【2018年大河ドラマ】 西郷どん part92
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part91
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1537346179/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) せごどんの俳優で島津四兄弟みたいかったわ。
義久瑛太
義弘鈴木亮平
歳久豪太
家久錦戸 >>709
西郷どんほど分かりやすい正義派は居ないんだがな
正道を突き進んだ為に毀誉褒貶が多い
そんなはずあるかと謀略家にされたり >>709
そういう意味では八重の桜はよくできた大河だったと思う。
戊辰戦争までは言うに及ばず、元旦那が落ちぶれたとかオダギリジョーがどうしたとかあの辺りは正直脱落していたが、後半の大山巌と捨松の話にあんなにのめり込めるとは思わなかった。まあ西南戦争は少々アレだったが、
新たな時代の夢と希望だけではなく欲望と裏切りが渦巻く幕末を描けた大河として評価をしたい。 西郷より龍馬の方が清濁併せ呑む人物だよな
勝から金盗んだり贋金作り提案したり船の積荷を吹かしたり
龍馬はダークヒーロー 今日は主人公の命日なのに追悼ムード皆無だな
朝ドラの方じゃ主役の誕生日だってんでお祝いレスもみられたが >>688
東北だけだろ。俺は関東だけど倒幕側のが好きだわ
一緒にすんな >>717
続きですよ、続き。さらに続けると鳥羽伏見の戦いでの慶喜逃亡。何故か八重の桜での小泉孝太郎の突然の「江戸に戻る」のセリフだけは理屈抜きで妙に納得がいった。 >>701
旧国名をそのまま使った県名は無いんだよね。
「新しい日本になりました」「藩は無くなりました」アピールかな？ 基本的には郡名を県名にしているが
旧官軍諸藩だけは城下の名前を県名にしている
４７県のうち１３県だったかな
敗者への懲罰はないが勝者への褒賞はあった ドラマだと勝がさも勝てるようなこと言ってたが無理だよな
慶喜も可哀想
長州征討や鳥羽伏見で2度も敗戦しといて次こそやれば勝てますって言われてもね 勝てる勝てないは人数、武器、作戦などなど、とれを中心にすえるかで変わる >>724
一応そういう意図とされているが
官軍側については適用されていない
こういう二面性が明治政府のミソ
旧幕側に対する私刑の禁止も太政官布告では出しているが
実際は余罪をでっち上げて殺したりとか普通にやっている
正直なところ史料や専門書を読むほど、政治の理不尽さ、ドロドロ、
そしてしょせんは我々庶民とは遠い世界の人たちなんだと分かるだけだけどね そもそも令制国は廃止されてない
藩が県に代わった
令制国＝畳
藩＝座布団
県＝布団
座布団片付けて布団を敷いても畳はそのまま >>728
孫子の兵法読みながら
慶喜「我が幕府に西郷程の物が居るか？居ないから勝てぬ」 >>721
そりゃ歴史に詳しければ詳しいほどそうだろ
本当に個人のプライバシーを尊重するなら木戸の個人的に描いた恥だらけの日記とか
武田信玄のアレ過ぎるラブレターとか読むのも公開するのも躊躇するわｗ
歴史クラスタだけじゃなく家族も巻き込んでの公開処刑だぞ >>729
神奈川県の名前の由来で官軍がーとか何言っちゃってんの？ >>731
徳川慶喜公伝は開戦時から慶喜が恭順意図であったことを強調する傾向があるから、
その逸話は参考にならないよ。その逸話に続く部分こそが言いたいことなのに
変なところだけ有名になったな。 >>732
手紙は歴史を知るための重要資料だからなぁ
いい加減なこと言ったり書いたりするやつがいるとわけわかんなくなるが >>728
