【2018年大河ドラマ】 西郷どん part92
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part91
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藤田東湖は別に倒幕唱えてないだろw
たいして関係ないこと長々書かなくていいよ >>650
本木の徳川慶喜だと
常人じゃない慶喜への対応で
苦労してる管理職イメージだった 家康か慶喜かいうくらい直接将軍が政治判断することはなかっただろ。
下のものが政治判断してたら江戸はもっとひどいことになってたんじゃねーの 結局慶喜さんってなにがしたかったの？未だによくわからん。 >>599
大村は兵学者であり旧態依然とした武士という戦闘集団を近代的な軍隊に作り替える役割を担えればそれで良い
彼が指揮官タイプで無いとしても官軍には彼の代わりになる指揮官は幾らでもいた、ただ彼の代わりに近代陸軍を
育てられる人間はいない、適材適所だ >>662
水戸斉昭もイメージ程無茶な攘夷論者じゃないし
藤田東湖も西洋通の橋本左内と交友して一定の理解は示してたからな
だけど、その精神性を含めて何処迄正しく伝わっていたかは話が別
その結果は水戸藩そのものや
実質水戸から勃発したその後の京都の狂乱が壮大に示してる
そして、寺田屋当時の有馬らの構想は、
かなり観念的ではあっても尊王を掲げて幕府要所に対するクーデターを起こし
将軍を引きずり降ろし勝手に先駆けて島津家に追認させようと言う様なものであり、
それを制止していたとされる西郷自身も、
流罪前の言動はそこから決して遠い人物ではない部分があった >>669
どんどん元の話かにズレてってるからもう絡まなくていいよw 結局のところ西郷さんはテロリストなん？今でいうところのISみたいなもんなん？ >>667
当時の人もよくわからんと言ってるから
鵺みたいな掴み所ない人なんだろう >>673
なるほど！一橋慶喜さんは不思議チャンなんですね！ まあなんだ、新撰組って今でいえばDQNだよな。関東連合みたいなもんだよな。 >>677
北斗の拳でいうモヒカンみたいなもんですな 西郷は威勢のいいこと言うけど何か雑なんだよなあ
下っ端が真に受けて勝手に暴走することは何度もあるけど >>667
それいうなら西郷だろ
船で東京に向かったならわかるが、最後は命乞いも認められず進軍しらとこではテロリスト扱い。 結局、慶喜が日本売りとばそうとしてたってのは西郷の妄想だったわけだw
それのみで戦争始めてどー責任取るんだよ
明治10年と言わず、すぐ腹切れよw >>650
世襲制の弊害で能力主義では無く血筋の席順で将軍を決めて、それでも名君に当たればいいが
外れを引くと、そいつが死ぬまでは、これまた腐りやすい側近政治が続く
それでも外圧がなければまだ抑えも効いたけど、列強が日本に迫って来て国内問題だけに対処
してればいいって事態じゃ無くなって、最も大事な時期に池沼の家定、幼少の家茂と続いたのも不運
家定あたりで英明な将軍様に恵まれていたら、鎖国政策を終わらせて開国に舵を取ったとしても
内戦なんて愚かな事はやらずに幕府体制を見直して維新を実現するもう少しましな展開になったかもしれん 長岡で銀印「経文緯武」を見てきた。
銅と鋳鉄製の「日本政府之印」もあった。
家茂、慶喜時代の国書や老中文書に捺されていたようだ。どちらも今からするとあっさりした書体。
印のなりも素直。薄い肉付き。あくまでも実務向きか。
しかし、一番良かったのは慶喜の和歌一幅。
「楽しみはおのか心に有ものを 月よ花よと何もとむらむ」
達観かはたまた自嘲か。
ひー様の面目躍如。 東日本人にとっちゃビンラディンとおなじだよなｗ
視聴率とれないってｗ 東日本って言ってもいろいろだからねえ
同調圧力はいかんよ >>686
自分のやってきたこと、生き方に密かに満足してるんじゃない？
自信があるように感じるけど慶喜の和歌 そもそも首都を東京にしたのも明治新政府というね
東京って名前も新政府命名だ >>695
あっ、そうかも知れない。
寧ろその見方がしっくりくるような。
こりゃどうも。 19世紀半ばから後半はイタリアやバルカンみたいな貧乏中後進国でも
阿呆みたいなナショナリストが民衆に支持されていた
落ちこぼれた劣等感をそういう形で晴らそうとするんだろう
世界全体が近世のそれなりに落ち着いた秩序から
軍国的発想への過渡期なんだろうな 相模を神奈川に変えたのはなんだろな
へんぴな村の名を県名して
そのままでも良かったのに >>700
マッツィーニカブールガリバルディか
イタリア >>701
お龍さんも一時働いていたとされる、神奈川宿を辺鄙とな？ >>688
まあなんだ、幕末のわかりづらさって幕府主観のドラマにすれば新政府は理不尽な要求ばかりの悪の中枢テロリストになり、新政府主観のドラマにすれば幕府は利権にしがみつく腐り切った政治屋どもとなる。
今日の味方は明日の敵。立場や身分を超えて各々の欲望が渦巻き、形勢が二転三転と目まぐるしく変わる激動のカオスこそが幕末の本来の面白さだとこの歳になって思うのだが、如何せん大河だと何故か主人公を聖人君子にしたがるので反対にわけのわからん話になる。
佐幕派も維新派もそんな枠を超えた幕末を楽しむためのいい題材はないものだろうか？ せごどんの俳優で島津四兄弟みたいかったわ。
義久瑛太
義弘鈴木亮平
歳久豪太
家久錦戸 >>709
西郷どんほど分かりやすい正義派は居ないんだがな
正道を突き進んだ為に毀誉褒貶が多い
そんなはずあるかと謀略家にされたり >>709
そういう意味では八重の桜はよくできた大河だったと思う。
戊辰戦争までは言うに及ばず、元旦那が落ちぶれたとかオダギリジョーがどうしたとかあの辺りは正直脱落していたが、後半の大山巌と捨松の話にあんなにのめり込めるとは思わなかった。まあ西南戦争は少々アレだったが、
新たな時代の夢と希望だけではなく欲望と裏切りが渦巻く幕末を描けた大河として評価をしたい。 西郷より龍馬の方が清濁併せ呑む人物だよな
勝から金盗んだり贋金作り提案したり船の積荷を吹かしたり
龍馬はダークヒーロー 今日は主人公の命日なのに追悼ムード皆無だな
朝ドラの方じゃ主役の誕生日だってんでお祝いレスもみられたが >>688
東北だけだろ。俺は関東だけど倒幕側のが好きだわ
一緒にすんな >>717
続きですよ、続き。さらに続けると鳥羽伏見の戦いでの慶喜逃亡。何故か八重の桜での小泉孝太郎の突然の「江戸に戻る」のセリフだけは理屈抜きで妙に納得がいった。 >>701
旧国名をそのまま使った県名は無いんだよね。
「新しい日本になりました」「藩は無くなりました」アピールかな？ 基本的には郡名を県名にしているが
旧官軍諸藩だけは城下の名前を県名にしている
４７県のうち１３県だったかな
敗者への懲罰はないが勝者への褒賞はあった ドラマだと勝がさも勝てるようなこと言ってたが無理だよな
慶喜も可哀想
長州征討や鳥羽伏見で2度も敗戦しといて次こそやれば勝てますって言われてもね 勝てる勝てないは人数、武器、作戦などなど、とれを中心にすえるかで変わる >>724
一応そういう意図とされているが
官軍側については適用されていない
こういう二面性が明治政府のミソ
旧幕側に対する私刑の禁止も太政官布告では出しているが
実際は余罪をでっち上げて殺したりとか普通にやっている
正直なところ史料や専門書を読むほど、政治の理不尽さ、ドロドロ、
そしてしょせんは我々庶民とは遠い世界の人たちなんだと分かるだけだけどね そもそも令制国は廃止されてない
藩が県に代わった
令制国＝畳
藩＝座布団
県＝布団
座布団片付けて布団を敷いても畳はそのまま >>728
孫子の兵法読みながら
慶喜「我が幕府に西郷程の物が居るか？居ないから勝てぬ」 >>721
そりゃ歴史に詳しければ詳しいほどそうだろ
本当に個人のプライバシーを尊重するなら木戸の個人的に描いた恥だらけの日記とか
武田信玄のアレ過ぎるラブレターとか読むのも公開するのも躊躇するわｗ
歴史クラスタだけじゃなく家族も巻き込んでの公開処刑だぞ >>729
神奈川県の名前の由来で官軍がーとか何言っちゃってんの？ >>731
徳川慶喜公伝は開戦時から慶喜が恭順意図であったことを強調する傾向があるから、
その逸話は参考にならないよ。その逸話に続く部分こそが言いたいことなのに
変なところだけ有名になったな。 >>732
手紙は歴史を知るための重要資料だからなぁ
いい加減なこと言ったり書いたりするやつがいるとわけわかんなくなるが >>728
それ以前に幕府軍の反応見てると、勝てる見込みなんて最初からなかった気さえして来る
「なんで俺ら長州に恨みもないし金も無いのに幕府の為に戦争しなきゃいけないの？やる気でねーわー」状態過ぎてｗ
蛤御門の変とか、会津と薩摩が必死に戦ってるのに、その脇に「あー、きみ長州人？素通りしていいよー。どぞどぞー。」みたいな藩が混じっててカオス >>735
まあな
そこを割り切れるのが歴オタというものだ
最近はでもネットの普及でいい加減なこと言う人は少しだけ減ってきたと思う
昔は「竜馬は司馬が書くまで無名だった」とかドヤ顔で語ってる人大勢いたからな
龍馬像建ったの戦前なのにｗ >>736
なんだその自爆突撃説は
勝てる見込みがないどころか、さしたる抵抗があるまいと思っていたのだよ
慶喜の議定就任が内定して完全に追い込まれてたわけだから
梅沢孫太郎の証言などを見ると
慶喜はとにかく御所周辺での流血を嫌い兵士に戦闘禁止を厳命した
しかし一方で3日には公使団に開戦を告げ、大坂の薩摩藩邸を攻撃している
王政復古政変の時もそうだが慶喜は「天皇の御座所近くでトラブルを起こすこと」
を恐れているのであって、戦闘それ自体に消極的だったわけではない 日本史上最高の英雄 大久保利通
倉山満
ペリー来航から倒幕、維新へと歴史は一直線に繋がっていたわけではない。
繋いだのは大久保利通がいたからだ。
大久保の前に立ちふさがったのが怪物・徳川慶喜だった。
板倉勝静、原市之進を片腕として幕末の十年を振り回す。
この三人に何度も叩きのめされる大久保。
そして、最後の敵は皮肉にも盟友・西郷隆盛だった。
大久保が西郷を殺してまでもやり遂げたこととは? 幕末の動乱から明治国家の成立まで--「未来への意思」を貫いた男の真実を描く快作! >>738
いやそういうことじゃなくて、幕府に従う藩の多くが「お前絶対やる気ねえだろ」って意味
慶喜関係なく、蛤御門に限らず、戦闘を命じられた長州征伐の時でも、最終本戦の時でも「おまえ絶対やる気ねえだろｗ」な藩が相当混じってる >>727
>>736
大概の諸藩は当たり前だけどお家大事で
我が事として日本規模の出兵を戦う理由が基本的には無いからな
徳川慶喜は長州征討の経緯等でその事を分かっていたから、
将軍就任後に小栗上野を再登用して官僚化した旗本に代わる直轄陸海軍の再編を始めた訳で
だから、「我が事」となれば話は別な訳よ。
しつこい様だけど、「我が事」として戦うコアの戦力がどれだけあるか。
鳥羽伏見後の局面だと、会津、桑名、庄内の様に幕府に半ば直属して軍事行使していた藩もそうだし、
徳川宗家自体が家臣から見て失業かそれ以上にヤバイ状況になりかねない事態だったからな
そうなると応仁の乱やら御館の乱やら関ヶ原当時に逆戻りで、
周辺諸藩はどちらの一塊のコア戦力を敵に回したらヤバイかを値踏みして行動しなければならなくなる
だから、結論として、勝海舟や小栗上野が、最新軍備の巨大な一塊の戦力を持っている今なら
薩長の中心戦力を直接叩けば十分勝てる、と言ったのは
そうそうハッタリとも言えない、日本を割る覚悟で宗家が総大将として明確に下知すれば、の話だけど >>741
それは在京諸藩も同じ。
芸州、土佐、越前、尾張などは薩摩藩と徳川家の私戦とみなして消極姿勢を取っているし
同様に大坂に頓集する諸藩兵でも戦闘の経過を見ていた藩も多い
もともと幕軍には綿密な配置はなかった
ただし、幕軍の中核は戦意充分だし、幕軍が戦意不足で負けたなんて聞いたこともない説だな >>742
まさにその通りだと思うわ
結局「我が事」として戦える人数が新政府軍の方が多かった事がある意味一番の勝因な気がする
まじで「とりあえず動かないでおこう！ほら、動くと誰か死んじゃうかもしれないし！」みたいなノリの藩いて「おまえら…ｗｗｗｗ」と思う
>>743
それはそうだぞ
だから結局、人数だけは多い様に見えた幕府軍VS長州一国とかいう状態でも幕府が敗退したって意味だ
普通だったらそんな事は起こりえないもんな >>745
龍馬は戦前の教科書に載ってるんだから高知の話ではないだろ まあなんだ、鳥羽伏見で慶喜がいきなり逃亡しなければオレは今ちょんまげしてるかもしれないな。 >>743
確かに日和見派は勝ち馬に乗ろうとするわけだからね
初日薩長軍が大勝して薩長に乗った >>748
慶喜がトップなら近代化は普通に進みそうだが >>751
最近大河見始めた人は知らんかもしれないが、大昔に観光地が大河乗っかり企画で
戦前の龍馬が教科書でどう書かれてたかっていう展示会してたんで、大河ファンの間では教科書に書かれてたこと有名なんすよ >>737
そんな大昔の話よりこのスレの少し前で神奈川県が相模県じゃないのは
官軍の旧幕側への復讐でーとか言っちゃってる奴の方が恥ずかしい >>746
＞結局「我が事」として戦える人数が新政府軍の方が多かった
少ないよ？新政府軍5000に対して大坂方8000は固い
鳥羽街道は第5連隊から1大隊、伝習第一大隊、桑名藩4中隊ほか
伏見街道は第12連隊1大隊、第7連隊から1大隊、砲兵、新撰組
二条城に第1連隊から歩兵2大隊、見廻組400名、水戸藩兵200
大仏に第4連隊から2大隊、会津藩兵、鳥羽藩
黒谷に第11連隊から2大隊、会津藩兵
1大隊は400名強だからざっと合計しても前線兵力は5000を超える
幕府歩兵のうち6000人強は確実に出動してることが史料的に分かる
これに会桑、大垣や親藩などを加えて1万、後詰が5000で1万5000 >>754
さっき帰って来たばかりなんでそのやり取りを知らんわスマンｗ
あとで遡って見て見るわ >>755
いやそういうことじゃなく、幕府軍でやる気出して戦ってる人がもっと少なかったんだろうなって事
ぶっちゃけ本気で戦う気満々の藩ばっかりだったら、長州なんて瞬殺だっただろ
幾ら強いっていっても、最初の頃は一国VS多数派だったんだし >>756
あ、もしかしてID:Qwut4KC0=ID:qtmH/mvfなの？
だったらレス要らない >>758
別人だよ
というか日付変わってから帰って来たので、昨日は１つも書き込みしてないが >>757
長州征討は戦意不足で説明できるが、
鳥羽伏見では戦意不足なんかじゃないよ
長州征討の時は２老中が開戦に反対姿勢を取り反対論を押し切っての開戦だから
開戦後も本荘宗秀が長州藩使者を解放して勝手に和睦交渉を開始して芸州口の攻勢が空転したり
幕府海軍がまったくやる気がなかったりだが
さすがに鳥羽伏見の幕軍はそんなことはない >>715
尊皇ですらない西郷の正義とか正道とは何だね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
