【2018年大河ドラマ】 西郷どん part101
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「朝鮮より日本のほうが壊しやすかった…だから明治維新が成功した」(1)
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181029-00000016-cnippou-kr
明治維新専門家の三谷博教授が中央日報とインタビューに答えている。
明治維新150年を迎えた今年一年、日本では論争が続いた。
明治維新は長州藩(今の山口)と薩摩藩(鹿児島)などが中心となって徳川幕府を倒し、天皇中心の近代国家改革を行った一連の過程を称する。
山口出身の安倍晋三首相は「列強の植民地になる寸前だった危機から独立を守り、近代化を成し遂げた輝かしい歴史」としての明治維新だけを強調している。
だが、「軍国主義の土壌ができ、各種社会問題の出発点となった歴史の影」にも目を向けるべきだという反論もある。
中央日報は日本屈指の明治維新権威である三谷博・東京大学名誉教授(現・跡見学園女子大学教授、68)にインタビューを行った。
4月の対面インタビュー後、3回の書面インタビューを通じて内容を補充した。
日本国内の論争ポイントだけでなく、当時の東アジア諸国のうち、なぜ日本だけで維新が成功したのか、日本と韓半島(朝鮮半島)の違いは何だったのかについても光を当てた。
三谷氏は「当時の日本は韓国(朝鮮)に比べて国をひっくり返して壊すことがはるかに容易な構造だった。だから可能だった」と話し始めた。
−−日本人にとって明治維新の最も大きなイメージは。
「近代化の始まりだ。明治維新が第1革命、そして戦後(連合国軍総司令部主導の)第2革命、この2つがあったから今の日本がある」
−−明治維新の革命史的な特徴は。
「フランス革命などと比べて犠牲が少なかった。
特に、革命の中心勢力である武士階級が革命後に消えたということが不思議だ。武士が退職金(国債と金、普段の収入の10分の1ぐらいに相当)だけをもらって他の職を探すことになった。
明治維新による最も大きな変化は身分制の廃止だ」
−−なぜ日本だけで可能だったか。韓国(当時の朝鮮)との違いは。
「260の藩に分かれていた連邦制的特徴と、天下の権力が天皇と将軍に分かれていた双頭制だったから可能だった。一言でいえば(国の体制を)壊しやすかった。
朝鮮の支配階級『両班(ヤンバン)』は地主だったが、日本の大名と侍のほとんどは自分の土地を持っていなかった。土地がない官僚なので、彼らの権益や収入を国が奪いやすかった」
−−朝鮮のほうが安定的だったから変化に不利だったという意味だろうか。
「そうだ。朝鮮は王が1人だったが、日本は2人(天皇と将軍)だった。朝鮮は科挙制度と性理学の伝統が強かった。当時の朝鮮の人々は、自身の(政治)制度を変える必要があるとは誰も考えることができなかった。
科挙制があり、原則的には誰でも試験を受ければ官僚になることができた。現実はどうであれ、ひとまず『機会の平等』があった。朝鮮は日本より政治制度の整合性が高かった。
(壊しにくく)しっかりと体系が整っていたため、結果的に改革が遅れたと考える」
−−日本も朝鮮も外敵を斥ける「攘夷」を進めたが。
「朝鮮は本当に『攘夷』をしたが、日本の水戸藩から始まった『尊王壌夷』(君主を尊び、外敵を斥け国内に入れない)という『攘夷』は本当の『攘夷』ではなかった。
『西洋と一度は戦争をしなければならない。戦争をしなければ200年以上平和が続いてきた現在の日本がどれほど危険か分からない。
戦争によって現実に目を開くべきだ。そうしてこそ改革が可能だ』という意味の『攘夷』だった。
西洋を排除するのではなく、国内の改革のために、導火線に火をつけるために爆弾を落とそうというものだった。リーダーたちは非常に腹黒かった。反面、朝鮮は誠実に『攘夷』を進めた」
−−そのせいで鎖国政策が積極的な開国に変わったのか。
「攘夷論者たちはいつかは開国するだろうと早くから腹をくくっていた。それが韓国とは違っていた。朝鮮よりも多くの西洋人が先に日本に上陸したため危機意識が高く、そのため日本は西洋の技術に大きな関心を持つようになった」 「朝鮮より日本のほうが壊しやすかった…だから明治維新が成功した」(2)
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181029-00000017-cnippou-kr
−−明治維新に対して「表面では尊王を前面に出してはいたが、結局のところ薩長が覇権を握るための権力闘争だった」という批判もある。
「権力と覇権だけのためだったら、廃藩置県(藩を廃止して全国を府県に一本化した1871年の中央集権改革)はしなかっただろう。