それ以前に幕府軍の反応見てると、勝てる見込みなんて最初からなかった気さえして来る
「なんで俺ら長州に恨みもないし金も無いのに幕府の為に戦争しなきゃいけないの？やる気でねーわー」状態過ぎてｗ
蛤御門の変とか、会津と薩摩が必死に戦ってるのに、その脇に「あー、きみ長州人？素通りしていいよー。どぞどぞー。」みたいな藩が混じっててカオス >>735
まあな
そこを割り切れるのが歴オタというものだ
最近はでもネットの普及でいい加減なこと言う人は少しだけ減ってきたと思う
昔は「竜馬は司馬が書くまで無名だった」とかドヤ顔で語ってる人大勢いたからな
龍馬像建ったの戦前なのにｗ >>736
なんだその自爆突撃説は
勝てる見込みがないどころか、さしたる抵抗があるまいと思っていたのだよ
慶喜の議定就任が内定して完全に追い込まれてたわけだから
梅沢孫太郎の証言などを見ると
慶喜はとにかく御所周辺での流血を嫌い兵士に戦闘禁止を厳命した
しかし一方で3日には公使団に開戦を告げ、大坂の薩摩藩邸を攻撃している
王政復古政変の時もそうだが慶喜は「天皇の御座所近くでトラブルを起こすこと」
を恐れているのであって、戦闘それ自体に消極的だったわけではない 日本史上最高の英雄 大久保利通
倉山満
ペリー来航から倒幕、維新へと歴史は一直線に繋がっていたわけではない。
繋いだのは大久保利通がいたからだ。
大久保の前に立ちふさがったのが怪物・徳川慶喜だった。
板倉勝静、原市之進を片腕として幕末の十年を振り回す。
この三人に何度も叩きのめされる大久保。
そして、最後の敵は皮肉にも盟友・西郷隆盛だった。
大久保が西郷を殺してまでもやり遂げたこととは? 幕末の動乱から明治国家の成立まで--「未来への意思」を貫いた男の真実を描く快作! >>738
いやそういうことじゃなくて、幕府に従う藩の多くが「お前絶対やる気ねえだろ」って意味
慶喜関係なく、蛤御門に限らず、戦闘を命じられた長州征伐の時でも、最終本戦の時でも「おまえ絶対やる気ねえだろｗ」な藩が相当混じってる >>727
>>736
大概の諸藩は当たり前だけどお家大事で
我が事として日本規模の出兵を戦う理由が基本的には無いからな
徳川慶喜は長州征討の経緯等でその事を分かっていたから、
将軍就任後に小栗上野を再登用して官僚化した旗本に代わる直轄陸海軍の再編を始めた訳で
だから、「我が事」となれば話は別な訳よ。
しつこい様だけど、「我が事」として戦うコアの戦力がどれだけあるか。
鳥羽伏見後の局面だと、会津、桑名、庄内の様に幕府に半ば直属して軍事行使していた藩もそうだし、
徳川宗家自体が家臣から見て失業かそれ以上にヤバイ状況になりかねない事態だったからな
そうなると応仁の乱やら御館の乱やら関ヶ原当時に逆戻りで、
周辺諸藩はどちらの一塊のコア戦力を敵に回したらヤバイかを値踏みして行動しなければならなくなる
だから、結論として、勝海舟や小栗上野が、最新軍備の巨大な一塊の戦力を持っている今なら
薩長の中心戦力を直接叩けば十分勝てる、と言ったのは
そうそうハッタリとも言えない、日本を割る覚悟で宗家が総大将として明確に下知すれば、の話だけど >>741
それは在京諸藩も同じ。
芸州、土佐、越前、尾張などは薩摩藩と徳川家の私戦とみなして消極姿勢を取っているし
同様に大坂に頓集する諸藩兵でも戦闘の経過を見ていた藩も多い
もともと幕軍には綿密な配置はなかった
ただし、幕軍の中核は戦意充分だし、幕軍が戦意不足で負けたなんて聞いたこともない説だな >>742
まさにその通りだと思うわ
結局「我が事」として戦える人数が新政府軍の方が多かった事がある意味一番の勝因な気がする
