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太平記part.50
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0319日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 12:22:40.43ID:xxIdh5tO
>>315
後醍醐帝と袂を分かつことになる赤松とかも鎌倉陥落の段階では後醍醐と同じような感じだったな
0320!ninja
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2020/10/22(木) 12:26:36.64ID:0jzGE9Bx
高福祉ってなんだろうね
江戸時代だって賤民には特権があって食いっぱぐれることは無いけど
これを持って高福祉とは言わんだろうしね
0321日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 12:42:32.42ID:DhUvatv/
三種の神器の所持で決まるって
エクスカリバー抜いたらイギリス王みたいなノリだな
0322日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 12:43:23.54ID:M/L/qF8D
>>315
23話の後醍醐高笑いは過去スレでもよく話題になっていたけれど
言葉で言わなくても、建武の新政の先行きを暗示するという意味では
実に優れた演出だよね。

高時の笑いは自分たちの先に待っている破滅を予期したようなシニカルなものだったが
後醍醐の笑いは、自分たちもまた北条と同じ権力者のステージに立ってこれから
世の中の汚い事も皆抱え込まねば行けない事がまるで分っていないという感じ。
0323日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 12:57:56.11ID:foKMgM0D
鎌倉炎上こそ序章に過ぎず、それ以降の怒濤の展開に圧倒されるからね。
高笑いしてた後醍醐帝はこれから先、ひたすらテンション下がって眉間にシワ寄せてくようになるから、凄く暗示的なシーンではある。
0324日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 13:48:53.59ID:TdGnkl7O
重時が乞食に施せとか色々言い残してるから極楽寺流は福祉の概念持ってたかもしれないけどその他は持って無さそうな感じがする
0325日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 15:03:36.28ID:c/wdjXAo
南北朝時代は京にステイしてることが正統の重要なファクターだと思う
0326日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 15:31:25.20ID:D8bnUepv
昼にCSでニューヨーク恋物語見てたら 尊氏の横に石がいて仲良く焼き肉食ってた。太平記の3年前くらいかな
0328日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 19:51:33.89ID:U4JtFyeI
>>322
結局建武政権は打倒北条氏という一点のみで一致したいろんな勢力の呉越同舟なんだよな
公家か武家かという問題もあるがさらに言えば公家も武家もそれぞれ全然一枚岩じゃない

公家側では隠岐配流同行グループと畿内残留奮闘グループの対立があり
武家側では鎌倉御家人系名門武士グループと畿内近国悪党系新興武士グループの対立がある

これは遅かれ早かれ崩壊するのは当時の人にとっても目に見えていたことだと思うよ
0329日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 21:36:47.60ID:LSwvIGmO
そんなに北条政権酷かったの？
0330日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 21:49:43.52ID:M/L/qF8D
>>329
負けた者＝鎌倉幕府が悪く書かれるのは仕方ないだろうけど
トップの高時が愚かな人物だとしても、鎌倉幕府の運営に支障は無かった。
これはある意味政治的成熟があって、トップの能力の有無に左右されない
システムが出来上がっていたとも思えるんだけどね。
0331!ninja
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2020/10/22(木) 21:50:02.15ID:JcztAKAj
あの当時に鎌倉から畿内や西日本の商売をやるような新興勢力を掌握することは不可能だったんじゃないかな
0333日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 22:03:57.01ID:SWuSpFKi
良純に配慮しなきゃいけなかったのか
義助なんか古典太平記でも見せ場ないだろw
0334日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 23:11:07.75ID:mn9AnMNu
重時は熱心な念仏衆徒で60歳定年退職して存分に仏事に勤しんでたから
仏教の教えに通じてれば福祉の発想あるんでね
時宗が敵の蒙古兵の供養してたが熱心な禅宗信徒だったからなあれも
0336日曜8時の名無しさん
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2020/10/22(木) 23:25:31.04ID:Pmfrp/qP
なるほど、、、、、
って足利直義は鎌倉にいて、会議には居らんやんけ！
0340日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 00:51:36.26ID:+RnKsJIN
>>330
しかし結果的に見れば執権と得宗の分離は幕府の実質的な意思決定の権力が
執権主催の評定から得宗被官の寄合に移ってしまい
御家人たちの北条氏への反感を強めることになったわけだけどな