廃藩置県で長州も薩摩もすべてなくなり、武士階級そのものがなくなった。自分の足を自分が切った」
−−膨張政策、軍国主義の種が生じたのも明治維新のときではないのか。
「明治維新がその後の膨張政策の必要条件だったことは間違いないが、十分条件だとは言えない。維新の目標が戦争や侵略ではなかった。
もちろん、早くから侵略を主張した人もいないわけではなかったし、征韓論(1870年代に台頭した朝鮮征伐論)もあったが、1890年まで政府を実際に主導していた人々にそのような考えはなかった。
そのような雰囲気が日清戦争(1894年)までの4年でガラリと変わった。
初めは『我々の経済力や軍事力では無理』と考えていたが、力をつけながら軍人を中心に『できる』というほうに判断が変わったようだ」
−−明治維新と太平洋戦争は無関係か。
「2つの事件の間に70年の歳月がある。近代化が成功したので隣国を侵略し、米国と戦争をすることは必然ではないだろうか。
中間には別の選択肢がいつもあった。明治維新だけにすべての責任をなすり付けてはいけない」
−−大院君(テウォングン)の改革など、朝鮮の内部改革が成功していたら両国関係はどうなっていただろうか。
「両国間で戦争はあったかもしれないが、一方的な侵略はなかっただろう」
−−もし明治維新がなかったとすれば日本と北東アジアの様子はどうなっていたと考えるか。
「日本人が列島だけに閉じこもっていたとすれば、西洋とはるかに不利な条約をむすび、領土の一部を奪われていただろう。もちろん、朝鮮や中国に対する侵略もなかっただろう」
◆尊王攘夷の母胎、逆説の地・水戸
今月20日に訪れた茨城県水戸市の弘道館周辺は閑静な雰囲気に包まれていたが、観光客の足は途絶えることがなかった。
江戸時代、水戸は「水戸学」という学風の本産地だった。明治維新のキャッチフレーズだった「尊王攘夷論」の母胎だ。
弘道館は水戸藩の第9代藩主・徳川斉昭が作らせた教育施設だった。ここを中心に各種改革・攘夷政策が推し進められた。
韓国の明治維新研究者ソン・ヒソプは、著書『静かなる革命、明治維新と日本の建国』で、斉昭時代の後期水戸学について「水戸を中心に置かず、
『日本全体』という全く違う地平から当時の対外的危機状況を見ていた」とし「その前まで日本の侍たちはこのように考えたことがなかったため、思考の大転換だった」と評価した。
水戸藩は徳川将軍家の一族で、将軍職を継承できるいわゆる御三家の一つだった。実際、斉昭の七男・徳川慶喜は江戸最後の将軍だった。
徳川家でありながらも、幕府ではない天皇中心の尊皇攘夷を胎動させた逆説的な地位だった。
また、水戸学の「天皇崇拝論」は、後の皇国史観につながったという批判も受けている。 >>1乙もす
前スレ>>989
>明治維新の最大の功労者は徳川慶喜だな
>徳川慶喜が徹底抗戦するつもりがなく、穏便に政権を譲ったから、大規模な内乱にならなかった
>西郷隆盛が力ずくで政権を奪ったというイメージは無い
同意。慶喜が勝機があるにもかかわらず内乱を避けるために政権を禅譲したにもかかわらず、
新政府方は、それが自分らの実力であるかのようにかんちがいし、慢心し、旧幕府方の財産を食い荒らしたという、
なんともあさましかぁ 最大の功労者とかすべて誰々のおかげとか言い出すのはニワカっぽい 閣僚が贅沢するのも不快だが 西郷のように清貧でいられるのも困るよな 991: 2018/10/30(火) 13:52:11.42 ID:k8cju0ri
日本シリーズが8%の低視聴率だったのに、相変わらず西郷どんこ視聴率は悪いなぁ
998: 2018/10/30(火) 15:27:52.87 ID:TYA5xZW1
>>991
しれっとして嘘つくなよw
フジテレビ系で生中継された28日の第2戦は関西地区14・3%(関東9・8%)だった。
https://www.daily.co.jp/baseball/2018/10/29/0011772974.shtml?pg=2
1000: 2018/10/30(火) 15:28:53.34 ID:MDXQlXQI
>>998
関東地区は? フジテレビ系で生中継された28日の第2戦は関西地区14・3%(関東9・8%)だった。
フジテレビ系で生中継された28日の第2戦は関西地区14・3%(関東9・8%)だった。
(関東9・8%)
(関東9・8%)
(関東9・8%) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>12
サイゴーさんの考え方は金があったら軍備に使えだから
だから金ピカのゴテゴテに飾られた大将服は可。 贅沢な暮らしをしないと西洋の価値観が解らないってことなのかな >>18
ボロい車に乗ったきったねえ服着た会社の社長とかいたらなめられるだろ?
多分そういう事 >>19
お前は馬鹿か
そういう社長は尊敬されるんだよ >>12
そもそもさ国家予算が足らないから、廃藩置県して税金を政府が一括して取るっていう
壮大な話だから、昼食がオニギリか豪華かとかそのレベルの話じゃないんだよなw
西郷が質素にしてたのは史実だから仕方ないが、誰それが料亭で飯食ってたみたいな
三流週刊誌的虚しさを感じる >>21
それは思うわ
国としての予算がどうこういうレベルの話してるのに、あそこの10人が質素に節約しても何も意味がない まあ江戸時代も吉宗が倹約令を出すにあたって衣食を質素にしていたとか、その手の話は事欠かない。 >>19
まー確かに
この会社は経営ヤバいのかなとは思うな >>21
>>22
でも下の気持ちは解らなくなる。
麻生総理は産まれながらの金持ちだから、パート女性の平均賃金を28万円とか言うし オニギリとか牛丼で暮らせば、仁の政治が出来るってか
マジで下らないw 主婦の発想ってヤツか >>18
外国人への見栄でしょうね。聖徳太子も
飛鳥だけ近代都市を作って、大陸半島から
の使者に見せて戦争を回避した。 ドラマの新政府の面々の振る舞いとか見てて、ふと疑問に思ったんだけど
明治維新で、西洋化をすんなり受け入れられた武士とかどんなタイプ、立場の人達なんだろう
受け入れられない側で極端なのが不平士族になって行ったのはよくドラマで出てくるけど
あと、受け入れられなくても、過激な行動を取るまでにはいかなかった人たちは、どう周囲と
折り合いをつけていったのか
例えば、「名将言行録」を書いた人はどこかの藩の家老だったそうだけど、西洋化を苦々しく思ってて
悪い言い方をすれば「昔は良かった」的心情に近い感じで「名将言行録」をまとめたっぽいとか
明治時代の岡本綺堂の「半七捕物帳」でも、維新からだいぶ経っても、ちょんまげのままの、
元侍の頑固な隠居とかが出てきたりした そうかな 東條英樹は度々に食事を一般家庭で食べるメニューを注文してた
上はこれくらいないとダメ 今更な話だが、脚本家に歴史観が欠落しているせいで、時代の流れや
変化が全く描かれなかった。
大久保や岩倉が薩摩に行ったのは、版籍奉還や廃藩置県に反対する
ことが確実だった久光を懐柔するため。
それがこのドラマでは下品で無能な鶴瓶と青木の寸劇で終わり、なぜか
久光が大久保に泣きつく始末。
明治政府は久光が挙兵することを恐れていたのが史実だが、ドラマでは
西郷を東京に呼び戻しに大久保、岩倉が薩摩に来たことになっている。
さらに西郷が不平士族を御親兵として採用したような雰囲気。
またドラマではほとんど活躍していない江藤や後藤がいきなり偉そうに
版籍奉還を批判。
「翔ぶが如く」では1871〜1873の岩倉使節団で政府を留守にした大久保や
木戸に代わり、鉄道敷設や郵便制度を実現した江藤、大隈、板垣らが発言権
を持ち、アメリカとの不平等条約改正に失敗して帰国した使節団を批判した。
大久保留守中は西郷が責任者となり、江藤や井上らに裁量を任せた結果、
権力闘争が起きての征韓論問題。
個人的には「翔ぶが如く」で幕末や明治維新、西南戦争を知ることができたが、
「西郷どん」では時代の流れが出鱈目で、視聴者もさっぱり分からないだろう。
それでも11パーあるんだから、ある意味凄い。 >>23
倹約した分を大岡越前は
たっぷりインフラ投資しました。
商品作物が流通し貨幣を増やして景気がよくなり
税収が増えました。
めでたしめでたし 一部の支配階級が富を大量に私物化しだしたら、国民は惨めな生活の可能性大だな 中国・朝鮮戦は、儒教が国是になってるから
アジア的停滞が起こったんじゃないの?
