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太平記part.50
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0252日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 18:18:43.64ID:MGpXI/HS
こうして見ると登子の人生も劇的やね
0253日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 18:26:30.59ID:zBDVdQjN
>>251
おんな太閤記というよりも草燃えるに近いな、女太平記
しかしこれ、三谷だけには絶対に手をつけてほしくない題材
0254日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 19:10:14.92ID:HNj32GH7
千寿王は脱出して新田軍に加わり鎌倉を攻める側
伯父の赤橋守時は防衛戦で戦死する
赤橋登子主役ならこのあたりは名場面になるな
0255日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 20:02:01.53ID:4m8MgjM7
>>247
義満は後亀山に対してとりあえず京都に戻って三種の神器を渡すことを求めただけで
南朝を正統と認めるなんてことは言ってないと思うが
その後に後小松が後亀山に対して行った太上天皇号の追贈も
正式な天皇ではなかったが特別に上皇待遇にするというようなものだったし

あと両統迭立に戻す約束については後小松から次の称光への皇位継承は義満の死後なので
実際のところ義満本人がどう考えていたかは不明
0256日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 20:13:02.53ID:4m8MgjM7
>>249
そもそも清盛の内容で何でウヨサヨ論争があんなに沸き上がったのか理解できない
0257日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 21:14:12.03ID:aIYPHo2F
今どきの大河なら、赤橋登子があらゆる場面に顔を出すぞ
高氏と出会うのは京、守時と千寿王が睨み合う戦場に割って入り
東勝寺が燃えるのを見て涙する
後醍醐帝の脱走全てに関与、九州で弟の墓に参る
それくらいは平気でやる
0259日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 22:26:40.80ID:MkWFnMcN
渋川幸子も面白そうなんだよ
夫の義詮死後に正室として養子義満の後見人になり裏から幕政を切り盛りして従一位まで登りつめた女傑

政子と北政所を足して割ったような感じで色々話作れそう
0261日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 22:47:26.23ID:MkWFnMcN
>>260
多々良浜で登子の祈祷で突風吹かせて尊氏奇跡の大勝利に繋がるシーンは感動できるはず
0265日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 23:14:13.21ID:tsx9GYoF
>>241
篤姫とか八重とかも幕府側から描いた幕末物では？
0266日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 23:15:46.43ID:tsx9GYoF
>>264
それ関ヶ原じゃなくて大坂の陣では？
信繁は関ヶ原の戦場にはいなかったはず
0267日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 23:16:25.12ID:i3XVQ1HO
>>264
それは大坂の陣。関ヶ原は佐助の報告で終了。
0268日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 23:18:41.65ID:aIYPHo2F
鬼滅の刃のブレイクぶりからして
鎌倉の次は大正じゃないかなと
0271日曜8時の名無しさん
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2020/10/20(火) 23:54:13.90ID:K+w0L+gz
今回の「麒麟がくる」の展開を「太平記」でたとえると、北条を追放し、鎌倉を無血開城させて、宮将軍体制を復活させるも、その宮将軍のリクエストで円喜を要職に復帰させるようなものだろうか
0274日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 01:02:37.60ID:kbmBpxvU
>>262
独眼竜も関ヶ原は報告のみで終わりだったような・・・？

>>271
何が言いたいのかよく分からん
0277日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 06:37:43.79ID:e/K+n2k2
>>261
もう、あいつ一人でいいんじゃないかな
0280日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 10:56:35.85ID:K7I2RQpt
勘違いしている人が多いが、南北朝正潤論が問題にしているのはあくまで南北朝時代の皇統の正統性だけ。
南朝が正統という結論も、南北朝時代の皇統は、北朝（光厳→後円融）ではなく南朝（後醍醐→後亀山）が正統というだけで、
南朝の後亀山が北朝の後小松に三種の神器を渡し、譲位するという正当な皇位継承の手続きを経て成立した
南北朝合一後の今に続く北朝系の皇統の正統性を否定するものではない。
0283日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 13:09:17.95ID:K7I2RQpt
>>281
一応念のために書いた。これまでの書き込みを見ていると、

南北朝正潤論では南朝が正統とみなされている
＝現在の北朝系の皇室は正統性がない（あるいは正統性が疑わしい）

と勘違いしている人がいるようだったので。
0284日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 13:11:28.94ID:27urljm+
今の皇室を否定する人はいないだろ
皇室典範という法律で厳格に定められてるんだから
0285日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 13:17:39.68ID:tgEDhrXT
>>283
そんな書き込みあったかね？
どっちにしても今となっては南北朝正潤論争なんてどうでもよい論争
0289日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 13:37:54.78ID:UTMk+Nwn
ここはドラマ板だからTwitterのなんとかbotのように分かってて馬鹿なことも書いたりして遊ぶところだと思ってたが
0291日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 15:49:56.52ID:H+fGhLDM
名和が縄をかけろってなんでこんなシリアスシーンで妙なギャグぶっこんできたんだっておもったけど
原作にもあるセリフなんだな
0293日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 16:16:54.63ID:oxAKZ+6y
控えおろう、
この菊の御紋が目に入らぬか！
恐れ多くも征夷大将軍護良親王で有るぞ
皆の者、頭が高い控えおろう！

いや、主上の命なので･･･

あっサーセンw

こんな流れだったよな
0294日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 16:22:43.22ID:75xVyd23
>>293
あー、不覚にもそれで気がついた
堤だけ歴史ドラマじゃなくて「時代劇」の演技だわ
それこそ水戸黄門の里見浩太朗とか
0295!ninja
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2020/10/21(水) 17:46:46.05ID:16J7t8uk
堤は単調なんだよ
最後の尊氏と2人で話すシーンは抑えた良い演技してたんだから
もうちょっとハイテンションな場面とメリハリ付ければ良かったのに
これは本人よりも演出の問題なのかもしれないけど
0298日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 18:32:02.42ID:e/K+n2k2
>>297
字幕で見たらそうでした
0299日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 20:32:52.66ID:rtseHyHt
もし当時5chがあり各回MVPスレッドがあったら今回のMVPは護良だと思った
が今は各回MVPスレッドで集計とかしてないのか
0301日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 20:51:27.58ID:e/K+n2k2
>>298
22話だったら高時か円喜か
0302日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 22:06:39.71ID:rtseHyHt
>>301
その二人が僅差で競って守時が3位かな
鎌倉炎上回はほんと一気に主要人物退場しすぎで最後の出番なのに貞顕・高資・顕子らに票が集まらなさそう
0304日曜8時の名無しさん
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2020/10/21(水) 22:37:05.33ID:nhPxsc69
>>247が分かりやすい
0306日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 00:24:07.85ID:b1QG73g4
「神器を持っているほうが正統」というルール

これに尽きる
0309日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 01:29:43.75ID:ErZmAuom
日本史上類を見ない高福祉政権だったのが鎌倉幕府（北条氏政権）なのに
忍性
0310日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 02:08:39.56ID:oOA12nd3
NHKの知恵泉で後醍醐天皇の特集をしてたが
皇帝ネロに近いとか普通に自由に語られてた
0311日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 07:16:36.20ID:7WNoA65m
>>306
壇ノ浦で沈んだから3種そろって即位できた帝はいないので
以後、正統はいないでOK?
0312日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 10:11:25.32ID:gAj4IHlJ
三種の神器の所持で正統が決まるなら何も今まで揉めてないっつーのw
0313!ninja
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2020/10/22(木) 10:39:51.90ID:0jzGE9Bx
>>311
沈んだ剣はレプリカでしたという設定で乗り切るので問題無し
0314日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 11:33:27.32ID:2SfmpZoG
鎌倉炎上後も十分すぎる以上に面白いね
新政が最初から権力闘争始めててだめだこりゃ
0315日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 11:38:07.15ID:2SfmpZoG
途中送信してしまった
鎌倉陥落のところで尊氏達は武家の都が焼けたこと（自分達がやったこととはいえ）に無常を感じてたのに後醍醐帝はざまあみろな馬鹿笑い
ここで先行きが怪しいのを暗に現してたのとか本当上手い演出だわ
0319日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 12:22:40.43ID:xxIdh5tO
>>315
後醍醐帝と袂を分かつことになる赤松とかも鎌倉陥落の段階では後醍醐と同じような感じだったな
0320!ninja
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2020/10/22(木) 12:26:36.64ID:0jzGE9Bx
高福祉ってなんだろうね
江戸時代だって賤民には特権があって食いっぱぐれることは無いけど
これを持って高福祉とは言わんだろうしね
0321日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 12:42:32.42ID:DhUvatv/
三種の神器の所持で決まるって
エクスカリバー抜いたらイギリス王みたいなノリだな
0322日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 12:43:23.54ID:M/L/qF8D
>>315
23話の後醍醐高笑いは過去スレでもよく話題になっていたけれど
言葉で言わなくても、建武の新政の先行きを暗示するという意味では
実に優れた演出だよね。

高時の笑いは自分たちの先に待っている破滅を予期したようなシニカルなものだったが
後醍醐の笑いは、自分たちもまた北条と同じ権力者のステージに立ってこれから
世の中の汚い事も皆抱え込まねば行けない事がまるで分っていないという感じ。
0323日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 12:57:56.11ID:foKMgM0D
鎌倉炎上こそ序章に過ぎず、それ以降の怒濤の展開に圧倒されるからね。
高笑いしてた後醍醐帝はこれから先、ひたすらテンション下がって眉間にシワ寄せてくようになるから、凄く暗示的なシーンではある。
0324日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 13:48:53.59ID:TdGnkl7O
重時が乞食に施せとか色々言い残してるから極楽寺流は福祉の概念持ってたかもしれないけどその他は持って無さそうな感じがする
0325日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 15:03:36.28ID:c/wdjXAo
南北朝時代は京にステイしてることが正統の重要なファクターだと思う
0326日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 15:31:25.20ID:D8bnUepv
昼にCSでニューヨーク恋物語見てたら 尊氏の横に石がいて仲良く焼き肉食ってた。太平記の3年前くらいかな
0328日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 19:51:33.89ID:U4JtFyeI
>>322
結局建武政権は打倒北条氏という一点のみで一致したいろんな勢力の呉越同舟なんだよな
公家か武家かという問題もあるがさらに言えば公家も武家もそれぞれ全然一枚岩じゃない

公家側では隠岐配流同行グループと畿内残留奮闘グループの対立があり
武家側では鎌倉御家人系名門武士グループと畿内近国悪党系新興武士グループの対立がある

これは遅かれ早かれ崩壊するのは当時の人にとっても目に見えていたことだと思うよ
0329日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 21:36:47.60ID:LSwvIGmO
そんなに北条政権酷かったの？
0330日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 21:49:43.52ID:M/L/qF8D
>>329
負けた者＝鎌倉幕府が悪く書かれるのは仕方ないだろうけど
トップの高時が愚かな人物だとしても、鎌倉幕府の運営に支障は無かった。
これはある意味政治的成熟があって、トップの能力の有無に左右されない
システムが出来上がっていたとも思えるんだけどね。
0331!ninja
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2020/10/22(木) 21:50:02.15ID:JcztAKAj
あの当時に鎌倉から畿内や西日本の商売をやるような新興勢力を掌握することは不可能だったんじゃないかな
0333日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 22:03:57.01ID:SWuSpFKi
良純に配慮しなきゃいけなかったのか
義助なんか古典太平記でも見せ場ないだろw
0334日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 23:11:07.75ID:mn9AnMNu
重時は熱心な念仏衆徒で60歳定年退職して存分に仏事に勤しんでたから
仏教の教えに通じてれば福祉の発想あるんでね
時宗が敵の蒙古兵の供養してたが熱心な禅宗信徒だったからなあれも
0336日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 23:25:31.04ID:Pmfrp/qP
なるほど、、、、、
って足利直義は鎌倉にいて、会議には居らんやんけ！
0340日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 00:51:36.26ID:+RnKsJIN
>>330
しかし結果的に見れば執権と得宗の分離は幕府の実質的な意思決定の権力が
執権主催の評定から得宗被官の寄合に移ってしまい
御家人たちの北条氏への反感を強めることになったわけだけどな

ただそれを克服しようとした室町幕府は将軍への権力集中を図った結果
かえってトップが有能じゃないと機能しない不安定な体制になってしまうわけだから
中世は難しい
0341日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 05:44:51.55ID:grTCa7yA
鎌倉幕府てもともと評定はそんな重きなしてないよ
泰時の一時期に機能しただけでさ
基本鎌倉殿とその後見役の執権の独裁だよ
0342日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 07:58:03.96ID:MhOpRJgh
義時泰時が超絶優秀過ぎた
どっちも嫡子でもないのに北条本家を実力で相続してるし
政治力満点
0343日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 08:31:40.34ID:8qJrTB6v
>>341
むしろ逆に鎌倉殿に実際の政治権力なんてなかったよ
そして鎌倉幕府は北条氏による権力掌握の正統性が脆弱なこともあって
あくまで政所別当である執権が評定を主催して
御家人の声を汲み取っている
という形にしておくことが何より重要だったわけで
得宗専制はせっかく泰時が作ったこの仕組みを歪めてしまったのはやはりマズい
0344日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:07:17.44ID:MhOpRJgh
>>343
義時は朝廷を武力で打ち倒したから
めちゃめちゃ名分があったやろ

泰時は庶子だったから、叔父さんを連署にしたり合議制で
自分の権力基盤を安定化させた
0345日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:11:49.09ID:5TaNf7Mw
金田龍之介に始まり、松平健、渡辺謙、和泉元彌らが築いた北条氏の栄光
最後は鶴ちゃんで幕引きか　見届け人はフランキー堺
0346日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:22:03.70ID:5TaNf7Mw
あ、岩下志麻を入れないとしばかれるな
0347日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:47:35.32ID:SxlXn6rJ
時期によって違う話をまとめて語ろうとするからダメなんじゃね？

幕府の最高意思決定機関は
十三人の合議制から始まり、時期により
評定衆（有力御家人の集まりによる合議）
寄合衆（御家人の得宗派閥や身内人による合議）
だったのが基本なんだけど、
特定の時期にはそれらを
執権や得宗や内管領が独裁的に統制してたって話

太平記で幕府の連中が会議してたのが、評定衆による評定なのか
寄合衆による評定なのかはいまいちよくわからんけど
赤橋どのが、俺のいない所で（長崎円喜宅で）全部決めてしまう
って愚痴ってたのはその辺の差の表現だったのかね？
0348!ninja
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2020/10/23(金) 09:47:42.14ID:VTx+43Lt
室町幕府は真田広之に始まり滝藤賢一に終わるのか
室町幕府の滅亡って鎌倉幕府のようにはっきりしてないよね
逃亡先の鞆の浦でも幕府っぽいことをやってたりするし
0349日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:55:50.02ID:5TaNf7Mw
義昭は信長が出てくるドラマには必ず出てくるから色んな人が演じてるけど
尊氏は真田広之だけ。もっと色んな役者に演じて欲しいね。
0350日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 10:01:42.20ID:SxlXn6rJ
鎌倉幕府だって北条時行あたりは
俺がいる所が鎌倉幕府だ！くらいに思ってたと思うよ
評定みたいな事も死ぬまでやってたんじゃないかね

亡命政権が新しい政権になるケースって世界史的にもちょくちょくある話
後ウマイヤ朝とかムガル帝国とか
世間的には元朝は中原を失った時に滅びたとか思ってる人多そうだけど
実際には本拠地に撤退しただけでその後数百年続いてるし
公的に認められる認められないは置いといたら、結構、政権はしぶとい
0351日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 10:02:43.42ID:SxlXn6rJ
>>349
北条時宗に出てなかったかね？高氏
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