【第四十七回】太平記part.47『将軍の敗北』
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干潮を利用して突破したのを脚色したというのが一般的だろ
新田以前に大舘も突破に成功してるし 大地震の引き潮で突入したなら攻め手もタダじゃ済まないだろ 引き潮の後、稲村ジェーンに矢盾で乗った勢いで波乗り武者が攻め寄せて来るんだよ >>77
新田が黄金の太刀なんて持っていたのか、はたまた分捕ったのか。 七里ヶ浜の磯伝い
稲村ケ崎 名称の
剣投ぜし古戦場 >>76
まあ同意だけど義貞の鎌倉攻めは1333年夏な というか稲村ヶ崎の場面はドラマのなかで義貞が引き潮の時刻を側近に尋ねていて
それに対して側近が「四更の丑三つ時」と答えている
少なくともドラマの制作側は津波とかではない普通の引き潮のつもりだろう
その後のナレーションではもっと具体的に午前３時前と言ってるが
あとその前に敵の目を逸らすため「月が昇る頃に攻撃を仕掛ける」云々の発言もあったが
この月が昇る頃は午前０時頃だな
旧暦２２日は下弦の月のはずなので あたふたする貞顕、冷静さを装う円喜・・・
でも貞顕の予測があたってるし、遠い六波羅より足元に火がついてる
関東を！の判断も正しい。
でもまさかこの半月後に一族ことごとく自害することになろうとは
思ってないんだろうな・・・。 >>54
45です。自分が朝書き込んだことについていろいろ話になっていますが、
まず、「地震退潮説」は峰岸純夫です。近著では『新田義貞』（人物叢書）
稲村ヶ先の退潮現象は両軍想定の内であり、新田軍の攻撃が成功してのは予想外の自然現象が起きたのではないか。
元弘元年には諸国で大地震が発生しており、紀伊千里浜二十余町の遠干潟が、
同年の別の地震で富士山が大崩落を起こしている。
これらの関連地震（余震、本震）として５月８日の鎌倉沖に地震が発生し、
退潮現象を引き起こしたのではないか・・・というもの。 14回「秋霧」に宇宙刑事シャリバンの渡洋史が出ているが、セリフ回しが大仰
この人が俳優として大成しなかったのは、そんなところに理由があったのかも 鎌倉幕府滅亡 バブル崩壊 鎌倉幕府もバブルも終わりがくるとは誰も思わなかったに違いない 軍事力や権力の大きさからすると江戸幕府こそあんなに呆気なく終わるとは思わなかっただろう >>84
自分で峰岸説を出しておいて何ですが、ドラマはもちろん干潮説を取っている。
引き潮の時間は明治時代からいろいろな人間が計算しているが、午前２時５７分。
そして月の出は２１日２２時４３分だった。 前日に大舘が稲村ケ崎通過して攻め込んでるから奇跡もなにもない
普通に通れる道だ
ドラマは軍船が移動したことを奇跡と表現して、うまく処理してると思った >>91
そうそう義貞の通過の数日前に大舘宗氏が稲村ヶ崎から鎌倉市中に入り込んだわけだし
当時は普通の引き潮で簡単に通れる場所だったと考えるのが妥当だね 大舘が入った18日は大潮
普段から通れる道ではない。 おいおい大潮って新月か満月のときだから
旧暦なら毎月１日・１５日あたりのはずなんだが そういえば確かに５月２２日は日付的に下弦の月だが
ドラマのなかで一瞬映った月もちゃんと下弦の月になっていて
制作スタッフの仕事の緻密さに感心したな
しかしタッキーの「義経」ときの一ノ谷の戦い場面は
２月７日のはずなのに月の形が上弦の月じゃなくて残念な気分になった
大河のスタッフの劣化を感じた瞬間だな それな
時代劇の制作陣ならそこはちゃんと押さえてほしいよな >>95
逆に22日は小潮のはずだから、この日の引き潮で通れるなら
当時は引き潮なら基本普通に通れたことになるんだよな。 >>95
大潮は満月前後の数日をなので１８日も大潮でいいんじゃないのか？ 坂にいる敵の主力防衛部隊を別部隊で攻撃させてそちらを総攻撃と見せかけ敵を引き付ける
また山？に火をかけて敵の船団もそちらに牽制するってのもドラマでなかったけ？ >>86
戦前育ちのジジイやん
推論だけで裏付け史料もない
引き潮を伴う地震があったなら記述のひとつもあるはず
可能性の一つとしか書いてない事思い込むのはいかがなものか
突発的な地殻変動や地震といった自然現象が起こり、幕府軍の想像を絶する大規模な干潟が出現したのではないかと推量した[75]。 通れる、通れないって話なら警戒用の船団を配置してるってことで通れるって判断が鎌倉側にあったと思ったな
あくまでドラマでの話ね 源頼朝が幕府を開いたころは通れなかった。
それが１５０年の間に海退期に入り、大潮の前後は通れるようになった。
それは幕府軍も承知なので（防衛の穴なので）、強固な防衛網を築いた。
大舘宗氏はそれを突破したが、潮が満ちて戻れなくなって打ち取られた。
戦死後に総大将の義貞がみずから極楽寺方面の指揮に当たる。
そして２１日夜・・・ >>101
新月・満月＝大潮
上弦・下弦＝小潮
潮の干満が最も大きくなる大潮から最も小さくなる小潮までは概ね７日程度
１５日前後とはいってもせいぜい１４〜１６日辺りまでで３日もズレた１８日を大潮の範疇に入れるのは無理がある
>>104
さらにいえばその通れることを警戒して北条側が配置した軍船から
大量の矢を射かけられて大舘は戦死した
ただ大舘が通れること自体は身をもって実証したから
別動隊の攻撃と放火で敵の目をそらした上で稲村ヶ崎を通る作戦を思い立ったという流れ >>76
＞東日本橋大震災
すっごい狭い範囲で大震災とかいろいろ想像する 本放送の年に中世内乱史研究会が実際に同じコースを歩いて実験していた。
大潮の日を選んで計４回。結果は浅いところでくるぶし、深いところで膝まで。 同じ実験を個人的にやってズボンのポケットに入れてた携帯をダメにした知り合いがいる 地震スレになっててワロタ
まぁそれって神国思想忠臣新田に
天も味方したんじゃーバンザーイって学者の説だろ >>112
まあただ足下が見えない夜間だからな
多分義貞はこれ以前に明るい時間帯に稲村ヶ崎に来たことがあって
大体どういう地形になってるのか分かってた可能性が高いと思う でも化粧坂があんな広々としてないだろ
と見るたびに突っ込んでしまう
どこの石切場だよみたいな 吉川英治…２２日をしれっと大潮に設定。
新田次郎…大潮が過ぎて悪天候の２２日は北条軍の警戒が緩むと読み、波をかぶる岬回りの悪路を突破。
安倍龍太郎…直前に馬の子づくりを見物し、側室の女武者の生理から２２日が大潮だと知る。
作家によって個性が出るもんだな。 >>120
詳しいな。
岬から立てに堀切のように切れ目が入っているそうだ。
人工物か自然物かは判別出来なかったそうだけど。 >>122
あの貧乏御家人の新田が英雄？
みんなどうかしてるのではないか？ 相手主力を主攻と思わせ引き付けて、絡めてから一気に背後に回る→ナチスドイツのフランス侵攻のよう
天候から来ないと予想されるのに攻めに出る→連合軍のノルマンディ上陸のよう
これほど見事な作戦家なのに、京都に昇ってからの情けなさ…
決起から鎌倉攻めは勝れた軍師がいたんですかね？
ドラマでは岩松さんに思えるけどね 英雄たちの選択の新田義貞回は面白かったよ
思いがけず政治の舞台に立たされて尊氏の対抗馬にされた普通の人物の悲哀というスタンスだった >>124
ろっ六波羅はどうでも良い！それより鎌倉じゃ… >>125
ナポレオンと通じるものがあると、「太平記」漫画版の解説にもあったけど。
建武以降は悉く敗戦といえば敗戦だが、ただし局地的にはけっこう勝ってはいるし、
義貞がいなければ尊氏の一度目の上洛で終わっている。
問題は建武以降は上に親王やそれにくっついて来る公卿がおり、それが行軍にも戦闘にも大きく影響を与えたこと。
特に箱根・竹之下は二条為冬がいなければ勝っているだろう。ドラマではなかったと思うが。 >>121
そもそも旧暦２２日が大潮はあり得ないんだけどな >>125
義貞はあくまで千寿王の陣代だから具体的な作戦は尊氏から派遣された足利系の者たちがやってたんやろ？ 新田(山名)が足利一門って何かピンとこないんだよな
甲斐源氏でいうと佐竹や小笠原の庶流が武田一門扱いされてるみたいなものだし >>128
なるほどね〜幕末あたりは公家もいたけど口出し出来んかったんかな？
まだ公家の力もつよかったんだね >>130
ウマノスケか!?
あやつはどこにでもいるなw >>86
来週のネタバレになるかもしれないので、恐縮ですが・・・
確かに潮の満ち引きは、この時代には予測されてたかもしれないし、北条方も関知してたでしょう。
なので、海上に出ていた北条軍も稲村ケ崎は注目してたんですよ。
そこで、その注意を逸らすために・・・・
ここで置いとこう。ドラマ内の軍議で明かされるのでねw >>128
あっ、しかし湊川で船団の動きに惑わされて無血上陸を許したのはね
やはりノルマンディのロンメルの言う通り足利が浜に上陸時に隠した騎馬隊で一気に襲うべきであった… >>132
そもそも武田は佐竹の分家みたいなもの
>>134
信長や秀吉だって行軍に結構公家を同行させているぞ >>132
昔世話になった親戚だけど今はどうしようもないから面倒見てやるかって感じじゃない？
足利義兼早世後の新田義重の存在は大きかったしね >>137
ドラマに関してはその通りだな（というか、あの描き方あんまりな気が……）
古典太平記が実際の戦闘経過とみるなら、圧倒的大軍が後方の生田の森に上陸した場合、
退路が断たれる上に京都にも危険が及ぶので、あの判断は仕方ない。
二か所同時上陸をされれば打つ手ないので、あれ以外に選択肢がない。
生田の森に上陸した足利軍を破ったあと、湊川まで戻ってきて合戦規模はむしろこっちが本戦なわけだし。
最良を考えれば、楠木軍も同時に移動するべきだったように思うが・・・ ただ、そもそも後醍醐の西国鎮定の命令が多々良浜の合戦の二日後というタイミングがあまりにも遅い。 御家人たちは鎌倉に屋敷持ってる奴もいたから
鎌倉の潮の満ち引きとか、どこが攻略(防衛)上の弱点とか
共通認識とかはあったんだろうか
そこまで考える奴はいなかったのかな >>143
尊氏の生涯でも最高かつ、会心の戦なのにドラマではスルーされてるという
あれを描かないと前回ボロ負けしてた足利が優勢になってる理由がわからんだろう スレタイが「将軍の敗北」なのに鎌倉幕府滅亡の話題ばかりだな
ＢＳプレニアムで再放送やってるから仕方がないか (´・ω・`) >>141
ドラマねw
しかしそれなら布陣の場所が疑問に残るね
陸上軍と挟み撃ちになるわけで
せめて今の神崎川あたりで防御ならと思いますが、それならもう神戸方面に出るべきじゃないという正成策になってしまうw >>144
船がよう…船がどっかいっちゃったんだよ〜 将軍の敗北と言えば、
実際に大きな戦を戦った将軍って
尊氏、義詮、大坂の役の家康、秀忠以外にいたっけ？
負けたのは尊氏位か？ 重要なのは鎌倉と六波羅の同時陥落の戦略性だろ
日野俊基が生きていたのか？ >>150
鎮西探題もやで
長門探題時直だけは生き残ったらしいが >>152
時間軸で考えるなら鎮西は六波羅陥落の情報が現地に伝わってから動きが具体化する
しかし尊氏の謀反と義貞の挙兵は同時並行で起こっている 尊氏と義貞の挙兵自体は同時期でも、鎌倉が落ちるまでの間に六波羅陥落が知れ渡ったから
勝ちに乗ろうとする御家人たちがどんどん義貞軍に味方していっただろうな >>156
分倍河原の戦いで突然形成が逆転して北条軍が崩壊した辺りが
ちょうど六波羅陥落の情報が関東に伝わったタイミングらしいな 関東の新田らに北条が勝ててもその後は足利尊氏らが東下して西国から大軍率いてくる
東国の反乱地域を完全制圧するには北条一門だけではもはや力が及ぶはずもない
それをよく分析してたのが、新田勢にその後加担していく御家人らなんやろ
高時が赤橋との最後の別れで語ったように北条は鎌倉を捨てて逃げる国はすでになくなってたんやろなあ >>154
花の乱でＴＯＫＩＯ松岡が
死んでた六角征伐 >>149
義満
山名氏、大内氏とかと戦やってる
「敗北」って言葉が合わないかもしれないけど 鎌倉滅亡の知らせに接した後醍醐のバカ笑いにドン引き そのバカ笑いが後の建武の新政の行き詰まりを象徴してるという でもあの状況からひっくり返したならバカ笑いもしたくなるだろう
後醍醐にとっては自分以外の人間は息子でさえ道具に過ぎないからね
帝王というのはそういうものなんだろうけど とくに後醍醐天皇の場合は子供が多すぎてそんなに愛情を傾けられないのもあるわな 二条河原の落書は建武政権を嘆いたように見えるけど
東国の武士、帝、貴族、特別に名指ししてないよね
内容よくわからないんだけど
上手くつらつらと書いてある 豪胆な武士でも
臣籍降下した(ばかりの)皇族や親王は殺せるけど
天皇は殺せないのかな
本放送時、後醍醐天皇の高笑いは
美しさの象徴だったけど
結構闘志満々の野心家で卑しいトコもある描写？
って思ったな >>163
どこかで
俺さえ生きていれば・・・って台詞を聞いた気がしたが
北斗の拳に出てくる牙大王だった 足利将軍は結構戦ってるな
義尚はそういえば具足付けて戦に出たら物凄い熱狂ぶりだった
みたいな逸話を中で読んだのを忘れてたわ >>162
後醍醐初登場時との落差も名演出だよね
引いては尊氏が幼き頃に見た御神体が実はただの木切れと分かって失望するというエピソードとも結びつく
貞氏は美しいだけでは長崎に勝てんという言葉を遺したが
こういうことを言いたかったわけではないのだろうけれど… >>165
二条河原の落書は建武政権の混乱ぶりを揶揄する内容ではあるが
同時に当時の新興の流行文化なんかに対しても物凄く否定的な書きぶり
だから教養水準は高くて文章力はあるけど保守的でなおかつ政権からは距離のある
公家か僧侶あたりが作者じゃないかという話だね >>166
天皇を殺したら怨念が凄いからな
院や親王はおk >>171
天皇殺して呪われた人って誰？
安徳天皇の呪いとかあまり聴いたことがない 安徳崩御は、京で後鳥羽天皇が三種の神器なしで即位しているから、上皇扱いだろうなぁ。 史実でもそうであったように後醍醐の異形の帝ぶりを最初から前面に押し出してドラマを作っていたら誰が適役かを考えていたら、なぜか内田裕也が思い浮かんだ
（自力で泳いで隠岐から脱出できそうだが、高氏が帝も醜いと絶望して出家遁世してしまう…） 小宰相を海に突き落とす樹木希林とか見てみたくなった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