古を尊び礼節を尽くす
朝鮮は、特に中国以上に儒教を重んじてるからな(中国に対するコンプレックスなんだけど)
支配者層にとっては、滅茶苦茶都合の良い教えだからな
漢の始祖、劉邦さんのブレインが取り入れて、以後これが統治の基礎理念になった
何故か、日本に思想としては入ってきてるのに生活に根付かなかった
これが、日本が自力で維新を行えて、中国・朝鮮が出来なかった理由の全てだよ >>33
五代さんは、不採算事業の払い下げを
申し出ただけで、おいしいたくさゆな
財産も全部払い下げようとしたとうたがわれた。
かご池さんみたいに疑いを全部背負った。 これは、都市伝説の一つとしてみた方が良いのかもしれないが
明治初期、政府が紙幣発行の為ドイツから印刷機を購入した
これと同じ印刷機を、藤田さんが購入し当時兵庫県知事だった伊藤さんと協力して紙幣を印刷した
この藤田さんは、財閥になり男爵になり、天下の名物茶碗 曜変天目茶碗まで手に入れてます
末枝の人の事業は、フジタ観光。神戸の須磨に藤田ガーデンなる立派なお庭も残ってます
兵庫県知事の伊藤さんは、後に初代総理大臣になったとか >>23
昭和でもメザシの土光なんてもてはやされてた >>20
そのまま返すよ
そのまま銀行に行ってみりゃわかる 時の権力者って所々で倹約エピソード残ってるよな。
民の事を考えている偉大な人って見せたい作り話に見えるけど。
井伊直政、徳川家康は倹約で有名だが本当かな >>40
嫌みだわな
鹿鳴館みたいなダンスパーティーにトコトコ現れては、おにぎりと味噌汁を呑んで見せたと言うし
今で言う山本太郎みたいな政治家 対社員(国民)目線か対列強他社(海外)目線かで変わる 維新の頃の日本は勢いのある現代のIT企業とは違うしな
まずは形から入りとりあえずなめられない様にするってのも一理あると思うよ 今のトヨタの社長はやるらしいよ。サラメシって番組で見た。
昼休みにいきなり社員食堂に現れて、派遣社員や非正規社員の横に座って290円のシャケ定食を食べるんだと。
食べながら喋りかけ、現場の職員とスキンシップとろうとしてるがウザいと言われてるw >>45
確かに明治初期の政府がホリエモンみたいにTシャツで外交したらなめられるな 外面をきちんとするのと、贅沢なメシ食ったり毎晩夜遊びしたりするのとは関係ないと思う でも犬にうなぎを食わすとかあるんだろ
当時のうなぎは価値なかったのか? >>48
だからその矛盾をドラマとして描いてるって事だよ ぶっちゃけうなぎになんて俺もう長いこと喰ってないぞ
うなぎ食わせろ
あんなチキンなんて安いもんだ >>48
それは全く別問題だよね。お札にも
なった岩倉具視の末裔は怒らない
のだろうか・・・・それとも事実だったとか 身なりを西洋化して贅沢三昧
こういう描写を見て単純に悪と決め付けるのはどうなのよ?って話だよね
大久保の意見にも一理ある訳だから
しかしこのドラマだと単純に腐ったやつらにしか映らない
そして観る者も単純に悪だと思ってしまう 例えば今、安倍総理がお昼にローソンのオニギリとカップめん食べるのはどー思う? ひっそりとならいいが
まあ、アピールしちゃうだろうな アジアで唯一日本が侵略されなかった
要因に、こういう機転があったのは事実で
ドラマが非常に下手な脚本というのが
わかる。侵略や戦争はきれいごとじゃ
ないしね。 >>26,30
麻生家では吉田茂の意向で、戦後も長いこと麦飯を食べてたそうだ 陛下はどーなんだろ?
