太平記part.50
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
・現在BSプレミアム毎週日曜6時より再放送中
https://www.nhk.jp/p/ts/DNY5MGP1V4/
・ここは大河ドラマのスレッドです
歴史談議はほどほどに致しましょう
・次スレは>>980を踏んだものが立てること
前スレ
【最終回】太平記part.49『尊氏の死』
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1600757533/ >>322
結局建武政権は打倒北条氏という一点のみで一致したいろんな勢力の呉越同舟なんだよな
公家か武家かという問題もあるがさらに言えば公家も武家もそれぞれ全然一枚岩じゃない
公家側では隠岐配流同行グループと畿内残留奮闘グループの対立があり
武家側では鎌倉御家人系名門武士グループと畿内近国悪党系新興武士グループの対立がある
これは遅かれ早かれ崩壊するのは当時の人にとっても目に見えていたことだと思うよ >>329
負けた者=鎌倉幕府が悪く書かれるのは仕方ないだろうけど
トップの高時が愚かな人物だとしても、鎌倉幕府の運営に支障は無かった。
これはある意味政治的成熟があって、トップの能力の有無に左右されない
システムが出来上がっていたとも思えるんだけどね。 あの当時に鎌倉から畿内や西日本の商売をやるような新興勢力を掌握することは不可能だったんじゃないかな 良純に配慮しなきゃいけなかったのか
義助なんか古典太平記でも見せ場ないだろw 重時は熱心な念仏衆徒で60歳定年退職して存分に仏事に勤しんでたから
仏教の教えに通じてれば福祉の発想あるんでね
時宗が敵の蒙古兵の供養してたが熱心な禅宗信徒だったからなあれも なるほど、、、、、
って足利直義は鎌倉にいて、会議には居らんやんけ! >>330
しかし結果的に見れば執権と得宗の分離は幕府の実質的な意思決定の権力が
執権主催の評定から得宗被官の寄合に移ってしまい
御家人たちの北条氏への反感を強めることになったわけだけどな
ただそれを克服しようとした室町幕府は将軍への権力集中を図った結果
かえってトップが有能じゃないと機能しない不安定な体制になってしまうわけだから
中世は難しい 鎌倉幕府てもともと評定はそんな重きなしてないよ
泰時の一時期に機能しただけでさ
基本鎌倉殿とその後見役の執権の独裁だよ 義時泰時が超絶優秀過ぎた
どっちも嫡子でもないのに北条本家を実力で相続してるし
政治力満点 >>341
むしろ逆に鎌倉殿に実際の政治権力なんてなかったよ
そして鎌倉幕府は北条氏による権力掌握の正統性が脆弱なこともあって
あくまで政所別当である執権が評定を主催して
御家人の声を汲み取っている
という形にしておくことが何より重要だったわけで
得宗専制はせっかく泰時が作ったこの仕組みを歪めてしまったのはやはりマズい >>343
義時は朝廷を武力で打ち倒したから
めちゃめちゃ名分があったやろ
泰時は庶子だったから、叔父さんを連署にしたり合議制で
自分の権力基盤を安定化させた 金田龍之介に始まり、松平健、渡辺謙、和泉元彌らが築いた北条氏の栄光
最後は鶴ちゃんで幕引きか 見届け人はフランキー堺 時期によって違う話をまとめて語ろうとするからダメなんじゃね?
幕府の最高意思決定機関は
十三人の合議制から始まり、時期により
評定衆(有力御家人の集まりによる合議)
寄合衆(御家人の得宗派閥や身内人による合議)
だったのが基本なんだけど、
特定の時期にはそれらを
執権や得宗や内管領が独裁的に統制してたって話
太平記で幕府の連中が会議してたのが、評定衆による評定なのか
寄合衆による評定なのかはいまいちよくわからんけど
赤橋どのが、俺のいない所で(長崎円喜宅で)全部決めてしまう
って愚痴ってたのはその辺の差の表現だったのかね? 室町幕府は真田広之に始まり滝藤賢一に終わるのか
室町幕府の滅亡って鎌倉幕府のようにはっきりしてないよね
逃亡先の鞆の浦でも幕府っぽいことをやってたりするし 義昭は信長が出てくるドラマには必ず出てくるから色んな人が演じてるけど
尊氏は真田広之だけ。もっと色んな役者に演じて欲しいね。 鎌倉幕府だって北条時行あたりは
俺がいる所が鎌倉幕府だ!くらいに思ってたと思うよ
評定みたいな事も死ぬまでやってたんじゃないかね
亡命政権が新しい政権になるケースって世界史的にもちょくちょくある話
後ウマイヤ朝とかムガル帝国とか
世間的には元朝は中原を失った時に滅びたとか思ってる人多そうだけど
実際には本拠地に撤退しただけでその後数百年続いてるし
公的に認められる認められないは置いといたら、結構、政権はしぶとい >>343
初期は鎌倉殿の独裁だろ
実朝死後は義時の独裁だが後を継いだ泰時は父親ほどのカリスマがなく
合議制を入れてきた
でも得宗の実力があるんで結局独裁に近い
唯一逆らえたのが三浦氏だが時頼が滅ぼして以降は普通に得宗専制
皇族将軍決めるのも何もかも全部一人で決めてる!て大河で伊東四朗が
ブーブー文句言ってたなw
得宗でなく内管領がでかい顔しはじめてからおかしくなる感じだ >>351
高師氏がものすごい長生きだったな時宗w 義昭京都追放後も将軍職と権大納言をはく奪されてないからね。
案外信長優しい?秀吉が関白になってからも2年ほどは将軍家も
存続してるし。 >>351
子役とは言え、すっかりそれは忘れてました。
師直はのんきでございまする >>350
俺が幕府だ!、って何かキャッチフレーズに使えそう。
後醍醐天皇なんかは朕が日本だ!って思ってたかな。 後醍醐はまさにそういう認識だろう
時行は幕府の再興よりも祖先の地の奪還と北条氏の再興だろう 時行は高時の朝敵を解除しただけでも活動した価値あるよな >>359
そう言えば音楽の人はガンダムの音楽もやってたな >>311
神としての天皇は海に帰ってこの後の天皇は仏にも神にも見放されたただの人間という解釈されてたような
よって修羅の王の源氏による力の統治が始まる >>362
神でなくていいから生きたかっただろうな安徳天皇、とか思ってしまう 北条時宗には貞時も足利家時も出てたな
まさに太平記への伏線 元寇の時代と続いているから、ツシマナンチャラ言うゲームやってる外国人にこれ見せたら受けるかもな 二回目の元寇から52年で滅亡か。
今から52年前の出来事を考えてもより近く感じるな。
和田アキ子のデビュー年。 江戸幕府滅亡年を鎌倉幕府成立年に当てはめて見ると昭和30年代に元寇、平成10年頃に文保の御和談、平成20年代後半に鎌倉幕府滅亡、中先代の乱と尊氏挙兵、観応の擾乱が2030年代後半、義満が戦乱を終わらせるのが2070年代
円喜が昭和一桁世代
貞氏、吉良のじいが団塊世代
後醍醐天皇が団塊Jr
尊氏、高時、導誉が氷河期世代
顕家がゆとり世代
ぐらいの年齢差
平成上皇を後醍醐天皇にすると今上、秋篠宮と来て悠仁親王の後半まで戦乱が続くのか・・・ 現代こそ両統迭立がいいのかもな
断絶する可能性が低くなる >>374
王家だの王朝だのが複数あると
物凄い醜い争いをやるのが常
戦争の原因にもよくなるわけで
現代の皇族はみんな穏やかで人間できた人に見えるけどさ
戦前もっと皇族が多かった頃は
ろくでもない人がマスコミを賑やしたりしてたのよ >>369
じゃ大阪万博くらいか
月の石を見に行ったわw >>374
男系が絶えたらどうせなので
敬宮女系
秋篠宮女系
東山男系
後陽成男系
旧皇族男系
旧皇族戦前臣籍降下男系
後南朝男系
で争いましょう 原作でもそうだけど、
直義、義助、正季の弟キャラの造型が、みなほとんど同じ。
も少し、陰影をつけてやらないと。 >>372
円喜はもう少し若くない?
フランキーさんが一桁世代だけど、放映当時の年齢(60過ぎ)のイメージ。
ご存命でも平成20年後半だとかなり高齢。 チコちゃんに判官殿出てたね。
頭が白くなってたのにはちょっと驚いた 大阪万博に行ったことがある人のいるスレに驚きを感じる >>385
五十何歳以降限定だけどな
俺はまだ四十代で大阪万博には間に合ってない
アレ以降で日本人ならだれでも体験してるイベントってそうはないかもね
東京ディズニーランドに行って一度はあの行列に並んだ経験があるくらい? >>379
当初の予定通り緒形直人の直義だったら
史実のイメージに近くなっただろうね。 幕府滅亡時に「元寇に行ったことのある人のいるスレに驚きを感じる」って言われるようなもんか。
万博は子供でも行けるからズレるけど。 >>388
当時にネットがあったら面白そう。
元寇世代=老害うぜえ、とか。 少し前まで「○○時代に2chがあったら立ちそうなスレ」とかあったなあ… ドラマの序盤で尊氏が侍所に捕まったときの直義の様子について
貞氏が「蒙古でも襲来してきたようじゃ」と言ってる場面があったな うちの死んだ婆さんが「空襲じゃあるまいし大騒ぎしなさんな」と言っていたのと同じ感覚なのだろうか expo1970
行ったらしいけど
乳母車に乗ってる自分の写真でしか知らない。 明日は源氏の旗揚げ地たる石清水八幡宮に参拝してまいる
神戸からなんでちと遠いが 石清水八幡宮は、京都の裏鬼門の守護神。
源氏が氏神として信仰し、源義家は石清水八幡宮で元服し「八幡太郎義家」を名乗っている。
源頼義・源頼朝によって勧請された鎌倉の鶴岡八幡宮をはじめ、各地に八幡宮が勧請された。 八幡太郎は石清水八幡宮から来てるのか
なるほどのう 赤松さん中退だけど東京工業大ってw
渡辺さんくらいの年が鎌倉炎上当時生きてたら元とも戦った一番の若い連中かな >>108
姉さん高嶋政伸とモックンはトレンディその後の世代で
人間失格あたりから赤井が出てきて月9で筒井道隆が出てきて
トヨエツと常磐貴子がTBSでブレイクするという流れ
それよりでんでんや浅野和之やモブの人たちが出世してるのも嬉しい 鎌倉って
幕府があった頃は攻めがたい要害だったのに
その後は何回も陥落してるんだな 尊氏って基本的に義貞とも正成とも仲は悪くないのに結局戦わなきゃならない運命なのは可哀想だね >>408
その辺は史実からしてそういう人生だからね
仲がいいどころか、兄弟や息子とも戦う羽目になる人生
むしろ、殺すべき所を出来なかったから
被害がどんどんデカくなると言う
統治者としても軍略家としても、日本史上に残る天才だと思うけど
きっと本人がやりたい事ではなかったんだろうねえ
本人の意思と立場や才能が全然一致してない気の毒な人 兄弟殺し合うのが当然な時代にあって尊氏と直義は本当に仲が良かったんだよな
直義の無事を祈願した文書が残ってたりする
後醍醐に対しても最後まで敬愛の念を持っていた
個人的に付き合うには素晴らしい人物だけど統治者には向いてなかったんだろうね 足利には吉良、楠木には左近がいるのに
新田にはじい的なやついないの これからはしばらくサブタイでネタバレが続くな
藤夜叉のXデーも近い >>412
嫡男高義が若死にしなければ、家督を継ぐ事も無く、北条と戦う事も無く
成人したら分家して足利一門の一人として平穏に一生を終える
みたいな事を尊氏は夢想しただろうか。 >>419
足利が散々内紛起こすのも
根本原因は尊氏が妾腹って事からきてるというのがなんともね
嫡男が継いでたらそもそも北条と戦ってなかったろうなあ 侍所の新田と、幕府をひらいた足利とへ
協調体制をとれたんだろうか
関東にくだったら
戦功をあげた武士への恩賞のために
新田や他氏の領地を勝手に与えるのは避けられなかったのかな >>418
yes
のちに義満が西園寺家からあの敷地を強制購入して金閣寺を建てた ドラマでは坊門が、関東の足利と北条を争わせて消耗した後で新田や楠木で討伐すればいい
なんて言ってたけど、尊氏を派遣しないで北条が勝っていたら、実際どうするつもりだったんだろう?
史実の尊氏討伐の時の様に親王を名目上の大将にして義貞を派遣するつもりだったのだろうか。 討伐令をだして
足利(尊氏)、新田や佐々木や楠木
総動員でいくんじゃない?
新政で生活基盤が揺らいでるとか
自分のもとからの領地さえ確保が難しいとかあるみたいだから
恩賞で釣るとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています