷様にあやまってください」っていってたけど、なにを謝れと？ >>467
あのモフモフは幕府が貿易で入手していてそれを見つけた板垣らが勝手につけてたんじゃなかったかな。超うろ覚え。 また特番入れるのかよ？なに考えてるんだNHK?
…といいたいとこだが、これは働き方改革のためだから仕方ないのかなあ？
１年にも及ぶ撮影はNHKスタッフの仕事は過酷だから少しでも負担を減らすためだろうか？
電通の過労死の問題とかあったしな。
羨ましいな。うちの会社も社員の負担を減らす働き方改革とかやって欲しいわ。 >>470
バチは自分だけ逃げたバチかなと思うけど
西郷に何を謝るのかはわからん >>466
ドラマ内ではフランスは薩摩を欲したけど慶喜は返答してない、フランスの願望を聞いてただけだよ >>470
もしかすると自分を殺しに来る西郷がそんなに怖いなら
謝って許してもらえという意味なのかもしれん
子どもの喧嘩みたいだが
それくらいしか思いつかない 牛とかイモとかいったこととか？ｗ
だいたい勝がえらそうに「あんたは徳川家の恥だ」とかいうのも、もうちょっとどうにかならんのかね 薩摩をフランスに割譲(誤解)
西郷が怖くて逃げた
ふき「西郷に謝れ」
勝「徳川の恥」
酷いね まあプロデューサーと脚本家が朝ドラが好評だったわけで、
重厚な大河には合わなかったのでしょう。
「江」の出来を考えるなら、このプロデューサーに期待できる
はずもなく、軽い朝ドラのノリで大河やられても、失敗するのは目に見えていましたが。
「西郷どん」は歴史など全然興味がない、朝ドラファンの暇な主婦層に向けた
大河なのでしょう。従来の大河ファンは見捨てられた内容ですね。 >>469
今回の大河は江姫の話題が一回も出てこないな
江戸幕府の「江」は誰の名前から取ったのか、脚本家は知らないのか？
神姫江公を何だと思ってるんだろう >>481
多説ある
江戸を与えられたからお江与とか >>480
ここ最近の大河はずっとそうじゃないか
朝ドラ好評の脚本家が手がけてばかり
従来の大河ファンなんて絶滅危惧種だぞ >>452
「家康に過ぎたるもの二つあり、唐のかしらに本多平八」っていうから
戦国末期から有ったんだよね。 気持ち悪いノイジーマイノリティなんか世間もNHK も相手にするかよ
お前らネットの中でしか偉そうにできないだろw >>466
慶喜は次代を担う薩摩を倒すつもりはない(でも幕臣が納得する訳ない→夜逃げ)
フランスの再三の支援の申し出をすべて蹴っている(フランスの思う壺だから)
当然薩摩割譲の約束なんかしてない(薩摩側で士気を上げる為のデマ？) 重厚な大河なんてここ数十年というレベルで見た覚えない
せいぜい風林火山くらい？ 薩摩に残ってる文献では「錦の御旗」は不利な戦況をひっくり返す物では無く、天皇の権威を誇示する為に使ったらしいよ？
薩長軍だけの力で勝ったら、徳川幕府から島津や毛利幕府に変わるだけになるから。
岩倉が戦後を考えて発案した。 >>482
もしも幕末の徳川に江がいたら？
ペリーにアメリカ帰れ！と言い帰らせ
井伊直弼を成敗し斬首し
天皇より偉いので、天皇が江に土下座し
西郷に説教し無血開城は当たり前
坂本龍馬も孝明天皇も吉田松陰も高杉晋作も西郷の父母も、みんなみんな江を思いながら死んでいく 歴史にIFは禁物だが、阿部が早死にしなければ、斉彬があそこで病死しなければ、どっちでも日本は内戦なんぞせんで済んだ
西郷なんぞ、あれだけ心酔した斉彬の理想を微塵も受け継いでない、斉彬もあの世でさぞ「西郷の奴め、俺に何を学んだ」とご立腹だろうて 花燃ゆ終盤の数字の安定感を見れば
主婦向けの朝ドラ風時代劇のほうが
視聴率的には正解だと言える
江だって真田丸より数字がいいわけで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