昭和天皇も今の天皇も若くて元気な頃は、よく畑で農作業を行い自分で食べる野菜は自分で作るを心掛けてたと聞くけど
北の将軍様も似たようなエピソードあるし、嘘なんかな あいつらばっかいい暮らししやがって的な見方をして意見してしまうとちょっとズレてしまうよね
まあ、ドラマはそんな風に描いちゃってるかも知れないが 興味があってググったら出てきた
天皇陛下の普段の夕食がこれやって
https://i.imgur.com/P7HGwYC.jpg >>60
そりゃ戦争という歴史を経ての天皇とは意味が違うと思うけどな >>63
そっか 国民は栄養失調で苦しんでるのが当たり前の時代だわな
でも、西郷どんの時代も国民は似たようなもんじゃねーの 昭和の政治家はじゃんじゃん力つけて偉くなって地元に新幹線だの空港だの高速だのを引っ張ってくる
地元はそういう恩恵があるから政治家が贅沢三昧三昧しようが許された
みたいな世界かね >>64
そういう意味じゃなくて、天皇は戦争責任を感じているのだよ
国民に寄り添う生活を心がけているでしょ 産業革命以後の近代化で蒸気機械を使った工場や船や鉄道を導入する費用と
江戸時代の倹約したらちょっと出費が浮きました的な話と金額の桁が違うのに気づけよ 贅沢も何事も限度だろう
あまりに度を超えると叩かれる >>64
なんか明治時代の人の庶民の食事って画像で見たことあるこど、お米だけ多い。でもおかずがほとんどない
お米に上に貼ってる天皇陛下の6倍ぐらいの量。おかずはこの天皇陛下のおかずの5分の1ぐらい 国父チャンネル、ワロタw
一応今上天皇のご先祖様なんだが、こんなんやっていいのかなw スティーブ・ジョブズだって社食で飯を食うどこぞの社長だって、金や資産はありますよ
ぶっちゃけ
役員報酬もらわない奴だって、もらわなくても生活できちゃうだけ 西郷派が新政府に残ってればもっと素晴らしい明治になったかもな >>65
新潟と岩手がとくにそのタイプなんだよね。戦後は。 >>71
禁門の変=長州の安部の意向にそってくれない立憲主義が大切だという
今上天皇をdisってくれってことらしい。
母方の血筋が島津氏ってことだけなのに。 金持ちは贅沢三昧すべきだな
溜め込むより消費に回した方が良い
明治の場合は政府に金がないのに贅沢三昧したので少し違うが >>72
正直、批判してる奴を明治政府に投入したって何も出来ないだろうな
自分も贅沢三昧したいだけw >>73
西郷残ってたら鉄道から何から何までインフラ普及遅れたぞ。 国力は、人口の増減で計られるとして
明治以後の日本の人口増は江戸期以前とは比べ物にならない
人口が増えるってことは、それだけ人を食わせることが出来た
つまり、生産性が大幅に上がり豊かになって行った証明だよ
https://toyokeizai.net/articles/-/148363 >>74
え? 新潟って明治時代からすげぇ開発されていたじゃん。 >>79
明治になって急速に台頭したんだよな日本は
短期間で世界大戦の駒の一つになれる国になっちゃった >>78
西郷は金が無いから鉄道などに使ってる場合でないと言っただけで
別にインフラに使うなと言ってないよ
西郷派には板垣や江藤も居たので明治政府より進んだ憲法作ってた可能性あるしね >>70
副食が少なくて、飯は山盛りが定番だったから脚気になるわけだ >>82
和服着てたかも知れないな日本人は
そんなこたーないか まあ西郷どんで大久保が贅沢な生活をしていたと描いたのは大嘘だけどな
そういや昔NHKのドラマで逆に大久保が借金のためいつも一張羅の服を着てるのを
西郷がからかうってシーンがあったな 結局大久保派が勝って藩閥政治が始まり憲法もプロシア式になり第二次大戦の敗戦に繋がる 国会議員って三タイプに分かれてるって感じ
@野心溢れる目立ちがり屋
A何がなんでも地元に利益
Bとりあえず報酬目当てで
そんな中で自ら長いものに巻かれ風をひより見し派閥で上手く立ち回る
その中から大臣が生まれ運が良ければI'm総理 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています