【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
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なんのリスクもおってないって作家なんだから別にリスクおう必要性はないだろ もしかすると徳川が政権に残ってたほうが市民参加の政治移行はスムーズだったんじゃね？
それこそわざわざ自由民権運動で権利の拡大を求めなくても大丈夫な世の中になってたかもしれん >>480
そこが入っちゃうとフランス革命後の混乱状況になる可能性も >>477
それは大きな勘違い
坂崎に書かせたのは政府の土佐派閥だから
やめさせようとしたのが薩長なら、それは単なる政治的な争いなんすよ
薩長には明治政府に貢献した偉人達がいるのに対し土佐はパッとしなかった
政府内では肩身が狭かったんだよ
だから坂崎と新聞使って龍馬を有名人にしただけ
土佐派閥がでかい顔をし始めるとやりにくいから建前的な理由付けて止めようとしただけ 結局土佐から明治政府に入ったのも上士ばかりだからな >>479
もう叩く要素出尽くして論破された末の苦肉の策だから 土佐が薩長に比べてぱっとしなかった理由な
人脈持ってる下級層の有能な人材を活かしきれなかったことに後から気が付いた >>478
どの藩にも属さない脱藩浪士になることを自ら選び、勝の海軍操練所で蒸気船や西洋の知恵を得て、それを活用した武器の輸送で窮地の長州藩を救い、薩摩の天下獲りに協力した
薩長同盟は誓書に龍馬の実名裏書きがあって初めて双方に効力をもたらす
150人の捕り方に深夜の宿を包囲されるも脱出し
薩摩では女人禁制の山に妻を連れて登り、高千穂峰に神代から刺さっていた国宝･天逆鉾を引き抜いて差し直した
盟友･高杉晋作と共に長州兵3000を指揮して戦い15万の幕府軍を撃退
その活躍を知り近づいてきた土佐藩を逆に取り込み、自分の仲間の脱藩浪士ともども新しく海援隊として土佐藩の正式な組織に復帰(ただし身分は脱藩浪士)。後藤と共に大政奉還を目指す
日本初の蒸気船同士の衝突事故いろは丸事件で御三家の権力を乱用し過失を隠蔽する紀州藩に対して、イギリス海軍提督の立ち会いのもと万国公法で裁き、非を認めさせ勝訴。
格下の外様の土佐が紀州に多額の賠償金を支払わせたことは、世の中に徳川の権力が失墜したことを大きく知らしめた
大政奉還の建白に対して幕府が拒否すれば土佐が挙兵し、薩摩の尖兵として一線で戦う。しかし幕府が返事を出すまでは薩摩は挙兵しない。という交渉で薩摩の武力倒幕を諌める。
土佐に戻り、後藤と共に容堂に命がけの直訴をして大政奉還の建白書を書いてもらう。
その傍らで後の新政府綱領八策の元になる船中八策を完成させる。
慶喜の側近、永井玄蕃に大政奉還を奨める
大政奉還、成る。
徳川と薩長の全面戦争を回避し、新政府綱領八策の配布で合議制に移行する準備が出来た。これにより、漁夫の利を狙っていた異国からの内政干渉は消えた。 >>488
ぱっとしなかった理由と気付いた人物は誰？ >>490
薩長と比べ土佐が低い理由は、土佐勤王党を壊滅させるまで粛清したのが大きいんやろな
水戸藩と筑前黒田は勤王党を静粛し、今度は佐幕派を静粛し
人材がおらんようになり明治ではあかんかった
黒田は幕末そこそこ動いてた藩で、土佐など長州がやられた時に他藩の勤王党が静粛されたが
黒田はそれがなく薩長同盟にも尽力したが、第二次長州征伐の頃に遅れて勤王党が静粛された
しかし鳥羽伏見で逆転し、今度は佐幕派が静粛
戊辰戦争では博徒とか百姓とか、そんなを動員し女犯すわ盗みやるわで全く役立たず
最前線に立たせ弾除け代わりにしか使えんかったらしい
土佐は勤王党を静粛したが、佐幕派の逆襲が無かったがため人材が残ったのが少し幸いしたと思う
幕府に砲撃し戦ったのは長州が最初、次いで薩摩
鳥羽伏見の初日はこの2藩だけだったが、二日目の土佐が3番目
