【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part63
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【放送予定】2022年1月9日〜
【脚本】三谷幸喜
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】https://www.nhk.or.jp/kamakura13/
※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
【2022年大河】『鎌倉殿の13人』ネタバレスレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1645598605/
※前スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part62
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1647772068/ >>682
滝沢義経の時は主役周り以外はかなり名配役揃いだよ
ただ肝心の主役終盤が松平健の弁慶以外総崩れ
その弁慶も最終回であのハリボテ演出が このドラマの義経は弓下手なのにね…
平家物語だと平家軍は主力を平舟に雑兵を唐舟に乗せ、源氏に唐舟を攻撃させたところをさらに平舟に乗る主力で包囲して殲滅戦を挑むつもりだった。ところが重能が裏切ったため平家の作戦が全部バレて義経は平舟だけを攻撃した。戦況が源氏有利に傾くと平家からは離反者が続出で勝敗が決する。
平家物語だと漕ぎ手を狙うんじゃなくて、偽装して主力が乗っている平舟を狙った。 >>685
交渉を有利に進めるために軍勢で威圧したり、小競り合いで徐々に敵の兵力を削いで
平家の助命などを条件に、神器と幼帝の還御をはかる(しかもすぐには後白河に返さず
頼朝が朝廷に坂東の権利を認めさせるための切り札に…)というのが頼朝の構想かな 相棒の警視庁副総監役の大杉漣が急死し、その代役として杉本哲太が収まったが、滝沢義経での行家も大杉漣だった事を考えると奇妙な縁を感じる。 >>693
重忠が漕ぎ手殺しを咎めて抗議すると他の家人も動かないので
義経自ら漕ぎ手を虐殺するくらいだから本番では強いんだろうな >>372
たかだか、視聴率13パーセントのドラマにそこまでの影響力があるわけないと思うけどね。 >>689
絵巻などから推測したものって書いてあったからまあそうかもしれん 武術に関しては義経より義円の方が優れているんだろうが実戦では圧倒的に義経なのだろう
義円は民衆焼き殺して軍勢を多く見せたり漕ぎ手殺しや和議と見せての騙し討ちなんかはやれないだろう でも何だかんだで善児も義経も話題になってるから三谷はしてやったりだろうな >>693
>弓矢が下手
それ何かのフラグになりそうだ
水夫を討ったとされる義経だけど水夫を討つつもりじゃなかった、とか >>669
義朝の子女が九郎義経まで9男1女の男女比は考えにくい。男女の
夭折比からしても家系図が男系偏重で女子の名が記録されなかったせい
なのでは？男子と違い女子は記録されても〇〇妻or母で実名さえ伝わらぬ時代だし。
東国では親の財産相続面では男女差がなかったらしいのに実名不詳というのは
東国の武士社会の特質だったのか？ >>697
全面禁止したら部分的な戦闘もできないだろ
小競り合いで徐々に戦力を削ぐって書いたのに >>702
敵は引きつけたので漕ぎ手をひたすら殺せと命じているのでそんな言い訳通じん >>704
だから全面戦争を禁じればいいだろｗ
ゼロかイチしかないのか？ >>705
引き付けてる間に自分たちが射られてそうだけどなｗ >>681>686>691>692>700>701がエモリ
狂いまくってるのはエモリな
キャッキャと書くのも民衆民衆と叫ぶのもエモリ
たまには違うこと書けよ死ねよ >>706
全面戦争は禁止した。それを義経がやりすぎた
それが何より頼朝を怒らせたって、知らんのか？ >>707
結局重忠が抗議して仲間割れしてる間に自分らが射抜かれたら意味ないんだけどな
その戦術の有効性が今ひとつ分からん
今回は義経の狂人性を強調するエピソードとして使うのだろうが 許されざる嘘って何のことだったの？
やっぱり阿野全成が実衣に卜占で言ったことか (´・ω・｀) >>705と>710もエモリな
上で書かれてるけど短時間連投で1〜4レス書く毎にIDコロコロする基地該なので即バレ 義経は頼朝に会いに行く途中で猟師と弓矢勝負になったとき、弁慶が「御曹司なら真っ向勝負でも勝てたのでは」
と言っていたので、ある程度はできるのだろうな >>709
知らないねえ
「全面戦争を禁止した」ってどの史料に載ってるの？
なんで軍監の梶原はどう見ても大合戦準備を止めなかったの？ >>711
和田が「別当になりてー！」ってその気もないのに言ったことに決まってるだろ！ >>710
呉座によれば安田元久が平家物語をロクに読めずに書いたデタラメらしいからな
戦術もクソもって感じ 小栗を泣かそうとするなよもう
広常が殺されて泣き狂うのはいいけど八重で泣くのは必要なかった >>715
影藁景時が先陣でコントロールするはずがも、義経が自分がと主張して
軍議が混乱し、切りあい寸前になった。そして実際に安徳帝は崩御
軍監の景時が、義経の自儘で本末転倒の戦闘ぶりを頼朝に報告 頼朝の命令は安徳帝と3種の神器の保護だったはず
義経は命令を果たせなかった 大船団同士で対峙してどうコントロールしたら神器を確実に奪還できたんですかねｗ
そもそも戦になったらダメだろと最初から言ってるんだがｗ >>721
平家を撃滅しつつそれをやれってのも無茶な話なわけで
言えばできると思ってるならかなりおめでたいよね
普通の頭があるなら優先順位を付けないと 三種の神器を確実にものにするなら平家と交渉すべきだと思うけど、
頼朝はそんな動きみせてたのか？
あの頃の平家ならいくらかの所領の保証さえしてもらえば乗ってくると思うが 一応は時忠を通じて交渉したんじゃなかったっけ
まあ努力目標くらいだったように思えるけどねえ >>723
海戦は回避して陸戦で決しろって意味でしょ
しかし、平家がイニシアチブを握っていたのでこうなったw >>726
陸戦なら確実に奪還できるってもんでもないと思うけど
山に埋められたり破壊されたり >>715
『吾妻鑑』には性急な攻撃を控え、帝と神器の安全な確保を最優先せよと念を押したとある 菅田義経（リアル義経もかもしれんが）じゃ、神器の回収も安徳帝保護の重要性も理解できないだろうな。
頼朝から厳命されても
「幼帝の保護？ 京に新しいの（後鳥羽帝）を擁立したんだから先帝の無事などどうでもいいじゃん。
三種の神器？ たかが剣と鏡と勾玉だろ、そんなのどうでもいい。それより一刻も早く平家の息の根を止めたれや。」
くらいにしか思ってなさそう。 なんだかんだ言って、武力とか謀略による権力闘争をやってただけの話だよね
強くてズルかったヤツが勝ち残っただけ
こんな話のどこが面白いの？ 義経と景時、りくの野心とかの伏線は分かったけど景時と重忠もあるんだっけ
この後和田も景時も重忠も追い込まれてしまうんだよなぁ
全成は今回で嫌な感じが強まったけど結構終盤まで生き残るんだよね
というか全成は占い占いで何がしたかったのか >>728
平家物語の景時の行動なんかは海戦を避けるためにバカバカしい遅延行為をしてるようにも見えるぞw早る義経との対立もやばい結果を恐れてたからじゃねーか？とかねw >>729
なんで梶原は決戦を止めなかったんだろうね >>732
全成なら景時の次に亡くなるよ
北条の婿って布団の上で死ねたのいないかも >>731
勝った者が全てを奪い女も金も思うがままって言う本能剥き出しの時代だからこその愉しみだろ
綺麗事ではない殺し奪い犯しの野生動物が如くが本来の本能だからな >>733
義経と景時の争いの原因は頼朝の命令をみたらわかるんよね
もちろんこれまでの経緯もあるんだが、安徳帝と神器の確保に留意してた景時と戦に勝つことを何よりも優先させた義経との食い違いなんよね
平家物語だけじゃこの辺はわからない 一ノ谷の戦いで平家軍が大敗したとき、宗盛はもう地方の一豪族でいいと諦めて
「帝と神器と女御を返還するから、讃岐を平家の知行国として認めてほしい」
と朝廷に願い出たんだけど、後白河院は冷たく蹴ってるんだよな。 >>703
逆に時政は娘10人ぐらいいて記録も残ってる
清盛の姉妹や娘もかなり正確に記録がある
なぜ頼朝の姉妹にそれがないのか不思議だ
兄弟でさえ大半生き残ってるから姉妹が処刑はありえないし >>738
このドラマもやっぱり病気による落馬かね >>737
だったらアフリカあたりで野生生物を観察してても同じだなｗ 佐殿ってガッキー→小池栄子→江口のりことどんどんブスに流れている
この後また妾出すなら最終的にゆりやんとか近藤春菜とか渡辺直美きたりして >>739
決戦してる以上は梶原が神器をそこまで優先してると思えないんだよねえ
神器＞平家撃滅だった痕跡は少なくとも自分には見つけられない
平家を倒すのは第一前提だけど神器と安徳帝も可能な限り確保しろって方針にしか >>724
宗盛の方から降参するので讃岐一国だけくれって申し出があったが後白河が拒絶したはず >>744
手元にないので聞くが「最優先」ってどういう表現？ >>743
まあ結局それが本能だからな
豪族同士が殺し合って奪い合い女を犯す獣のような世界を愉しみたいのが大河ファンだろ >>729
長期戦略で平和的に解決したいなら、現場(戦場)に三種の神器奪還を振るなよって話だよな
重衡と交換の交渉でダメだったんだから
朝廷に振って鎌倉からの軍は出さずに、義経だけにやらせておけよって話じゃない？
鎌倉から軍を出しちゃうとタイムリミットが出来るでしょ
行くのも、駐留するのも、帰るのも戦費かかるのに
西日本一帯を内乱状態にして、朝廷を鎌倉の有力御家人ごと滅ぼして、最後に頼朝が立っているのが狙いだったんじゃないかと思うわ 千鶴丸殺害犯が善児だと知っているのは
故伊東祐親だけ？
三郎殺害犯が善児だと知っているのは
故伊東祐親と畠山と梶原だけ？ >>734
止められなかったんでしょ。その当時は義経派がそれなりにいて派閥同士で一触即発のところまで関係が悪化していた。ここで景時が更に強く出れば義経派に暗殺される可能性があるわけでそれはできない。また、目的が失敗に終わっても総大将は義経なので責任は義経にあるのだから「この先どーなろうが俺の知ったことじゃねーよ、しくじったら義経に責任とってもらうからなw」と決意した…とかねw >>746
そもそも義経が三種の神器や安徳天皇を海に落としたわけではないから、
それだけで義経を誅する理由にはならん
平家と交渉して三種の神器と安徳天皇の身柄を確保する権限なんて義経に与えてないだろ
責任問題というなら大将の義経のみならず軍監の梶原の責任にもなりうるし、
鎌倉水軍を実質指揮していた三浦の責任にもなるだろう
でも頼朝が三浦や梶原を罰してはいない >>752
いやもしも鎌倉の大方針が神器＞平家討伐なら止められないわけはないだろ
それこそ軍監なら命を捨ててでも止めないと 草薙の剣の回収に失敗したとあるけど
俺はむしろ鏡と勾玉を取り戻したことの方が驚きだわ。
特に勾玉なんてあんな小さなものが、広い海で波に揉まれているなかで見つけるなんて不可能だろ。
部屋ン中で紛失したのとは違うんだぞ。 後白河としては、源平合戦をとことんさせて両者を疲弊させるのが目的やからやろ
武家の力が低下すれば、当然、院や朝廷の影響力が高まる
ただし、義経があまりにも呆気なく平家を壇ノ浦で滅ぼして、源氏が事実上西日本の武士も配下にしたので、これでは平家から源氏に武家のトップが変わるだけになると危惧して、戦後の義経を検非違使にして、朝廷の番犬にして頼朝と対抗させようとしたのやろ
義経は軍略は天才やけど、政治力はお子ちゃまレベルやったから、単純に源氏が官位役職をもらうことは武士としての名誉この上ないと喜んでもらって頼朝との離反につながる >>731 このドラマは北条というどこにでもいる家族が頼朝という流人に振り回されるホームドラマですから
政治とか権力闘争はおまけ >>754
命を捨ててでもって考えはないよ。だからこそ命を粗末にしているように見える義経の行動が嫌いなのさw >>718
>>749
江守ジジイは「泣き狂う」「本能」と1年間に1500回も大河板に書いてるという自覚あんの？
動物並の知能しかなくて頭腐ってるんだから、病院行け
自殺できないなら南米でも行ってジジイの好きな滅多刺しにされるか生首にになって殺されてこい >>747
後白河にとっては三種の神器より平家の滅亡が優先だったってことか
天皇家にとって三種の神器より大切なものなんて無いだろうにすごい人だな 平和交渉ではなくて、乱戦の中で安徳天皇と三種の神器の確保なんて無理難題だろ
誰が源氏の大将でも無理だったと思うよ >>761
止められなかったらどっちみち命はないぞｗ
軍監の役目ってそういうもの 案外、平家の持ち去った三種の神器が本物ではなくて、本物は別の場所にあったというのは事実かもしれないな
そうでないと、後白河だって三種の神器が戻らなくても平家を滅ぼせなんて命令したりしないと思うわ
三種の神器の否定は天皇制の否定になるから >>724
>>747
プーチンだったら和平のフリをしていったん讃岐と三種の神器を交換したあと、
すぐに讃岐を攻撃して平家を攻め滅ぼす。 >>763
徳川慶喜も大坂城から江戸へ逃走する時に、家康以来の金扇の馬印を大坂城へ置き忘れたので、
火消しの新門辰五郎が持って帰ったというｗｗ >>756
頭の悪さをさらすまえに
驚いた調べてみろよ
箱ごと浮いたから回収できたって資料があんだからよ >>765
一応生き延びてるぞw
平家物語の話になるけど景時は命を大事にすることを恥じてはいないんだよ。 >>763
後の後醍醐みたら神器なんて所詮道具という感覚の人もいるんだろうな
後鳥羽にしたらたまらん話
後白河は既に自分はちゃんと神器持って即位した身だし今は治天だからそういう感覚はわからんでもない 本物の草薙剣は熱田神宮に保管してあって
平家が持ち去ったものはレプリカなんだっけ？ >>737 >>749みたく「大河ファンはー大河視聴者はー男はー女はー本能はー」と
さも自分が平均的な日本人男性かのように
視聴者代表づらで主観的意見を語りまくるのがエモリの特徴です
エモリは素人童貞で70代で、親族から絶縁せれて友人が出来たこともない5ちゃん依存症のクズで
加虐性欲の狂った性犯罪者のくせにな >>766
三種の神器がなくても足利は天皇を即位させたけどなｗ >>763
後白河がそんなだし当時の京都は飢饉と度重なる戦で相当疲弊していたようで貴族の中でもこれ以上の長期化を望まない者が多かったっぽい
義経が短期決戦にこだわったのはそういう背景もある 当時の武家は生き恥を晒すなという思想はあまりないやろ
武士道なんかが語られる以前の時代やからな
だからこそ、頼朝が有利になると大葉に加勢してた相模各地の豪族がこぞって鎌倉殿に気恭順したのやからな >>751
なるほどです
では、全成のお告げ（殺害犯が死なないと云々）を
義時が知ったら、梶原景時に善児の処罰を迫るのかな ナレーターの現在形語尾に慣れない
もちろん現在形でいいところもあるけど、普通なら過去や現在完了に
するところも全部現在形にするから聞いてて気持ち悪くなる
最近はナレが来たら身構えるようになった
事前に頭を切り替えないと、脳内の予測をはずされて気持ちが悪い
先人が過去や現在完了を使ってたのはそれがベストだからであって
それを外して新しいことやってるつもりなら勘弁して欲しい むしろ悲劇の美談扱いされているけど、
日本国の国宝たる三種の神器を自分らの一族滅亡に付き合わせて海に落とし、
さらに幼い安徳天皇に「海の底に都があります」などと嘘ぶいて海に落とした平家がおかしいだろ
別に安徳天皇は幼少だし捕虜になっても命は助かっただろうに 神器はなくても即位はできるが治天つまり皇室の長がいないと即位できない
北朝が上皇や天皇を南朝に攫われた時に困ったのが神器がないことじゃなくて治天がいないこと
そこで治天である光厳上皇の母親の西園寺氏に臨時に治天になってもらい即位させるという極めて苦しいことして切り抜けている 八重にとって善児はこれ以上にない鬼畜だな。
我が子を殺され、父を殺され、兄を殺され、自分も殺されかけた。
もし善児が誅殺されるとしたら、それを果たすのに一番相応しいのは八重だと思う。 過去にそんな例もないから、平家がまさか幼い安徳天皇を海に落として自害させるとは、頼朝も想定してなかったのではないかと思うよ >>754
『吾妻鑑』元暦2年4月21日の条には、景時の報告要旨がのっている。それによると
鎌倉殿側近の自分は命令の趣旨を理解しているから止めたけれども
判官殿(義経)は聞かずに、命令に違反して大事を出来(安徳帝の死と神剣喪失)した
諫めても聞かず、かえってこちらの身が危ういので早々に東国に戻りたいとある
主筋の義経を切るわけにはいかず、自分が切られても犬死で意味がないという判断 >>618
だから吾妻鏡で政子は義重を褒めてたのなw >>766
出典は忘れたが、壇の浦の後、源氏側は近くの海女総出で三種の神器を探させてる。
その史実からすれば、三種の神器は本物だったと思うのが正しいと思う。
あと、後白河だが、一ノ谷の戦いの前に、神器を和議で取り戻すか、戦で取り戻すか
周囲と議論し、最終的な結論としては、「戦をして取り戻す」になったと記憶している。 >>784
ドラマ主人公の義時も実兄を梶原善児に殺された。
作劇の常識に従えば、義時と八重が力をあわせて仇討ちが普通。
八重メインで義時助太刀くらいだろう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