ただそれを克服しようとした室町幕府は将軍への権力集中を図った結果
かえってトップが有能じゃないと機能しない不安定な体制になってしまうわけだから
中世は難しい
0341日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 05:44:51.55ID:grTCa7yA
鎌倉幕府てもともと評定はそんな重きなしてないよ
泰時の一時期に機能しただけでさ
基本鎌倉殿とその後見役の執権の独裁だよ
0342日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 07:58:03.96ID:MhOpRJgh
義時泰時が超絶優秀過ぎた
どっちも嫡子でもないのに北条本家を実力で相続してるし
政治力満点
0343日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 08:31:40.34ID:8qJrTB6v
>>341
むしろ逆に鎌倉殿に実際の政治権力なんてなかったよ
そして鎌倉幕府は北条氏による権力掌握の正統性が脆弱なこともあって
あくまで政所別当である執権が評定を主催して
御家人の声を汲み取っている
という形にしておくことが何より重要だったわけで
得宗専制はせっかく泰時が作ったこの仕組みを歪めてしまったのはやはりマズい
0344日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:07:17.44ID:MhOpRJgh
>>343
義時は朝廷を武力で打ち倒したから
めちゃめちゃ名分があったやろ

泰時は庶子だったから、叔父さんを連署にしたり合議制で
自分の権力基盤を安定化させた
0345日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:11:49.09ID:5TaNf7Mw
金田龍之介に始まり、松平健、渡辺謙、和泉元彌らが築いた北条氏の栄光
最後は鶴ちゃんで幕引きか　見届け人はフランキー堺
0346日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:22:03.70ID:5TaNf7Mw
あ、岩下志麻を入れないとしばかれるな
0347日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:47:35.32ID:SxlXn6rJ
時期によって違う話をまとめて語ろうとするからダメなんじゃね？

幕府の最高意思決定機関は
十三人の合議制から始まり、時期により
評定衆（有力御家人の集まりによる合議）
寄合衆（御家人の得宗派閥や身内人による合議）
だったのが基本なんだけど、
特定の時期にはそれらを
執権や得宗や内管領が独裁的に統制してたって話

太平記で幕府の連中が会議してたのが、評定衆による評定なのか
寄合衆による評定なのかはいまいちよくわからんけど
赤橋どのが、俺のいない所で（長崎円喜宅で）全部決めてしまう
って愚痴ってたのはその辺の差の表現だったのかね？
0348!ninja
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2020/10/23(金) 09:47:42.14ID:VTx+43Lt
室町幕府は真田広之に始まり滝藤賢一に終わるのか
室町幕府の滅亡って鎌倉幕府のようにはっきりしてないよね
逃亡先の鞆の浦でも幕府っぽいことをやってたりするし
0349日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 09:55:50.02ID:5TaNf7Mw
義昭は信長が出てくるドラマには必ず出てくるから色んな人が演じてるけど
尊氏は真田広之だけ。もっと色んな役者に演じて欲しいね。
0350日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 10:01:42.20ID:SxlXn6rJ
鎌倉幕府だって北条時行あたりは
俺がいる所が鎌倉幕府だ！くらいに思ってたと思うよ
評定みたいな事も死ぬまでやってたんじゃないかね

亡命政権が新しい政権になるケースって世界史的にもちょくちょくある話
後ウマイヤ朝とかムガル帝国とか
世間的には元朝は中原を失った時に滅びたとか思ってる人多そうだけど
実際には本拠地に撤退しただけでその後数百年続いてるし
公的に認められる認められないは置いといたら、結構、政権はしぶとい
0351日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 10:02:43.42ID:SxlXn6rJ
>>349
北条時宗に出てなかったかね？高氏
0352日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 10:11:48.41ID:grTCa7yA
>>343
初期は鎌倉殿の独裁だろ
実朝死後は義時の独裁だが後を継いだ泰時は父親ほどのカリスマがなく
合議制を入れてきた
でも得宗の実力があるんで結局独裁に近い
唯一逆らえたのが三浦氏だが時頼が滅ぼして以降は普通に得宗専制
皇族将軍決めるのも何もかも全部一人で決めてる！て大河で伊東四朗が
ブーブー文句言ってたなw

得宗でなく内管領がでかい顔しはじめてからおかしくなる感じだ
0354日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 10:13:10.65ID:pccfpju+
義昭京都追放後も将軍職と権大納言をはく奪されてないからね。
案外信長優しい？秀吉が関白になってからも2年ほどは将軍家も
存続してるし。
0355日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 10:45:47.15ID:5TaNf7Mw
>>351
子役とは言え、すっかりそれは忘れてました。
師直はのんきでございまする
0357日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 10:59:24.41ID:5TaNf7Mw
>>350
俺が幕府だ！、って何かキャッチフレーズに使えそう。
後醍醐天皇なんかは朕が日本だ！って思ってたかな。
0358!ninja
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2020/10/23(金) 11:42:16.52ID:VTx+43Lt
後醍醐はまさにそういう認識だろう
時行は幕府の再興よりも祖先の地の奪還と北条氏の再興だろう
0361日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 12:55:44.69ID:5TaNf7Mw
>>359
そう言えば音楽の人はガンダムの音楽もやってたな
0362日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 13:09:34.58ID:4hS/rxq/
>>311
神としての天皇は海に帰ってこの後の天皇は仏にも神にも見放されたただの人間という解釈されてたような
よって修羅の王の源氏による力の統治が始まる
0365日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 13:54:20.39ID:5TaNf7Mw
>>362
神でなくていいから生きたかっただろうな安徳天皇、とか思ってしまう
0366日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 16:16:22.41ID:lYO37xR4
北条時宗には貞時も足利家時も出てたな
まさに太平記への伏線
0368日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 21:33:18.86ID:zrcVFEs8
元寇の時代と続いているから、ツシマナンチャラ言うゲームやってる外国人にこれ見せたら受けるかもな
0369日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 21:39:17.33ID:+skXb7Gu
二回目の元寇から52年で滅亡か。
今から52年前の出来事を考えてもより近く感じるな。
和田アキ子のデビュー年。
0370日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 21:43:16.05ID:5TaNf7Mw
>>369
すごい例えだけど、実感が湧きまする
0372日曜8時の名無しさん
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2020/10/23(金) 23:01:18.99ID:QP3880Ty
江戸幕府滅亡年を鎌倉幕府成立年に当てはめて見ると昭和30年代に元寇、平成10年頃に文保の御和談、平成20年代後半に鎌倉幕府滅亡、中先代の乱と尊氏挙兵、観応の擾乱が2030年代後半、義満が戦乱を終わらせるのが2070年代

円喜が昭和一桁世代
貞氏、吉良のじいが団塊世代
後醍醐天皇が団塊Jr
尊氏、高時、導誉が氷河期世代
顕家がゆとり世代
ぐらいの年齢差

平成上皇を後醍醐天皇にすると今上、秋篠宮と来て悠仁親王の後半まで戦乱が続くのか･･･
0375日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 03:15:24.75ID:ZAoBRwQG
>>374
王家だの王朝だのが複数あると
物凄い醜い争いをやるのが常
戦争の原因にもよくなるわけで

現代の皇族はみんな穏やかで人間できた人に見えるけどさ
戦前もっと皇族が多かった頃は
ろくでもない人がマスコミを賑やしたりしてたのよ
0377日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 06:08:47.76ID:S3PqXiL5
>>374
男系が絶えたらどうせなので
敬宮女系
秋篠宮女系
東山男系
後陽成男系
旧皇族男系
旧皇族戦前臣籍降下男系
後南朝男系
で争いましょう
0379日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 08:25:49.78ID:bIOTlZ+h
原作でもそうだけど、
直義、義助、正季の弟キャラの造型が、みなほとんど同じ。
も少し、陰影をつけてやらないと。
0380日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 08:45:21.37ID:Ctj8Mami
>>372
円喜はもう少し若くない？
フランキーさんが一桁世代だけど、放映当時の年齢（60過ぎ）のイメージ。
ご存命でも平成20年後半だとかなり高齢。
0382!ninja
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2020/10/24(土) 09:42:51.06ID:9Uim9gxZ
>>377
後南朝系なんて一般人だよ
0383日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 10:25:00.69ID:5F7P9kwq
チコちゃんに判官殿出てたね。
頭が白くなってたのにはちょっと驚いた
0386日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 14:28:22.07ID:ZAoBRwQG
>>385
五十何歳以降限定だけどな
俺はまだ四十代で大阪万博には間に合ってない

アレ以降で日本人ならだれでも体験してるイベントってそうはないかもね
東京ディズニーランドに行って一度はあの行列に並んだ経験があるくらい？
0387日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 15:03:10.58ID:5F7P9kwq
>>379
当初の予定通り緒形直人の直義だったら
史実のイメージに近くなっただろうね。
0388日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 15:22:38.93ID:r/gnWTVF
幕府滅亡時に「元寇に行ったことのある人のいるスレに驚きを感じる」って言われるようなもんか。
万博は子供でも行けるからズレるけど。
0389日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 15:27:58.62ID:5F7P9kwq
>>388
当時にネットがあったら面白そう。
元寇世代＝老害うぜえ、とか。
0391日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 15:40:54.51ID:Ctj8Mami
少し前まで「○○時代に2chがあったら立ちそうなスレ」とかあったなあ…
0393日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 18:07:38.92ID:8cejpsmP
ドラマの序盤で尊氏が侍所に捕まったときの直義の様子について
貞氏が「蒙古でも襲来してきたようじゃ」と言ってる場面があったな
0394日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 18:12:56.59ID:pxXOmn/w
うちの死んだ婆さんが「空襲じゃあるまいし大騒ぎしなさんな」と言っていたのと同じ感覚なのだろうか
0395日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 18:16:45.58ID:ZuHodJP0
expo1970
行ったらしいけど
乳母車に乗ってる自分の写真でしか知らない。
0397日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 19:16:51.76ID:eRlKP+uZ
明日は源氏の旗揚げ地たる石清水八幡宮に参拝してまいる
神戸からなんでちと遠いが
0399日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 19:24:46.57ID:eRlKP+uZ
　石清水八幡宮は、京都の裏鬼門の守護神。

　源氏が氏神として信仰し、源義家は石清水八幡宮で元服し「八幡太郎義家」を名乗っている。

　源頼義・源頼朝によって勧請された鎌倉の鶴岡八幡宮をはじめ、各地に八幡宮が勧請された。
0400日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 19:25:10.01ID:eRlKP+uZ
中々興味深き宮よのう
0401日曜8時の名無しさん
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2020/10/24(土) 19:31:44.16ID:eRlKP+uZ
八幡太郎は石清水八幡宮から来てるのか
なるほどのう
0404日曜8時の名無しさん
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2020/10/25(日) 01:49:27.71ID:wN+HUXEI
赤松さん中退だけど東京工業大ってw
渡辺さんくらいの年が鎌倉炎上当時生きてたら元とも戦った一番の若い連中かな
0406日曜8時の名無しさん
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2020/10/25(日) 05:43:40.43ID:LGTxNMRG
>>108
姉さん高嶋政伸とモックンはトレンディその後の世代で
人間失格あたりから赤井が出てきて月9で筒井道隆が出てきて
トヨエツと常磐貴子がTBSでブレイクするという流れ
それよりでんでんや浅野和之やモブの人たちが出世してるのも嬉しい
0407日曜8時の名無しさん
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2020/10/25(日) 06:31:32.98ID:MevrnIIn
鎌倉って
幕府があった頃は攻めがたい要害だったのに
その後は何回も陥落してるんだな
0408日曜8時の名無しさん
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2020/10/25(日) 06:47:06.98ID:gdID79dA
尊氏って基本的に義貞とも正成とも仲は悪くないのに結局戦わなきゃならない運命なのは可哀想だね
0410日曜8時の名無しさん
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2020/10/25(日) 07:02:58.54ID:dJ9gIHPr
>>408
その辺は史実からしてそういう人生だからね
仲がいいどころか、兄弟や息子とも戦う羽目になる人生
むしろ、殺すべき所を出来なかったから
被害がどんどんデカくなると言う

統治者としても軍略家としても、日本史上に残る天才だと思うけど
きっと本人がやりたい事ではなかったんだろうねえ
本人の意思と立場や才能が全然一致してない気の毒な人
0412!ninja
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2020/10/25(日) 07:32:27.55ID:T5GC4m/h
兄弟殺し合うのが当然な時代にあって尊氏と直義は本当に仲が良かったんだよな
直義の無事を祈願した文書が残ってたりする
後醍醐に対しても最後まで敬愛の念を持っていた
個人的に付き合うには素晴らしい人物だけど統治者には向いてなかったんだろうね
0413日曜8時の名無しさん
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2020/10/25(日) 07:41:54.40ID:q95egg6L
足利には吉良、楠木には左近がいるのに
新田にはじい的なやついないの
0415日曜8時の名無しさん
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2020/10/25(日) 08:13:38.31ID:PCqX2cjy
西園寺公宗がウルトラマン８０だったとは
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