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【第四十八回】太平記part.48『果てしなき戦い』
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0001日曜8時の名無しさん
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2020/09/07(月) 15:11:54.70ID:EIR22+o/
第四十八回「果てしなき戦い」
http://www2s.biglobe.ne.jp/tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki48.html


・現在BSプレミアム毎週日曜6時より再放送中
https://www.nhk.jp/p/ts/DNY5MGP1V4/
・ここは大河ドラマのスレッドです
　歴史談議はほどほどに致しましょう
・次スレは>>980を踏んだものが立てること


前スレ
【第四十七回】太平記part.47『将軍の敗北』
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1598326148/
0745日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 15:55:52.29ID:SmpVzqUy
>>688
以仁王を最初に担いだのは頼政
0746日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 16:01:25.93ID:SmpVzqUy
>>695
日本の皇室にとって最後の危機は承平・天慶の乱だったように思う
東アジア世界の各地で易姓革命の嵐が吹き荒れた１０世紀を無事切り抜けたことで
日本の皇室は古来から一つの系統で続く特別な存在になった
0747日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 16:05:27.43ID:LF2NKrMH
>>702
少しフランス史から離れろやｗ
0748日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 16:11:20.63ID:BpqOrG9M
>>705
そもそも足利方が青野ヶ原で顕家軍を迎え撃ったのも
越前の義貞が大挙して援軍に来るのは現実的に難しいという読みがあったのだろうね
だから個別の戦闘で一度や二度負けることがあっても途中の守りをしっかり固めておけば
東山道（近江路）のルートで顕家が京都まで来るのはまず無理と
0749日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 16:20:22.66ID:G63dTr00
>>636
分国主と知行国主の違いって何？
0752日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:02:53.10ID:AUAQSAZq
大塔宮も北畠も関西弁で喋るべきだと思うの
なんで関東のアクセントにしてるん
まあ後醍醐からしてそうかw
0753日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:04:51.68ID:JpZGZJkZ
刺客もまさか高氏が踊りながら角を曲がってくるとは思ってなかっただろう
0754日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:05:41.18ID:KXF4xNwd
【訃報】俳優の藤木孝さん死去　自殺か

数多くの映画やドラマに出演していた俳優の藤木孝さんが東京都内で亡くなっているのが見つかりました。８０歳でした。
関係者によりますと、自殺とみられるということです。

亡くなったのは、俳優の藤木孝さん（８０）です。
関係者によりますと、２０日午前中、親族が見つけ、病院に運ばれましたが、死亡が確認されたということです。
現場の状況などから自殺とみられ、遺書が見つかったということです。
警視庁が詳しい状況を調べています。
藤木さんは静岡県出身で、２００４年に放送されたＮＨＫの大河ドラマ「新撰組！」に出演したほか、数多くのドラマや映画で存在感のある脇役として活躍していました。
芸能界では自殺が相次いでいて、ことし７月には俳優の三浦春馬さん（３０）が、今月１４日には芦名星（３６）さんが亡くなっています。

https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20200920/1000054130.html
0755日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:09:22.68ID:jYoftyT+
>>750
北条一門とて鎌倉の戦で全滅したわけでもあるまいて
0756日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:10:48.71ID:ipkamYOZ
>>752
楠木正成もそう、愚弟正季を詰る場面で馬鹿ぁはないでしょ？河内もんなのに。
0757日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:15:09.99ID:o5xQrRY2
中先代の乱で、北条および被官の残党は足利に帰順したものと、反足利に分裂した
以降、北条復活の統一勢力はノーチャンスとなった
0758日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:17:15.12ID:IQtABMyK
ダボと言って殴るべき
0759日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:20:45.50ID:JGDMp+fe
関西弁って今やお笑い芸人の共通語だからなあ
関西以外では芸人の言葉として認識されるわけで
全然違うニュアンスで伝わっちゃうよ
同じ人間が話しても、アホで好色で非合理なイメージになる
0760日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:22:39.65ID:AUAQSAZq
時宗の時ちょこっとイントネーションを関西風にしてたよ
帝や上皇や
はんなりした感じで良かった
0761日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:23:56.96ID:6VVod372
自殺する芸能人多いなぁ。やっぱりコロナが間接的に影響してんのかな？
0762日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:27:35.51ID:AUAQSAZq
>>755
名のある人は殺されたよ
このドラマでも大仏が会議にいたけどそのあと処刑されたし
子供でも北条一門は見つかったら処刑された
だから落ち延びた人は北条は名乗らず田中とか涌井とか横井とか名乗ってた
0763日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:30:33.59ID:jYoftyT+
我々の先祖の大多数の農民にとっては北条だろうが足利だろうが生活は変わらんだろうな
0764日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:33:16.82ID:jYoftyT+
初見だが、北条に、いびられてる頃の方が面白かったな
最近の回は動きがなくて地味だ

これからまたクライマックスあるのけ？
0765日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:37:05.89ID:ngJYQbAY
>>763
新しい政治によって
統治者が変わって年貢の収め先変わったり
貨幣が変わったり、建築物の建立に駆り出されたり
庶民でも影響でてそうな
0766日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 17:40:08.21ID:jYoftyT+
足利より北条のが善政だったりしてな
0774!ninja
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2020/09/20(日) 18:26:39.50ID:Tw972tJ+
>>766
誰にとっての善政かという問題はある
少なくとも西日本で商売を生業にする新興の武士層にとっては北条の治世は悪政だったろう
0775日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 18:36:55.04ID:rMfa/9xM
阿野家っていま現在断絶しそうだな
娘は近衛と阿野のハイブリッドクラシックバイオリニストとチェリストか
0776日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 18:46:23.75ID:PmnpBvSS
>>757
北条一族で足利に帰順したのって具体的に誰よ？
0778日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 18:48:31.07ID:PmnpBvSS
>>775
坊門家はとっくの昔に断絶済み
0780日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 19:02:40.15ID:RNxSy1G/
藤木氏、元を辿れば藤原氏かもなw
藤の字が入ってるし、本名は遠藤さん
0781日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 19:16:23.93ID:psxtxwDD
麒麟に榎木さんが出てなかった？
予告に判官さんもいたような
0785日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 19:55:53.56ID:AUAQSAZq
>>764
地味じゃなくてシンプルなんだよキャラが
名前だけならずっと派手になってるよ
0786日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 20:34:17.06ID:pomv/cuW
今麒麟を観ているが、足利将軍・初代と末代、えらい描かれ方の違いだな。
0787日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 20:56:16.52ID:n8yIS10a
誰にとっても後醍醐の帝は悪政だった
0788日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 21:18:58.58ID:7DvI4vFw
朝は足利が権力を握ろうと奮闘し
夜は足利幕府が終焉に近付いていく

足利って今ブームなんじゃねw
0789!ninja
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2020/09/20(日) 21:26:18.85ID:W44iRDSg
建武の新政で始めた事がその後の政治体制でも踏襲されて継続した事も結構あったりする
制度自体は良いものだっとしてもやらせる人間や方法を間違えると何にもならないのが難しいところだ
麒麟がくるの足利義輝もそうだけど自分の何に立脚してるのか理解出来ないとろくな結果にならないな
0790!ninja
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2020/09/20(日) 21:26:32.99ID:W44iRDSg
建武の新政で始めた事がその後の政治体制でも踏襲されて継続した事も結構あったりする
制度自体は良いものだっとしてもやらせる人間や方法を間違えると何にもならないのが難しいところだ
麒麟がくるの足利義輝もそうだけど自分の権力が何に立脚してるのか理解出来ないとろくな結果にならないな
0791日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 21:28:40.33ID:bgVz3X6r
退職してスローライフを送る人生設計を却下された右馬助ｶﾜｲｿｽ
0792日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 21:33:19.32ID:sLdGOE45
>>788
足利というより、数年前に中公新書の「応仁の乱」がかなり売れたせいか、
中世、特に室町時代に関する本が一般向けのものから学術書まで、
かなり出版されるようになり、プチ・ブームになっているのは事実。
今年になってからも「室町の覇者 足利義満」、「北朝の天皇」、
「室町・戦国天皇列伝」などが出ている。
0793日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 21:35:27.72ID:JGDMp+fe
後に叛いた後に尊氏と直接話す時にさ

新政をまだ初めて数年しか経ってないって言い訳に
お前のやり方は根本的に駄目だって、婉曲に言ってるのに
全く平行線だったからな
基本路線を変えるつもりがない以上どうにもならん
0794日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 21:36:02.09ID:bgVz3X6r
お主「俺の尊の字やるからさ。北条高時からもらった高の字なんてやめちまえ汚らわしい」
尊氏「わーい、、めっちゃ嬉しいです」
道誉（いや僕も高氏なんだけどなあ…）
0795日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 21:36:15.80ID:JGDMp+fe
>>792
ゆうきまさみの新九郎、奔るがいいよ
まさか応仁の乱をこんなに面白く読める日が来るとは
0796日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 21:43:53.77ID:0uU2X/Ci
>>764
このあと後醍醐天皇を敵にまわします
楠木正成や新田義貞も敵になります
0799日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 22:41:38.37ID:pzonPzre
貴重な花を探して旅に出たが、最終回に自分の家の近くに咲いていたことがわかった
みたいな子どもアニメを見たことがあったけれど、
太平記は、美しい世を求めていろんな敵と戦ってきたけれど、最大の敵は自分の一番身近にあったみたいな
救いのない話よね(´・ω・`)
0802日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:10:27.40ID:AUAQSAZq
なんで身内で争うんかね
仲良くすりゃあいいのに
0803日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:14:44.10ID:6cAU4PME
麒麟見てて足利の嫡子以外はみな出家させる様になったのは御舎弟殿と義満死後の後継者争いのせいだったりするのかな？


>>799
花の子ルンルン？
0804日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:15:07.25ID:psxtxwDD
>>800
強い奴らが成り上がり者だけど、ご舎弟はそやつら嫌いだしねw
そいつらを上手く飼える者が勝つんだろうね
0805日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:17:37.13ID:psxtxwDD
>>803
それもあるし金がかかるんじゃね
足利分家が増えれば北条みたいに家来の土地取らないと分家を食わせていけないよ
0806日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:19:39.78ID:ngJYQbAY
>>764
自分は、鎌倉炎上までは敵味方の構図がハッキリしていて単純で分物足りなかった
新政以降のめくるめくドロドロとした政治劇の方が断然面白い
0807日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:22:21.62ID:psxtxwDD
>>803
追加、徳川なんか家来のとこに養子だして凌いだけど、この時代はその発想はなかったんだね
0808日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:27:18.91ID:Slp+x2X+
嫡子以外出家させるのは天皇や公家でもやってること
後醍醐の息子たちも何人も出家させている
足利将軍家は義満から子供が増えたからそれに倣っただけだろう
ついでに義満の同母弟だった満詮も義満自ら剃髪して出家させたよな
0809!ninja
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2020/09/20(日) 23:44:33.53ID:Tw972tJ+
>>802
元弘の乱も観応の擾乱も応仁の乱も全て身内の争いが原因
血の繋がりがあるということは自分に取って代わりうる敵でもあるということ
0810日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:45:27.94ID:yxcz90yA
>>792
「北朝の天皇」は面白そうだから近々読んでみる
大河では後醍醐天皇と尊氏に焦点を当てて分かりやすくしてくれているけれども
同時期の北朝の天皇達について自己で補足したい

後醍醐天皇が子孫を嫡流にしようとした結果表舞台から去った木寺宮と常盤井宮も
気になるけれども、こちらはもっと史料が少ないからなあ
0811日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:49:48.07ID:JGDMp+fe
この頃は兎に角、武士にカネがないのよ
カツカツだから生き残るためには身内だろうがなんだろうが奪い合うしかない

北条が権益を独占したのもそのためだし
尊氏が幕府を鎌倉ではなく京に置いたのもそれ
西の経済がそれを解決する踏んだ
間違ってはいないけど、それでも全然足りなかった

根本解決するのは土蔵と結びつき、
海外貿易まで始める義満の時代になる
0812日曜8時の名無しさん
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2020/09/20(日) 23:53:37.95ID:LuzJYKWO
>>800
八朔の足利兄弟のエピソードとか見ると、生真面目過ぎたんだろうな
贈り物一切受け取らないって立派ではあるんだけど、ホイホイ受け取ってホイホイあげちゃう尊氏の方に人望は集まるわな
特にバサラな荒くれ者たちには
0814日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 00:21:29.42ID:3MdAt3Ho
>>802
尊氏の処置が甘いのが全ての発端
いくさになる前に手を打たないと
あいつは戦になってから本気出す無能よ
0815日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 00:29:18.54ID:P/XqwG+o
>>789
>>790
建武政権からその後に踏襲されたものって何よ？
0817日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 00:35:41.62ID:kHWR/otm
>>803
最大のトラウマになったのは直冬問題じゃね？

>>807
時代背景が違うから一概に比較はできない
直義の養子にした直冬が尊氏晩年の最大の障害になるわけだし
0818日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 00:39:34.51ID:P/XqwG+o
>>810
史料だったら大日本史料のデータベースとか検索すればいくらでも出てくるぞｗ

>>811
幕府を京都に置いた最大の理由は南北朝の問題で京都を手薄にできないからだろ
0820日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 01:29:30.14ID:/120Zukh
後の細川高国は何で直義の初名と同じ諱を名乗ったんだろ？
0821日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 01:53:56.91ID:x+yn32QE
中世ってのは人間関係がドライな時代で
兄弟同士で殺し合いって珍しいことでは無かったらしい
というか利害がぶつかることが多いから親子兄弟同士で殺し合いが起きやすかった
0822日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 02:00:57.19ID:8in5GU5N
>>676
義貞が宮一派に迎えられた時のリアクションが「なんだこの濃い劇団一座は」みたいな感じに見えて笑えた
0824日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 03:28:32.24ID:RhLyrA/O
>>786
逆に似てるとも言える
みんな好き勝手に行動してる
将軍の権威も何もあったもんじゃない
違いは帝が絡んでないとこ
0825日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 06:41:36.81ID:yCvdf9Rj
護良親王側近の四条隆資卿、見覚えあると思ったら
葵三代で武家伝奏勧修寺光豊卿だった。
公家役似合うなあ。
0826日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 06:50:35.87ID:6T1L3VHA
江戸幕府の将軍と比べても仕方ないからな室町幕府の将軍は
むしろ、頼朝以後の鎌倉幕府の将軍と比べるとなるほど、こんなものやねと思える
尊氏義詮義満あたりはまだ権威とご威光があったが、その後はお飾りになっていく
その流れに反した将軍は殺されたり追放されたりする感じやな
0827日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 07:03:58.45ID:Ryrq/ky/
>>822
素朴な薄味義貞と対照的な濃厚味付けな護良派だね、確かにｗ
0828日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 07:53:55.49ID:GrML0s2f
>>803
鎌倉公方は分家増やしてたけど謀反で自滅
新御堂殿（満兼弟）…持氏に叛いて養子持仲（持氏弟）もろ共討たれる
稲村御所（満兼弟）…持氏に与して幕府に討たれる
篠川御所（満兼弟）…持氏に与して幕府に討たれる
持氏が永享の乱を起こさなければ奥州の分家2つが残った可能性も
0830日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 08:45:01.09ID:OLBv5T+k
そもそも論だと宗家の足利義満ですら実弟を出家させて武家にすらしなかったのに、分家の関東公方が子沢山だからといって分家ばかりつくるのもその後の将軍家の反感を買った理由の一つやろうな
血縁として縁遠くなった関東公方家より将軍の子どもを新たに関東公方のために堀越公方ができる一因にもなる
0831日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 08:50:00.74ID:LZpUUEz/
>>828
篠川御所の滿直は禅秀の乱以降甥の持氏と仲違いして鎌倉府から離脱
永享の乱のときも幕府、関東管領側
0832日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 08:58:29.89ID:abG2CmO5
>>825
四条隆資って序盤の醍醐寺の場面では文観とかと一緒にいたが大塔宮派だったのか？
0833日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 09:05:28.11ID:fYo4iYVn
>>826
むしろ逆じゃないか？
鎌倉将軍や中期以降の徳川将軍は基本お飾りの神輿の地位に甘んじて大人しくしている
一方室町将軍は最初から最後までお飾りの地位に満足できない人物だらけだから
将軍を意のままに操りたい周囲と自ら権力を握りたい将軍との駆け引きが延々続くイメージ
0835日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 09:33:51.92ID:dEy7Iejf
室町将軍の場合、義満の時代が最も栄えていたから
義満が将軍のロールモデルのようになったのが影響している感じ
義満を否定したような義持の時代でも、比較的平穏だったのは義満のおかげだったろうし
0836日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 09:39:26.48ID:vEmArZrH
室町は盤石じゃないから
将軍がちゃんとした調整役と
時には機を見てガス抜きの討伐とかを正しくしないと
いつでも崩壊する雰囲気だったからむしろお飾りではいられないだろ
まぁまぁとなだめにかかり舐められすぎたら討って別の当主を据えるの繰り返し
0837日曜8時の名無しさん
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2020/09/21(月) 09:51:17.20ID:s1IE50TA
稲村・篠川御所は鎌倉公方二代氏満の頃奥州が新たに鎌倉府の管轄に入ったことへの対応で
当然幕府とも合意の上でやってることなので、そこで反感を買ったということは当たらないと思う
四代持氏の子供たちも長男がやっと元服した頃に永享の乱で持氏が滅んでるから
次男以下はみんな元服以前の子供で、出家させるかどうかもまだわからなかっただろうが
五代成氏の弟たちは鶴岡八幡宮や勝長寿院の別当にはなっている
0838日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/21(月) 09:54:20.63ID:xUQjJ2ts
やはり室町期最も権力があって幕府が安定していた義満義持が出てないのは違和感ありありだな
0839日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/21(月) 09:56:37.54ID:G/S5z+dx
　
【訃報】俳優の藤木孝さんが自殺。80歳★2 [記憶たどり。★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600588795/

1 名前：記憶たどり。 ★[sage] 投稿日：2020/09/20(日) 16:59:55.75 ID:nS8o6C+49

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200920/k10012627601000.html

数多くの映画やドラマに出演していた俳優の藤木孝さんが東京都内で亡くなっているのが見つかりました。
80歳でした。関係者によりますと、自殺とみられるということです。

亡くなったのは、俳優の藤木孝さん（80）です。関係者によりますと、20日午前、親族が見つけ、
病院に運ばれましたが死亡が確認されたということです。

現場の状況などから自殺とみられ遺書が見つかったということです。
警視庁が詳しい状況を調べています。

藤木さんは静岡県出身で、2004年に放送されたNHKの大河ドラマ「新撰組！」に出演したほか
数多くのドラマや映画で、存在感のある脇役として活躍していました。

芸能界では自殺が相次いでいて、ことし7月には俳優の三浦春馬さん（30）が、今月14日には
芦名星（36）さんが亡くなっています。
　
0841日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/21(月) 10:18:18.34ID:rcycMn8D
>>835
>>836
というか室町幕府、織田政権、豊臣政権、といった辺りはいずれもトップがそこそこ有能じゃないと回っていかない体制
それでもまだ室町幕府は将軍家の貴種性があるからグズグズになっても権威を保ったが
織田政権や豊臣政権は完全に個人のカリスマだけで持っていたから超短命

だからこそ江戸幕府はトップが政治的に無能な幼い子供とかになっても
幕府が回っていくような体制をつくったということだろうよ
0842日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/21(月) 10:25:35.65ID:O1DnNyC0
鎌倉将軍も宗尊親王くらいまでなんか揉め事起こしてた気がするが
0843日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/21(月) 10:38:49.10ID:CSn2PPsO
坊門役の藤木さんを悼む書き込みの中、それでもアンカで歴史語りは進む
0844日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/09/21(月) 10:43:45.24ID:vEmArZrH
それは得宗専制体制じゃなく
有力御家人も嫡流以外も多大に強かったからじゃないかね
実際親王が何かたくらんだと言うより反得宗が担ぎ上げただけだろうし
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