それから鳥取や広島も参戦したが、3番目と4番5番の差は明治になって大きかったかな？
勤王党下士の活躍を足場に、山内上士が明治で高官に付き
この怒りが坂本龍馬物語誕生の背景になったのだろう おゆう内田有紀をあれだけ煽っておいて最大の見せ場があれだけなのが気になる
西郷どんワールドでは今のところ京都にいる角野卓造の方がヒロイン度高いんじゃないか？ >>491
長すぎて要点掴めない。つまり気づいたのは誰？ 死なせたことを後悔されたのがわかってるのは武市だな
後藤板垣が後でそのことを妻の富子に詫びてたり容堂もそのことで木戸になじられた >>493
一行しか書けない読めない人相手にレスしたのは間違いであった
別の人相手のレス番号にすべき文章であった
失敬する >>495
君がプレゼンやったら多分数日後には地方営業所に左遷だと思う >>489
ほとんどが誇張だな
要するに坂本龍馬は坂崎紫瀾の作り出した創作 >>496
そういう事言うんなら、自ら素晴らしいプレゼン文章を示して欲しいのだが
なぜやらないの？
プレゼンなんて書いてるけど作成した経験あるの？
アプリはどんなの利用したの？
自分はパワーポイントはPCやヴァージョンの違いで、レイアウトが崩れる事があり嫌いで
flashで作成しブラウザ閲覧でやるようにしてる
イラレやフォトショとの相性や、今ではflashは用無しソフトになってしまったが
以前これをメインにWeb制作しただけに、このスキルがもったないので >>489
・脱藩の原因は勤王党内部での巻き添えを嫌ったため(要は内ゲバ)
・勝塾では金を横領したのがばれて勝に絶縁(元治元年8月23日以降、勝日記に登場せず)
・薩摩藩に雇われたのは操艦技能者として
・薩長同盟なるものは存在しない
かりに存在したとしても、坂本龍馬の具体的行動として同盟の「仲介」までは史料的に確認されない
裏書は木戸の藩内への上洛成果強調のためになされたもの
・寺田屋では捕り方が「捕縛」にこだわったため短銃を発射されて死傷者が出
以降討ち捨て御免の指名手配犯となる
・幕長戦争中に下関を訪問したのは乙丑丸を引き渡すためで、参戦が目的ではない
なお15万対3000というのはおそらく第1次征討時の軍配書の数字、第2次の実働には全く無関係
長州藩兵は農商兵を含めてその2〜2.5倍はいる(後年、12万石の庄内藩ですら4000人動員している)
・戦後は船を失い水夫に暇を出す苦境で長州藩の庇護を受け、翌年3月には土佐藩に属する(復籍、ただし非公然)
・いろは丸事件は相手の不慣れに付け込んだ交渉、最終交渉で後藤象二郎が強引に押し切る
・「船中八策」は6月17日初出の後藤象二郎の大政奉還論で言及されていない
・8月〜9月の木戸との書簡では後藤帰国、乾退助擁立まで触れており武力蜂起に傾斜
10月10日の金座移転案にも武力蜂起のための時間稼ぎとして触れている
この頃、土佐藩の建白は内々慶喜に嘉納されており何ら貢献していない
・永井尚志邸訪問は越前からの帰洛のあと
・13日の後藤宛書簡で将軍襲撃に言及したことがばれて見廻組を驚かせ、緊急手配
・「八義」では船中八策に比べて「公議」が後退していると松浦玲は指摘する
(船中八策第2条の上下議政局が第5に繰り下げられ「公議で決する」の部分が削除された)
議定も「二三明眼の士」に限定されおよそ公議の機能を果たさなくなり
「諸侯会盟」を以て行うという絶対条件も「云々」で曖昧にされている
そして「自ら盟主となり」という文言から見て、本来は会議で推戴されるべき人間に緊急権を容認
主語はおそらく「大将軍」つまり将軍の権限発動による新政府創出を容認している 一翁とかいう人は名前すら出てこないけどな
どの幕末大河でも 「新婚旅行である。
この男は、勝からそういう西洋風俗があるのをきいている。いっそのこと、風雲をそとに、鹿児島、霧島、高千穂と、おりょうを連れて新婚旅行にまわるのも一興ではないか。（中略）
『縁結びの物見遊山だぜ』
この風俗の日本での皮切りは、この男であったといっていい」
『竜馬がゆく』で描かれた「日本で初めての新婚旅行をしたのは坂本龍馬だ」というエピソード。
実はこれは嘘。龍馬と妻のおりょうが２人で南九州に滞在したのは史実だが、実際は新婚旅行などという意識はまったくなく、結婚式を挙げたのも、この旅の２年近く前だった。 船中八策
『竜馬がゆく』では、龍馬が後藤象二郎と土佐藩船に乗って、長崎から京都に向かう船中で、幕府亡き後の日本の青写真を語り、長岡謙吉に口述筆記をさせている。
史実では、原文書どころか、当時の史料にもそれらしい存在が見当たらないため、後世の創作との説が有力
薩長同盟
『竜馬がゆく』では、会談中、龍馬が桂小五郎を前に、いつまでも黙している西郷隆盛に「長州が可哀そうではないか」と一言告げ、これで薩長連合は成立したとされる。
史実では、会談中に内乱を避けるため、また長州の朝敵の烙印を消すため、薩摩が尽力する方向で折れており、龍馬が手を結ばせたという記録はない。しかも、会談自体も龍馬不在で始まっている（数日に渡って行われた会談の中で同席したことは事実）
小倉戦争
『世に棲む日日』では龍馬の登場はないが、『竜馬がゆく』では、下関を訪れた龍馬と亀山社中の数名が、高杉晋作の求めに応じて2度の海戦に参加している。
史実を見てみると、少なくとも2度目の海戦時、龍馬は下関におらず、龍馬が到着した時にはすでに長州軍勝利のうちに戦争は終わっていた
海援隊
『竜馬がゆく』における海援隊は、海上討幕会社であるとして、龍馬を商売人の革命家という風に強調している。
しかし、史実の海援隊は、海軍兵学校という側面をもつ。藩士たちがここで海軍兵としての基礎を学んだ
いろは丸事件と「万国公法」
『竜馬がゆく』では、いろは丸が紀州藩の船と衝突して沈没したときに、『万国公法』（国際法）を使って賠償金を獲得している。
一方の史実では、『万国公法』など使わずに事件を処理。司馬は『万国公法』を海上交通規則だと誤解しているようだが、実際には国際法と国内法との関係や領海の説明などが書かれた物だという もう司馬さんの龍馬像を盲信するのはやめにした方がいいよ
小説が好きな事はいいと思うけど、作られた龍馬像だということはキチンと整理しておかないと会話や議論にはならない 司馬は他人の劣化コピー
創作としてもセンス無し
せめてパクり元の坂崎紫瀾に謝れば少しはマシだったのに 作品としては面白いと思うよ
創作な事はもっとわかりやすく強調した方が親切だとは思うけど 史実を直視すると、龍馬は中途半端なんだよな
何かを成し遂げられた訳じゃないし、当時代の立ち位置から言って成し遂げられる立場でもない
限られた範囲で偉人達との交流があった中で感化された側の人間だよ
西郷や大久保ですら政治の中枢を動かすには岩倉や天皇を利用しなければ無理なのに、龍馬の立場では負け犬の遠吠え状態ですよ
可能な範囲でヤンチャするしかない
だけどそれが国に響いた訳じゃない
大雑把に言うと商人として便利に使われただけ >>503
歴史家ではなくて作家だから小説なんで
フィクションで良いんだよ
承知の上で読むものだ。
こうやって難癖つけられるのも人気作家な故だな >>509
君の様な人ばかりじゃないからな
あれが本当の龍馬だと思っている人はこのスレでも結構いるから >>510
別に目くじら立てて必死に訂正するのも野暮だろう
ほっといたら？
誰も頼んでないのに無償の啓蒙活動しなくてねいいわ >>511
理解している君がなぜ怒るのかわからないが、史実談義をしていてそこに司馬龍馬感を持った人物が話に入って来ただけよ
そういう流れです >>513
そいつはもう居なくなったんだろ
いつまでも粘着してカキコミするな >>514
何様ですか？
世の中は君みたいな人間の思う通りには行かないですよ >>515
嵐だから注意してるだけ
これは掲示板のルールだよ >>516
どこらへんが荒らしなの？w
該当人物がもう居ないというのは事実なんです？
どうやってわかるんですか？ 坂本龍馬と、新撰組や赤穂浪士はフィクション主体という点で似たものどうしだが
後者はチャンバラが見られれば満足というのが多いのに対して
前者はそれをもとに政治過程を真面目に妄想する人が大勢いるので困る >>517
一定時間レスがないなら
居なくなったと解釈してやめるのか
大人の対応だろうね
他にも話したい人はいて
君だけのものじゃないんだよ てかその個人的な思い
司馬さんの龍馬を馬鹿にするな的なものなのか、逆に個人的にどうでもいい話題なだけなのかわかりませんが、こういうやり取りの方が不毛なスレ汚しですよ >>520
だからもうやめようと思ったところ
君もやめような >>518
そうなんだよね
史実話をしてるところに司馬龍馬感な人が入ってくるね！くると話が食い違うんよ >>521
率直に言うと、てめーが他人に命令できる立場かよ！
なだけだよ まあ、俺は小説と割り切って読んでるよと釘をさしておいて、実は見たくない現実に蓋をしたいだけの司馬さんファンかも知れないね 【※警告】夜の神戸三宮繁華街にいるチャイナ女の呼び込みには絶対に引っ掛からない方が良い！！
｢飲み屋どーですか？｣｢私と一緒に飲みに行かない？｣
｢3000円だけで１時間飲み放題よ〜♪｣
とか甘く言って誘ってくるが、アレ殆んどがボッタクリだから！
連れて行ったチャイナ女があとでその店から、客より巻き上げた売り上げの半分を貰えるシステムらしい。
◎それに奴等、中国人と言うと警戒されるのが解ってるらしく、必ず国を聞かれたら｢ワタシ 台湾人よ｣と白々しく嘘をつく！
偽台湾人の悪質チャイナ女に誘われてモテたと勘違いし、鼻の下を長くしてデレデレと一緒に飲みに行ったりすると
マジでおサイフの中身が酷い目に遭うからホント要注意!!
◆それと奴等は金かけて違法密入国してきて不法滞在してるから
お金を稼ぐ為ならどんな汚なく悪どい事も平気でやります!!
※特に夜の9時頃から明くる日の朝方頃にかけてが超ヤバいらしいので絶対に気を付けて！！！ >>526
あなたの坂本評は大変勉強になります。
あなたはアンチ巨人的（野球は好きだけど巨人が嫌いで他球団が好きなわけでもない）な
アンチ坂本ファン（幕末の歴史は好きだけど特に誰といった思い入れはない）ようなほほえましさも感じましたｗ
自分は大村とか谷といった軍事的な結果を残した人物が好きです
その谷が龍馬と中岡が惨殺されたとき
「両士の斃れしより殆ど͡瞽者の杖に離れし思あり」と嘆いたことから
矢張りひとかどの英雄と思っています。 内田有紀さんはおゆうさんよりも今やっている朝ドラのヒロインの一番上の
姉役の方が適役に見えたな。
おゆうさんは京都時代の大久保を支えた女性に変わりはないが、正妻ではないので、
立場的に微妙だったと思う。 >>505
中高生時代に司馬遼太郎先生の『竜馬がゆく』を読んでいた。
しかし大学で歴史を学ぶようになってからは、小説と史実は分けて考える様に
なってきたな。
ただし、ゼミの先生が鷹揚な方で、小説やゲームをきっかけに歴史を好きになることは
決して悪いことではありません、と仰ってくださり、安堵したのを覚えている。 >>531
えっそうなんだ
そうは思えなかったすまんですｗ
よければあなたは龍馬をどんな理由でファンになったのですか？ >>533
質問の意図がわからないんだけど、好きな理由に英雄である事や国を動かしたと錯覚する必要があるのかなと思う 好きな人物だからといってやってない事をやったとか過大評価はしたくないってのが近いか
本人に失礼だとも思う >>535
いやいや
単純にあなたは龍馬のどんなとこが好きなのかなってだけです 幕末なんて好きといえる人物は誰もいないよ。
しょせんはちょんまげ脳だし、価値観だって自分と全く違う。
いわば野生動物や宇宙人たちの世界なんだと割り切って観察するくらいでちょうどいい >>536
聞いても無駄だと思う。本当は嫌いなんだろうし まあ好きに取りゃいいけどね
好きな人物だから実像を知りたい
別に普通だと思うよ >>541
そうなの
ファンだって公言してたのに
ヘンな人だね そんなに興味ある？
ところで実際には龍馬がどれだけすごかったの？ >>544
ある
あなたのスレだと龍馬の功績は作為的に作られたもので功績はなく
すごい！という印象を受けない
あなたのスレでそのような事実の可能性を知って勉強になった
そんなあなたが龍馬のファンだというので発言と矛盾を感じた
龍馬のあなたが思う実像のどうゆうところからファンだというのか非常に気になる
よろしかったらあなたは龍馬のどこが魅力でファンなのか
教えて下さい。 >>544
＞ところで実際には龍馬がどれだけすごかったの？
しらない >>419
灰は降ってない
幕末の桜島はほとんど活動してなくて火口付近まで観光ルートになってて
ふもとは大正の噴火で埋もれるまで温泉地として栄えてた >>545
スレとは、この「西郷どんpart95」のこと
個別の発言は、レス
これ豆な >>498
発狂はどっかの爺さんで間に合ってるから落ち着け このスレ
・西郷vs龍馬
・アンチ西郷vsアンチ龍馬
・馬鹿児島爺vs煽り
これしかいねえw >>545
キモいわ
君の価値観としてはすごいと思えないとダメなのか？
だとしたら根本的な価値観が違う
君は勉強になったと言っているけど実際を受け入れた訳じゃないでしょ？
俺以外にも沢山書かれている龍馬の現実を見て読んでも、受け入れずただ他人の事をどうこう言うだけ
俺は君と話すのは不毛と感じているよ
それでもズケズケと会話したいのか？
魅力的な人物だったのは間違いないんじゃないかな？
ただ、坂崎が書いてなかったら君も龍馬を知らなかったり好きにならなかったかも知れない
面白い人物だったり、龍馬のやった範囲と同じような思想や行動があったとしても、土佐の政治的な思惑みたいなものが無く、知られる事もなく埋もれている人物だっているかも知れない
紙一重なんだよ
たまたま土佐が頑張って売出しただけ
西郷大久保は黙っていても有名人だし歴史に名が残るのだよ
並べるべき人間じゃない
で、そういう事実に好き嫌いが関係あるんか？
そういう話は嫌いだよ >>552
だから君長いんだよ。あれでしょ上司や同僚に意見の相違があると長々と話す事が美徳とかんがえているでしょ？
で、結局退職したと >>559
単純にあなたが龍馬のどこを好きなのか
言ってくれればおれはそれで満足なんだけど
好きだと言いながらあなた自身は龍馬のどこが魅力的なのか言ってないよ こうやって一人一人荒らしを潰していく事が最善なんだけど馬鹿児島爺は居座り続けるんだろうな >>560
大した身分でもない商人Aが数奇な運命で有名人になった
あっちの偉人こっちの偉人とチョロチョロしながらな
滑稽で好感持てるし、西郷に上手い事使われてる事実ひとつとっても面白いだろ？
商人Aでも有名人になっちゃった事実はすごいなと思うよ 戦ひとつ取っても、例えば武器はどうしたんだ？
調達した人物は？
作った人物は？
職人は？
調べりゃ分かるかも知れないが表舞台の人間じゃない
龍馬だってそういう存在すよ きんぱちせんせいのそんけいするじんぶつだからぼくもだいすきなんですりょうま
↑
OsPPhutl >>566
ＴＨＸ
なるほどそうゆう見方もあるんだね
おもしろい >>550
先見の明が合ったのは坂崎紫瀾
司馬ではない 明治時代の既存人気にあやかることを先見の明とは言わない。辞書を買って日本語を学んで出直してまいれ はっきり言うと三谷以下だよ司馬は
少なくとも三谷は有名作品のオマージュするときはこれまでに作品化されてきた経緯を踏まえて今回はこういう路線ですと説明するし黙って猿真似して誤魔化したりしない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
