【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part154

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:53:40.21

【放送予定】2022年1月9日～
【脚本】三谷幸喜
【主演】小栗旬
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/

※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可)後付とか屁理屈言わずに必ず守れ！

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【2022年大河】『鎌倉殿の13人』ネタバレスレ
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1645598605/

※時代劇板のワッチョイ有スレはこちら。
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part4
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1659056143/

前スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part153
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1662374901/

関連スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　他作品の話題禁止スレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1654336109/

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:07:00.56

死に方の影響なのか武芸に関して過小評価されるのはいつもの事やな
負け戦が負けイベの石橋山しかないのに軍事的才能無い扱いされるのと含め
頼朝が過小評価される大きな要因の１つ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:09:31.50

>>691
昼ドラじゃあるまいし、大河ドラマでそんな最終回があるわけない
あんた常識なさすぎ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:10:12.52

っていうかまともに戦の指揮すらしたことないだろｗ
全部義経が平家倒した

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:17:34.34

>>701
そんなマジに責めなくてもw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:19:38.94

>>701
今までにない最終回って深谷が言ってるくらいだしそれも有りでは
のえが自害してその亡骸のアップが映り「終」

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:20:30.27

×深谷
○三谷

そういうミステリー的な最終回なら話題になるだろうし三谷はそういう演出してくる可能性あるのではないかな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:20:48.95

富士川や佐竹との戦い奥州合戦で大将やってた事はスルーで草
平家追討で的確な人事を行い日本中駆け巡る体制整えてる時点で軍事的才能がなきゃ無理

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:22:01.18

>>692

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:22:01.53

>>702
大局的な軍才はあっただろう
ただ局地的な軍才は義経が異常なだけでは

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:26:22.40

>>692
>>707
失礼w
和田合戦の泰時は前日に朝と夕を勘違いするほどの深酒やってヘロヘロ状態でさらに戦闘中に向い酒まで。理由は想像にお任せ。ドラマではどう描くかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:26:59.35

>>693
時政執権は2年
義時は20年

どこが同じなのか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:28:57.88

>>708
その義経の活躍も本隊の範頼と軍事インフラ整えた頼朝有ってのものやからな
義経評価の裏返しによる頼朝の軍事的才能の過小評価は
韓信評価の裏返しで軍事的才能が過小評価されてる劉邦に繋がるものがある

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:37:59.74

源氏全般に言える事なんだが
源氏への過度の賞賛は的外れ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:45:06.16

言うて清盛が死んだだけでご破産になった平家と違って
内輪揉めの挙句源家将軍断絶させたにも関わらず上皇にすら勝ててしまう鎌倉の基礎を作った頼朝を評価しなかったら誰を評価するんだレベルやけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:47:39.32

頼朝が死んで御破産になる可能性もあった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:51:27.41

>>714
可能性の話をするだけなら簡単やけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:52:57.24

軍事的才能なんて皆無でしょ
政治的才能と坂東武者のおかげ
どこに陣張ってどう攻めるか守るかを指揮できなければ軍事的才能なんて評価しようがない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 08:54:34.13

頼朝が幕府をドン！と作ったて認識だから北条が簒奪した
なんてアフォなことを言い出す
当時もその後も誰もそんなこと言う人はいなかったし足利に至っては
文治に右幕下武館を構え承久に義時朝臣天下を併呑す
と頼朝が鎌倉で始めたのを義時が完成させたと言ってる

つまり頼朝が死んでご破産の可能性も十分あったということ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:00:46.45

だから可能性の話をするのは簡単や
なぜそうなったのかならなかったのかの分析の方が重要
ぶっちゃけ平家は朝廷に寄生して自分達だけで利益を独占してたから
武士だけでなく皇族貴族からも反発されまくってたから清盛が死んだら滅びる要素ばかりだった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:04:20.89

>>711
沛県出身者で傑物いすぎだからな劉邦ｗ
曹参の影が薄くなるほど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:04:27.16

性癖披露の途中で、あ、この爺、純粋な日本人じゃないなと確信できる記述。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:04:54.85

なぜ義時に武内宿禰伝説ができたのか
世の乱れをなんとするしばらく時政の子になって…
つまり頼朝段階ではまだ世が乱れてた
多分後鳥羽院には対抗できず下請け機関となっていただろう
対抗勢力を作られてたかもな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:06:18.62

>>716
頼朝は各武士団毎にバラバラだった儀式等を統一しようとしてた事が資料から伺える
この一点からも頼朝が単なる神輿ではなく巨大な（軍）組織を動かすのに標準化が必要である事を理解していた事が分かる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:06:53.51

>>711
義経が存分に戦えたのも頼朝の敷いた地盤有りきなのは同意
大局は頼朝で局地は義経って感じだったのだろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:09:57.93

>>719
韓信が軍法整えて別働隊作れるようになるまでは軍の指揮に関しては劉邦個人軍みたいなもんやけどな
後に反乱を起こした英布からも韓信と劉邦以外は大した事がないって評価されてる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:12:04.51

将に将たる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:13:27.31

別に頼朝が兵を揃えてる訳じゃない
頼朝に従う事で幕府から所領安堵の確約がされるとの見込みで参戦してる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:14:53.56

頼朝は局地的な軍略は兎も角大局的な軍略は長けてたって事だろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:15:02.66

>>721
その義時が鎌倉というフォーマットを継続して支持された事が重要なんだよ
要は坂東武士にとって内輪揉めを繰り返そうが鎌倉というフォーマットを継続する価値が大きかったという事の証明でもある

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:15:35.54

>>699
石橋山では強弓を引いて討ちもらさず、弓以外でも死の直前の狩で素手で大鹿を取り押さえたとあるね。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:17:28.00

>>727
そういう事
そして局地的戦術的才能は直接戦って首を取らない限り戦争で戦略的才能に勝つ事は難しい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:19:20.51

>>728
清盛が死んで終わったのは息子たちが父親のような能力がなかったから
頼朝の息子たちができるのはせいぜいオレの言うことに従えば所領をー
それは後鳥羽院にも可能だから普通に切り崩されてただろう
北条のフォーマットはそれじゃないから

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:19:36.72

しかしのえも和田合戦とかでは色々唆して来そうだな
耄碌して誑かされてる義時を政子泰時が見て苛立つのが想像出来る
のえには視聴者目線でもストレス溜まる感じになるのだろうな
だからこそ最終回に義時が死んでから政子がのえを叩き潰して追放して自決に追い込むのは爽快感あるだろうな
伊賀氏事件まで描かなかったら三谷は無能すぎるだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:20:05.98

土地勘ゼロの頼朝が軍勢を配置して采配なんてやれるわけがねーんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:20:32.67

>>719
劉邦と頼朝は共通点が有りすぎるな
天下とったら即武将次々粛正しまくって嫁方の一族が外戚として権威を振るうところまで
明治政府あたりが頼朝という幕府時代の創生の人を劉邦の悪い点なぞらえさせて宣伝したのかもしれんけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:21:22.99

>>733
頼朝は自ら指揮を取って前線で戦うような戦術ではなく
大局的な軍略が長けてるのだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:23:24.00

だから義経の存在は頼朝にとっても大きいのは当然
しかし義経にとっても頼朝の地盤有りきなのは否定できない
義経にとっては範頼がいたのも大きかっただろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:26:34.77

和田合戦の時、巴とトウがタイマンで殺陣をするシーンないかな
2人ともアクション映画で主演してるし、ワイヤーアクションくらいしてもいいんじゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:39:38.92

大体軍人が将軍の私兵化するのはその軍人のカリスマに個人的に
従うと言うのが理由だ
頼朝は一緒に戦わなかった分カリスマ性に欠け
その結果が子供達の末路とも言える

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:42:48.54

>>716
頼朝の場合、軍事的才能がなかったというより平家の監視があったから軍事を学べなかったんじゃないかなと思う。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:53:20.31

>>697
いや、そっちの方がレアケースだろ
歴史を全く勉強していないから知らないのだろうけど、
範頼の子供はちゃんと生き残っているし、阿野全成の息子も阿野荘を引き継いで生き残っている。
比企氏は鎌倉にいなかった一族は生き残っているし梶原景時も孫が鎌倉幕府の評定衆の一人になっている。
和田氏も三浦氏も遺児が生き残っている。
宝治合戦で三浦方についた毛利季光だって族滅にはなっていない。
安達泰盛と平頼綱に至っては生き残りが北条高時の側近になっている。
むしろ一族みんな殺される方がレアケース

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:01:41.77

>>731
その息子達を誰も支える気がなかったから跡形もなく速攻滅んだ
鎌倉は必ずしも有能とは言えない頼家と幼い実朝を支える気が起こるぐらいにはフォーマットが武士達の支持を得ていた

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:02:35.17

>>734
中年から短期間で天下を取ったところも似ている

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:09:17.73

梶原一族と言われてる無住は
梶原が悪いからやられちゃったいってるしなw
子孫が言うなよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:09:36.94

政子は呂后に準えて悪女化？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:11:10.74

三浦泰村も滅びたのは父の義村の因業って言ってたような

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:11:14.25

吾妻鏡自身が政子を呂后の再来言って褒め称えてる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:11:51.37

>>740
それじゃ平姓畠山はレアケース？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:14:15.53

三浦光村は兄貴が無能だからこんなことにって文句言ってたな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:17:41.37

畠山も末子が生き残った。
後に讒言があって滅ぼされたけど実朝が嘆いてるね。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:18:53.64

義時は承久の勝利で図に乗ってる御家人を抑えていったんで
京でも評判が良く支配を受け入れられた
それが可能だったのはそれまでに御家人バトル勝ち抜いて
御家人たちに権威持ってたからだなw
だから今やってるバトルも無意味ではないんよがんがれ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:19:53.98

>>747
言うて畠山なんて重忠で二代目でしかなく
河越をはじめ近い氏族は多く残ってる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:23:02.17

皆殺しになったのは頼家の男系だな
頼朝が清盛に助命されたのに平家滅ぼしたから
自分の血統が絶えた時に平家の呪いだの因果応報だの言われたのわかる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:25:30.76

>>747
それ、長沼宗政が実朝の捕縛命令無視して勝手に遺児を殺しちゃったからだよ
超レアケースw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:34:03.18

要するに697は個人の性的嗜好に偏りすぎた誤りということだな。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:36:13.89

アボーンだらけで殆ど見えないな今日は
先週分を見逃したので今日みることにする

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:45:25.13

頼朝の血筋は断絶したんでしょ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:54:31.88

まあ結果的にやな
そもそも頼朝が晩婚で子供少ないし
頼家は御家人に殺されるぐらいやらかすし（その子供も大概やし）
実朝は子供いないし（そもそも子供作る気有ったのかレベル）

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 10:55:02.14

あの大泉キャラなら落胤がいても不思議じゃないな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:03:28.48

まあ史実の頼朝も御落胤の1人や2人いてもおかしくないけど
認められない御落胤に大した価値ないからな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:05:55.35

糞雑魚会津人のせいで明日も2桁だろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:09:39.10

最終回は義時が毒きのこ食って死んで古畑任三郎的なキャラがその謎解きだろ？
で、犯人はその場にいた全員というオチ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:10:58.49

オレたちの空想よりくだらないw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:11:21.24

>>740
一族皆殺しの方が視聴者的には爽快感あるけどね
悪人は子まで根絶やしてこそだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:12:54.56

それもう北条泰太郎だろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:14:43.76

天狗みたいな悪党は赤子まで皆殺しにしてこそだろ
阿鼻叫喚の処刑劇こそ視聴者は求めている

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:15:23.87

>554>569>667
おいおいおい、私の自由が奪われてる間によくもやりやがったな、コラァ！
消えろよ、テメー！

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:15:43.13

>>756
自分の目を抉った貞暁は今回無視されてるな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:28:44.21

クギョウじゃなくてコウギョウ
これ豆な

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:32:43.68

でも変換はくぎょうだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:44:26.83

>>737
和田合戦の頃の巴って50代だろ
トウは25歳前後だから若い女が老人イジメみたいになってしまう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 11:53:18.97

頼朝の子はみんな死んだけど鎌倉幕府が頼朝と政子の子供みたいなもんだということで一つ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:13:52.23

>>747
秩父平氏という括りで見れは子孫は大河ドラマや信長の野望のよく出てくるし、重忠自体も足立遠元の娘の方の子孫が戦国まで残って後北条氏に仕えている。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:18:47.59

コウケウな。仏典はサンスクリット音写部分が呉音じゃないと読み下せないから僧侶含めて呉音使用が通例なんだが何故か公暁の居た園城寺が寺名は呉音で読むクセに内部では漢音が常用

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:19:36.80

>>761
毒殺説は触れてはくるだろうけど毒殺の犯人は明らかにはしないと思う
のえが普段の行いで政子に疑われてのえは無実を主張するも追い詰められて義村にも見捨てられあえなく自害

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:22:37.40

あののえが最終回に政子に追い詰められて悔しがり憎みながら死んでいくのは視聴者目線では爽快だろうな
のえな死んでその姿がアップで終わりでもいいし御成敗式目までやって大団円的に終わりでもいいし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:28:23.69

>>757
頼朝が晩婚な上、政子が自分以外許さない女だからな
亀の子とか比奈の子を産んでたら…と思ったけど新たな火種が増えるだけだなw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:32:49.15

位の高い京の女が格下豪族に嫁入り

無官の豪族娘、政子がずっと頼朝の正室

普通の常識ならありえないことばかり

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:44:49.42

>>738
でも、幕府のフォーマットをつくる才はあった
頼朝が義経みたいな性格だったら戦は勝つけどそれだけで終わり

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:45:12.49

>>776
大進坪根が産んだ片目を自分で抉ったやつがいる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:45:21.79

相手が今で言う「金持ち」なら格式は富を得る為に切り売りする
当時は鎌倉の隆盛に対して清盛亡き後の京の貴族の実態が見えて来ない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 12:52:13.63

最近、真面目すぎる泰時に好感を持っている自分がいます

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:07:52.50

>>781
正義感が強い、まだ純粋な若者って感じでしょう。でもみんな義時みたいになっていくんだよ。世の中でいきていくと

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:13:24.93

読めたで、ラム！
義時周辺の不審死はきのこや！

【きのこ】猛毒キノコ「殺しの天使」ドクツルタケ増殖　回復後の恐怖…内臓破壊“医者もお手上げ” [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1662723433/

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:14:33.48

あの義村の「天命」ってのはなんの意味があるのww

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:22:50.81

>>782
泰時も執権になってから坊主の身勝手さに絶望するとになるしな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:28:15.16

>>781
武田信玄の時の義信を思い出す

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:29:25.80

仲輝
「例えばね」

w

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:31:18.73

やっぱり渡したのは例えじゃなくて本当に殺すための何かのモノだったのかw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:40:44.90

>>788
天狗茸だな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:42:53.36

哀川翔の娘は下女顔だな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:53:05.22

やっぱチョロ時だった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:53:14.51

今の泰時は面倒臭い男に描かれてんな
母親の八重も若い頃は面倒臭い女として描かれてたけど
泰時は義時と八重のハイブリッドキャラなのは解るけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:58:25.67

重忠の件で初めて義時と泰時は意見が一致して分かり合えるんだろうよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 13:59:21.51

>>790
高梨沙羅(今ではなく10年くらい前の)とか白鵬に似てる気がする

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 14:03:34.30

>>793
一致団結してケダモノ追放か

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 14:06:37.94

>>792
史実の泰時もめんどくさい男だったみたいだけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 14:09:49.22

>>794
白鵬ww凄い発見！

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 14:14:25.81

三善殿に託された和歌集、一枚目が三浦義村、二枚目が梶原景時の和歌だったんだな。

実際に編纂された時期は鎌倉後期なので、完全にスタッフの遊び心。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/09/10(土) 14:19:58.97

>>781
昔の義時は？

【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part154

【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part154