まじで「とりあえず動かないでおこう！ほら、動くと誰か死んじゃうかもしれないし！」みたいなノリの藩いて「おまえら…ｗｗｗｗ」と思う
>>743
それはそうだぞ
だから結局、人数だけは多い様に見えた幕府軍VS長州一国とかいう状態でも幕府が敗退したって意味だ
普通だったらそんな事は起こりえないもんな >>745
龍馬は戦前の教科書に載ってるんだから高知の話ではないだろ まあなんだ、鳥羽伏見で慶喜がいきなり逃亡しなければオレは今ちょんまげしてるかもしれないな。 >>743
確かに日和見派は勝ち馬に乗ろうとするわけだからね
初日薩長軍が大勝して薩長に乗った >>748
慶喜がトップなら近代化は普通に進みそうだが >>751
最近大河見始めた人は知らんかもしれないが、大昔に観光地が大河乗っかり企画で
戦前の龍馬が教科書でどう書かれてたかっていう展示会してたんで、大河ファンの間では教科書に書かれてたこと有名なんすよ >>737
そんな大昔の話よりこのスレの少し前で神奈川県が相模県じゃないのは
官軍の旧幕側への復讐でーとか言っちゃってる奴の方が恥ずかしい >>746
＞結局「我が事」として戦える人数が新政府軍の方が多かった
少ないよ？新政府軍5000に対して大坂方8000は固い
鳥羽街道は第5連隊から1大隊、伝習第一大隊、桑名藩4中隊ほか
伏見街道は第12連隊1大隊、第7連隊から1大隊、砲兵、新撰組
二条城に第1連隊から歩兵2大隊、見廻組400名、水戸藩兵200
大仏に第4連隊から2大隊、会津藩兵、鳥羽藩
黒谷に第11連隊から2大隊、会津藩兵
1大隊は400名強だからざっと合計しても前線兵力は5000を超える
幕府歩兵のうち6000人強は確実に出動してることが史料的に分かる
これに会桑、大垣や親藩などを加えて1万、後詰が5000で1万5000 >>754
さっき帰って来たばかりなんでそのやり取りを知らんわスマンｗ
あとで遡って見て見るわ >>755
いやそういうことじゃなく、幕府軍でやる気出して戦ってる人がもっと少なかったんだろうなって事
ぶっちゃけ本気で戦う気満々の藩ばっかりだったら、長州なんて瞬殺だっただろ
幾ら強いっていっても、最初の頃は一国VS多数派だったんだし >>756
あ、もしかしてID:Qwut4KC0=ID:qtmH/mvfなの？
だったらレス要らない >>758
別人だよ
というか日付変わってから帰って来たので、昨日は１つも書き込みしてないが >>757
長州征討は戦意不足で説明できるが、
鳥羽伏見では戦意不足なんかじゃないよ
長州征討の時は２老中が開戦に反対姿勢を取り反対論を押し切っての開戦だから
開戦後も本荘宗秀が長州藩使者を解放して勝手に和睦交渉を開始して芸州口の攻勢が空転したり
幕府海軍がまったくやる気がなかったりだが
さすがに鳥羽伏見の幕軍はそんなことはない >>715
尊皇ですらない西郷の正義とか正道とは何だね >>606
無駄なシーンで尺を使って
描写できないから説明させる役が必要
で、安っぽいマンガになってるわな >>760
鳥羽伏見以降にそんな藩が少なかったのは当たり前だ
長州征伐ごとき勝てる可能性高い争いで戦意喪失してる様な藩は普通に寝返ってしまうんだし
実際にその藩、幕府軍に寝返りまくってたな
別に自分は幕府軍全員がやる気なかったなんて言ってないぞ
どう考えても幕府軍でもやる気満々だった藩は沢山あったけど、やる気ない藩が多くて勝ちそうな藩にコロコロ転がり続けてただけだと思うだけ >>762
え、まじで別人なんだが…
なんで同一人物だと誤解されてるんだ？ >>764
いや、>>755の配置図見てみ？
幕府歩兵だけで6000を超えて、+会津桑名新撰組見廻組水戸藩で9000は確実に行ってるのに
初日は土佐藩兵が不参加で実質薩長4000程度だった京都方よりどこが少ないの？
大坂方の兵力の中核は「幕 府 陸 軍」だぞ。全兵力の半分が幕府陸軍。
「他人事だから負けた」説じゃ説明できないじゃん。 錦の御旗を掲げた戦い
承久の乱：後鳥羽上皇が敗北、隠岐に流される。
元弘の乱：後醍醐天皇が敗北、隠岐に流される。
あまり縁起の良いアイテムとは思えない。 >>766
いやだから別に「幕府軍にはやる気がない人はいませんでした」なんて一言も言ってないだろ？
やる気のない人が多すぎて長州征伐でも負けて、それで日和見層が新政府軍に転んでしまった事が敗因だと思うだけで
仮に、圧倒的に本気出してる兵の人数が幕府軍が多かったのに超少数派の長州人が勝ち続けてたなんてことを肯定するなら
幕府軍がクソ弱いって事になるし、流石に賛同しかねるわ >>767
錦の御旗って東征軍が宮さん宮さん♪とCMソング歌って認知度高めなかったら
こんな最強マジックアイテム扱いされてないと思う 皆、ホントに勉強熱心なんですね。
ドラマの話もせず、日本史板にも行かず、自分の知識をひけらかす。
自分の知識に自信がなければ例え掲示板でも御披露することなど出来やしないと思う。 >>768
お前何言ってんの？
鳥羽伏見の戦いの官軍主力は薩摩藩兵じゃん >>428
女だから悪いとは思わんが、
この脚本のできは悪い
また、女でもできると思わせたくてこの脚本家にしたやつらも同罪だと思う 幕軍が負けた決定的な要因は「戦闘に入れる態勢で行軍してなかったこと」でしょ
しかも初日の開戦は夕刻
桑名藩士中村武雄が書き留めてるけど、鳥羽街道の幕府歩兵は弾込めしてなかった
後方の桑名藩の砲兵と見廻組が応戦してようやくパニックが収まったが初撃で多数の死傷者
伏見街道はもう少しマシだけど砲兵が少なく斬りこみで大勢の死傷者を出す
そして夜8時すぎに、両街道に賊徒追討の勅書が前線にもたらされ薩摩藩兵の士気が一気に上がる
滝川・竹中の両司令官は淀まで引き上げて大坂に情勢を報じてるので幕軍の前線部隊は司令官不在
緒戦の勝利で、朝議が一転して追討の勅が出た時点で勝負はかなり決まっている
開戦の報が伝わった直後は5藩の議定が辞職を申し出るなど政変寸前の状況だった
もちろん総帥慶喜がそんなもの無視して戦うという性格ならまだ挽回のしようもあるが >>772
薩摩は元は幕府側に居たけど寝返った藩だろ
正直、幕府軍はやる気あるやつも寝返ってるのがキツいなとは思うが
当初の幕府軍は戦力的にも強い藩が圧倒的に多勝ったと思う
薩摩みたいに寝返った藩でも強い藩が多かったし、最後まで裏切らず戦った藩もメチャクチャ強いのが沢山混じってる
自分の好きな藩も最後まで幕府軍と戦ったうちの１つだが普通にクソ強い
だからこそ裏切り者を出さず全員が本気さえ出してたら圧倒的大差で勝ててたと思うんだが
もし君の主張が正しく、幕府軍は人数でも士気でも勝ってたのに負けたとするなら
それは幕府軍があまりにも弱過ぎて到底かなう相手じゃないのに歯向かってた論外の人らという事になってしまうし、流石にそうは思えないかな
申し訳ないけど
ただ君の主張を否定する気は無いので、その幕府軍弱い説を支持するならこちらに止める権利はない >>775
訂正
＞自分の好きな藩も最後まで幕府軍として戦ったうちの１つだが普通にクソ強い >>775
＞薩摩は元は幕府側に居たけど寝返った藩だろ
？？？ >>512
こんなドラマベースのバカが生まれるから
大河に嘘は入れすぎちゃいけないわ >>777
蛤御門や長州征伐始まった頃は幕府側にいただろ ID:Qwut4KC0が根本的に勘違いしてるのは
・鳥羽伏見戦の前線の主力は幕府陸軍。
これに見廻組・桑名藩(鳥羽)、新撰組・会津藩(伏見)などを加えるから
「寝返り」や「戦意の低さ」など起きようはずがない
・敗因は第一に歩兵が発砲を禁じられ弾込めもしていなかったこと
(それにより緒戦で大敗し、朝議で賊徒追討の勅が出て政治情勢が一変した)
第二に司令官が急を報じるため淀まで下がり、この晩の夜襲での成果を生かせなかったこと
第三に、慶喜その人が開戦を知ってからは戦争指揮を放棄しひたすら調停を働きかけてたこと
だろ >>780
君が勘違いしてるのは
「別に鳥羽伏見オンリーの話なんてしてない」って点だ
そもそも戦況は鳥羽伏見で決まったのではなく、その前の蛤御門の変から徐々に決まっていってるだろ >>779
禁門の変は孝明天皇の追討の勅が重ねて出たから参戦しただけで
薩摩藩が「幕府側」になったわけでも何でもない
文久の率兵上京以来、薩摩藩は幕閣に警戒されてた存在なのに何を言ってるのかと >>782
いや普通に会津と組んで幕府側に付いてただろ
だからこそ蛤御門が起きた訳で
そもそも薩長同盟も幕府には本来内緒だったし >>771
長文でドラマと関係ない話題でずっとやり合ってるIDを1個NGにして
連鎖あぼーんするとすっきりするよ >>781
＞そもそも戦況は鳥羽伏見で決まったのではなく、その前の蛤御門の変から徐々に決まっていってる
頭おかしいの？
なら蛤御門当時の幕府は一会桑を敵視して、とくに会津藩には援助も与えない有様だったから
会津や一橋慶喜は「反幕勢力」ということになるじゃん。 >>785
そうだぞ
だから会津でも「もう幕府の命令なんか聞くのやめようよ！」って意見も出てた訳で
ある程度幕府に協力的だった会津ですらそんな意見が出てた訳だし
そういうのが幕府の敗因って意味だぞ >>784
確かにドラマと関係ない話過ぎて迷惑だったね
自重するよ、申し訳ない >>783
禁門の変は「幕府軍」と「長州藩」の戦いじゃないだろ。
薩摩藩兵が参戦を決めたのは孝明天皇の勅が出たから
禁門の変から寝返り藩が増えたなんて珍説は聞いたこともない。
兵力配置は>>755の通り。幕軍の中核は幕府陸軍で、数的にも優勢。
敗因は>>780の通り。 >>786
は？それなら会津藩はその後の慶応元年に幕府と関係を修復するから
(老中が直接ごめんなさいしてる)
「寝返り」どころか幕府軍は強化されたことになるじゃん
だいたい幕府陸軍が増強され本格的に強くなるのは天狗党討伐以降だぞ
お前さっきから何珍説ほざいてんだよ >>789
周りの人が迷惑してるみたいなので、そろそろ話し辞めた方が良さそうだし、じゃあもうそれで良いよ
幕府は増強され本格的に強くなったけど、元があまりにも弱っち過ぎたために増強したところで大した事もなく負けてしまった
もうその結論で良いよ
旧幕府派ファンとしては悲しい結論だがスレ住人に迷惑かけるよりいい >>790
お前が何ファンだろうがどうでもいいよ。
兵力配置は>>755の通り。幕軍の中核は幕府陸軍で、数的にも優勢。
敗因はおおむね>>780の通り。
・敗因は第一に歩兵が発砲を禁じられ弾込めもしていなかったこと
(それにより緒戦で大敗し、朝議で賊徒追討の勅が出て政治情勢が一変した)
第二に司令官が急を報じるため淀まで下がり、この晩の夜襲での成果を生かせなかったこと
第三に、慶喜その人が開戦を知ってからは戦争指揮を放棄しひたすら調停を働きかけてたこと
第一の敗因すなわち戦闘準備をしてなかったことは戦史や研究書でもしばしばあげられるから間違いない
少なくとも幕軍戦意喪失説などという珍説よりははるかにマシ しかし西郷どんを見てると「中園ミホは遅筆」っていうのをひしひし感じるのは自分だけなんだろうかｗ
なんかムラがあるというか >>771
いつもの病気爺さんが発作起こしてるだけだからしばし待て >>790
自分は読んでるし、一体何が迷惑なのかさっぱり理解できん
ID:x9tJyjIg
こいつは「視聴率がどうのこうの、芸能人の○○が出てる」
こんな話題しか書けないアホやし >>794
フォローしてくれてありがとうねえ
ただ>>793見てもちょっと迷惑してる人が結構いそうだしやめておくわ
まあ芸能人の話は許してやりなさいよ、一応ドラマスレなんだしｗ
視聴率の話は別スレがあるから長く続くならそちらを利用した方が良いとは思うけど
ただ西郷どんの視聴率スレはマークが【＊】なので激しい悪意を感じてしまうのは考え過ぎなんだろうかｗ
誰だあのマーク選んだ奴はｗ 開戦直後の朝議では議定が連袂辞職を申し出て
島津忠義は参内もできない有様だったし
その晩に会津藩兵白井隊は薩摩藩兵が配置されてない竹田街道に侵入してるから
鳥羽伏見の勝敗はかなり流動的
この時に白井隊は敵砲兵が街道にいるという情報を信じて
しばらく街道沿いで警戒したあと、増援部隊が来ないので2時間ほどで引き揚げたが
実際は砲兵はいない そして白井隊の背後には歩兵1個大隊と会津藩増援部隊が待機
もしこれに気付いていたらそのまま京都に侵入して官兵は大混乱に陥っただろう
大山柏はここで増援を投入していたら薩長隊を完全に包囲できた、
「惜しいことをした」と指摘している >>795
ID:x9tJyjIg
お前こそ迷惑レスやないか
アンタも勉強してちょっとは付いていけるぐらい努力できんか？
今週は鳥羽伏見で西郷が最も輝いた頃の話
歴史関係のレスが増えるのは当然 正月の鳥羽伏見ドラマの受け売りさんばっかで何をドヤッてるんだかw
毎週毎週同じ内容でループしてるくせに >>796
アホの言う事なんて聞かんでよろしいよ
数日前に視聴率が高いか低いかで、アホみたいなレスの応酬があった
見てて廃人同士の戦いに思えた
しかし歴史関係のレスは見応えあるわ >>799
お前みたいなアホには同じに見えるんやろ
先週の月曜に盛り上がった内容は坂本龍馬暗殺
実行犯の見廻組は公務で行ったのか？会津の誰かが指示したか？
かなり内容の高いレスの応酬があった
今週は全然違うがな んなもんどこが内容が高いんだか
それも何度も何度も書いてるネタじゃん
少しいつもと違う疑問が出ると答えられなくて
もう何回話したの？ってネタに固執し始める ◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします >>803
ID:x9tJyjIgさんが、みなさんのレベルが低いと言ってますよ！
これからID:x9tJyjIgさんが、レベルの高い話をしてくれるはずです
どんなレベルの高い話をしてくれるのかな？
ワクワクですね！！！
よろしくお願いしますID:x9tJyjIgさん >>805
とりあえずお前はこっちのIDの過去レスはどうやって読むかをおぼえろ まあジジイは前に自分が何を話したか忘れるから
何度も同じ話を回りくどく繰り返してもしかたないな >>806
ID:x9tJyjIg
これがレベル高いレスですか？違いますよね
アンタの今日の10レス拝見させて頂いてますが、これがレベル高いんでしょうか？
まだウォーキングアップ状態ですか？
早くレベル高い内容のレスお願いしますよ
今のアンタこそ無駄なレス連発ですよ、みんなからバカと思われますよ >>721
クラスタで思考停止の馬鹿がまた湧いてるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
