【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part１ [無断転載禁止]©2ch.net
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２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証についてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。
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※前スレ
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1479651267/
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ 途中の感想だけど、１６世紀後半の三遠南信地方にしては、ワラジを履いとる者が多すぎるぞ。 どうも今川義元がまた悪く描かれそうだが、当時の戦国武将としてはトップクラスの名君なんだがなあ… >>2
それじゃ裸足だったと言いたいわけか
さすがに偏見すぎるｗ まず、冒頭の浜名湖。
当時は海と繋がっていなかっただろ。 瀬名＝築山殿の母が井伊直平の娘になっているが、今川氏親の娘じゃないの？ >>3
いいんだよ。
今川様は、弱小国人を虐めてこその今川様で。
そうやって領国を大きくし支配していったのだから。
人の良い今川様なんて見たくない。 >>7
井伊家の史料では直平の娘で築山殿は義元の養妹として
嫁いだとあるからそれを採用したそうな
この史料は江戸中期に成立した史料でしかも編纂したのが井伊家ではなく
幕臣だった人間なこともあり築山殿の件は井伊家の箔付けをするために
書かれたのではないか？という見方もある 8時半ごろから見始めたけどわりといけるんじゃない？
ヒロインというとまた初回に高い所に上ってバカ騒ぎするとか
とにかく前作の女はおしとやかさなど全くない、
かしましければいいみたいな描き方だったけど、
今回のは意外と落ち着いててしっかり描いてる。
これは期待できそうな。 >>3
まあそこはだなあ、ユニクロや和民や電通の社長も経営者としてはわが国トップクラスだが
下っ端社員からすれば・・・だなあ・・・ >>6
いえそれはちがいます。浜名湖が太平洋とつながってしまったのは、もっと前です。
北条早雲が生きていた１４９８年の明応地震のとき。マグニチュード８ぐらいの大地震。 >>6
浜名湖が海とつながったのは応仁の乱やってたころだよ >>2
あと乗馬靴ってああ言うボア付きのあったんかね。 ID:VA5LkfFm
いきなり全力擁護してるやつがいて草生えるんだが… ID:VA5LkfFm
スレタイ読めない馬鹿阿呆
必死すぎキモイ >>15
あの乗馬靴、あれでいいのか悪いのか、正直分かりません。
明日大型図書館に行って調べてみるかと思ってる。 いつも批判ばかりしてるからたまにはほめてるのにやっぱり文句しか言わないんだな >>5
でも江戸時代に日本を訪れた外国人の相当多くが、素足の日本人が多いと感想を残している。
江戸時代末期の江戸や上方ですらそうだったのだから、１５４０年代の遠江の国の内陸部で
素足でないのはおかしい、と思ったことをそのまんま書いた。 あと気になったのは紐とか荷物の携帯の仕方だな
勾玉とかのアクセサリー文化はあったんだろうけど、ああやって首からかけてるもんなのかとか
やたら肩紐の付いた小物が多かったが、実際どうなんかとかな
荷物スケスケのネット小物入れは流石にないと思った >>21
治安の悪いところでは、クビにヒモをかけてはいけません、と注意を受けたことがある。
（ストリートギャングに背中の後ろから襲われたら、クビ締め上げられるかもしれない）
井伊の谷はさぞかし治安がよろしいところだったのだろう。 >>20
実際は昭和三十年代頃まで裸足の日本人いっぱいいた
といって今までの大河ドラマは元より多くの時代劇でも
普通みんなわらじ履いてるし視聴者のほとんどもそれが当たり前と思ってるから
まあそこまでこだわらなくてもいいんじゃないの？ だから全力擁護きめえからやめろって
スレ立てて一人でやってろバカ >>22
そうかあ？
普通、手に持ってるとひったくられるから
大事な物は首にかけてなさい、と言われることが多いが？
ひったくりはそう珍しくもないけど、いきなり後ろから首しめるような
ストリートギャングがいる地域ってどこ？あなたどこに住んでるの？ 乗馬靴？ のシーン、袴の下にタイツみたいな物を履いてる？ >>25
あれは某国へ海外旅行に行ったときにツアーコンダクターに言われた実話。
現在は治安のよろしい日本国内某所に居住しておりますがそれが何か？ 治安悪い所で、金目のものを見せてはいけません。なぜならおそわれるから。
何持ってるかわからないように、布で包むか行李に入れましょうと考えるわなあ
それとは別に、笛の入れ物は児童用リコーダー入れみたいな感じがしてなあ >>30
21世紀の外国での話を元に戦国時代の我が国を考証するのか。すごいな。
昔はわが国では首からお守り下げてる人とかいっぱいいた。
それで世界中に何億人もいる首からネクタイ締めてる人はストリートギャングに襲われやすいのか？
そんな事件聞いたこともないけどな まあ今川は悪いやつにしとかないとなんで女城主になったのか、
ドラマそのものが根底から成り立たないけどな やっぱり直虎は普通の健気な女性がいいと思います
前作も前々作も女といえばとにかく男勝りでわがままでうるさければいい、と
言わんばかりの描き方で、しかもとにかく主人公ageのために
やみくもに聞いたこともない手柄あげてたけど、
ごく普通の女性が現代でもありうるような事件を解決したほうがいいのでは？
あまちゃんもマッサンもとと姉ちゃんも決してスーパーウーマンではない、
悩んでいるときに誰かが助けてくれるような女性だったのがウケたのだと思う。 >>32
でもあんまり変わらないような気がするよ。戦国の乱世も、混乱を極める２１世紀の発展途上国も。
戦国末期の遠州西部は、今川・武田・徳川・織田の４強が激突した、ものすごく治安の悪いところだったはずだ。
現代日本は治安が良すぎるので、毎日殺人事件が起きる場所で、人間が何を感じどう行動するか直感的に理解しがたいところがある。
いや、そういうヤバイ話は理解できないほうがいま幸せに暮らしている証拠なんだから、別にいいんだけどね。 どっちかつーと治安の悪い国のほうが動産持ってることが多いんだが。
不動産いくら持っててもいつ何時家ごと焼き払われて追い出されるかわかったもんじゃない。
その点、宝石や貴金属ならかさばらないし小さいから隠しやすいし
落としたりしないように首から下げたりするものだ。
そもそも首に何か下げてる人しか狙わないのんびりしたギャングがいるのか？
後ろから襲うなら今も昔も刃物で刺すとかすると思うけどな >>38
この世界には、たとえば、貴金属のブレスレットを装着していたら、腕ごと斬り落としてブレスレットを
持ちさろうとする物騒な治安の国がある。
腕でなく首に貴金属をぶらさげていたら、首を斬りつけるか首絞めてその貴金属を持ちさろうとするだろう。
そして人口希薄地帯とちがい、都市部では不意打ちくらうことがある。
いきなり後ろから襲われて首締めあげられたら、即時反撃するのはちとむずかしいぞ。相手が見えないから。
そんな国では自衛能力が異常なまでに要求される。銃の常時携帯（オープンキャリー）は当たり前とか、
古風なイスラム圏だと成人男子なら短刀を腰にさげてるのが常識だったりするわけさ。
日本の戦国時代とは、そんな２１世紀の治安が荒廃した発展途上国と、ほとんど大差ない社会でした。 歴史上弱者だったユダヤ人とかロマ（ジプシー）は装飾品とか金歯にして財産を身に付けていたな。 だから日本人もいつも刀をオープンキャリーしてたでしょ しかしまあなんですねえ、自分がたまたま一回行っただけの某国で
どこの派遣社員とも知れないツアコンから言われたことを
万国共通人類普遍の真理と思い込んでここまでムキになれるんだ。
「史実厨ウザい」という考証の気持ちがわからんではないな。 群雄が激突した場所だから治安が悪いというのも苦しい
まだそんな動乱は起きてないし >>23
祖父母に聞いてみたけどさすがに裸足の人なんて戦後すぐでも
いなかったってよ（どちらも育ったのは田舎）
履物を買う金がなければ自分達で作ったもんだって
草鞋すらはかないなんて二束三文という語源とも矛盾してくるし まあ初日からこれだけスレ伸びたとは、
話題性としては幸先のいいスタートだな 素人考えかも知れないが、井伊谷みたいな辺鄙なところはそこにいる人間ほとんど顔見知りでかえって治安がよく、例えば駿府のような栄えた町の方が素性の知れない人間が紛れ込む余地が多く治安が悪化しやすいイメージがある 同感
今も現地人しかいないようなところは治安がいい
都会は人が多いし悪いのがいる
犯罪者も集まるね >>46
語弊あるけど顔見知りばかりだと一種の監視みたいなのも機能するからね
悪い方に出ると俗に言うムラ社会体制になってしまうけど 伊井谷は、領主の一人娘がそこら辺を走り回っていても誘拐されない程度には
治安が良いと。 大河初回放送でレス数52
うち10レス書いてるマジキチが2匹
これは盛り上がってる（確信 間違いも何も 記録に残ってないからどうしようもないじゃん
検証スレも盛り上がらないよ
あ それと 靴は馬上沓ね 馬上沓って時代錯誤過ぎるだろ
せいぜい貫だが田舎の地主風情なんだから草鞋に決まっとる
アクロバティック擁護も大概にしろ 女の城主が実在していたとしても直虎と直親が幼馴染で恋心を抱いていたというのは各種信憑性の高い史料を付き合わせた出た2人の年齢差からかなり無理のある設定と思われます。
捏造大河を描かざるを得なかった脚本家さんに御同情もうしあげます >>46
その辺鄙な井伊谷に現状まず今川が侵入して、その後北条・武田・徳川・織田・豊臣がひっかきまわす
荒れた状態になるわけでありまして、いつまでのんびりしてられるかな？と様子をうかがってるところ。
いまもむかしも日本の農村部は排他的で素性の知れない余所者が紛れ込みにくいことは変わってない。 >>57
直虎はリアリズムを無視したファンタジー大河だと割り切って見てるし、遠州戦国史はよく分からないけど、
直虎と直親の生没年はウィキペディアだとこう書いてあった。
井伊直虎 生年不明（1536年ごろ？）−1582年没
井伊直親 1535年生−1563年没
年齢差がこれで正しければ、親戚同士だし、狭い谷だし、幼馴染みでないと考えるほうが難しいのでは。
各種信憑性の高い史料とは、どんな史料でしょうか？ >>59
オンナ直虎さんの親父さんの年齢と直親さんの年齢からイイナヅケ二人の間は少なくとも10歳以上は離れてるとされてる >>60
しかし直虎の父親の井伊直盛の生年は、まだ確定してはいないらしいが？
それといいなずけ（許嫁）の年の差が１０歳程度だったら、当時の婚姻では問題無しではないのか？ 直虎が普通に男だったというのは
信憑性ありなのかな 根拠が怪しい本にしかないからね
一次史料（同時代日記）なんかで実証されない限りどこまでも疑問符が残る
ただそれにしてもなんのために女城主だっていうことにしたのかは興味がある お祖父ちゃんから井伊家家訓として胸や太股を大胆に露出した鎧で蹴り技中心に最前線で戦い、
見た目的に同世代に見えるイケメン義息直政にフォローされつつ、家訓を譲るために越後の雪山に向かい、上杉軍や攻めてきた伊達軍、島津軍をボッコボコにする
ちゃんと大河でも描かれるんだろうな！？ ・井伊次郎（直虎）…男
・次郎法師 …女
別人だったという話みたいね。 史実厨の大嫌いな二次資料に書いてあっただけだからね？ 女だっていうのは二次資料どころか「井伊家伝記」一冊しかないし
それも龍潭寺っていう井伊家のつながり以外に「売り」がない寺僧が書いたもの 次郎法師が女地頭として井伊谷を治めたのは一次史料として印判状が残っている。 >>61
wikiによると直盛の没年齢は1560年に36才説と56才説があって
直盛の祖父の直平が1563年に70〜80代で亡くなっているから36才説（1526年生まれ）が有力らしい
それが正しいとすると直親逃亡の時（1544年）に直親9才に直盛18才で直盛が14才で子供作ってたとしても直虎は4才
wikiが直虎の生年を1536年頃か？と仮定した根拠は何なんだろう？ >>69
印判状の発給主が次郎法師だとしても
「女」だってのはどこに書いてんだ？ >>71
ですよね！ちょっと先走りすぎてしまいました。
そもそも、現代から遠い過去を読み解く過程においては
信憑性のある確かな史料から総合的に鑑みて、合理的に根拠を示して
一定の見解（可能性）を示し、その他の多くの研究者の議論を経なければ
一つの学説にすらならないのかと思います。
そういう意味での学説の一つとしてレスしてしまいました。。。 亀之丞が落ち延びる際に付き人無しで小学校低学年くらいのが一人っきりで国境越えとかほぼ確実に侍として成人できないと思うんだが >>72
何言ってんだよアホ
残っている。(ｷﾘｯじゃねえよゴミクズ
周回遅れすぎるからてめえは黙ってろ 「井伊家伝記」は記された背景や目的も考慮して読み解かねばならないもの
って、本スレではこの程度のことを書いても某氏の手先とか
本人じゃねーの とかさんざんに叩かれたがな >>73
俺もそう思った。しかしあれは追っ手を撹乱する替え玉のおとわだったろう。 >>73
亀がひとりで落ち延びるシーンなんてあった？ >>73
国境を越えられるかどうかは、天候と体力と運次第だ。
でも先日の函館の小学生みたいなサバイバルは、やってやれないことはないと思う。
（中世日本史の暗部のひとつ、奴隷制（乱取り※）は、直虎で描けるんでしょうかねえ？）
それと、侍としての成人（つまり元服）は、落ち延び先で支援者に恵まれれば可能だろう。
※真田丸で完全オミットされた乱取りは、たとえばこの本が入門書として良書だと思う。
【新版】雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り（朝日選書 777）
https://www.amazon.co.jp/dp/4022598778 城のロケ地、高根城だな。飯田線乗って行った事あるよ。
ずいぶん辺鄙なところでロケやったんだな。
当時の小城のイメージとしては、あんな感じだったかもしれない。 >>81
簡素な山城を再現した場所として
けっこう有名だと思うけどね
如何せんあの田舎ではこれまでこれかも
あまり訪れる人もなかろう
でも存在もしなかった天守閣を
飾り立てたりしない姿勢には好感が持てる >>83
真田丸も乱取りで梅が片倉に拾われた説を採ってほしかったなあ。信繁とズンダが戦場で見つめあって全てを分かり合えたというのは全く説得力が無かった そういうシーンをやって「リアルだ」「興奮する」という変態野郎はあまりいなくて
かえって視聴率が下がるからだ
さらにあまりやると今度太平洋戦争関連のドラマをつくる場合、
「旧日本軍の軍政ぶりをリアルに描け」という話になりかねない微妙な問題もある 柴は見た目はいいけど、
かけ声が高い声で、
キャバクラ姉ちゃんの呼び込みレベルだな。
極道の妻みたいにドスきかせて欲しいわ
いっそ、タワラちゃんやレスリングの人のほうが、
リアリティーあったのでは？ >>87
物凄い棒を1年見せられるなんてどんな罰ゲームなんだ 江戸中期に第三者が書いた井伊家伝記より
木俣の史料のほうが興味深い >>89
木俣の史料って関口家からの養子説のやつだっけ？
あれも江戸中期に井伊家の家老が書いたものだろ
井伊家の箔付けの為なら後から何とでも言えるわな
築山殿の生母が井伊家の娘と言うのと同じく作り話だろ >>10
井伊年譜って井伊家が編纂したものじゃないの？ 素朴な疑問
この前のヒストリアで「直虎が遺児直政を家康ゆかりの寺で養育し元服後仕官させた」といってましたが
もし直虎が男だとしたらなんでわざわざ兄の遺児の成長を待たねばならないのでしょうか？
自分が直接乗り込んで「お味方します、家来にして下さい」と言えばいいのに。
そもそも男の当主なら最初から領地奪われたりしないでしょ。
子どもだって側室いっぱいとって自分の子どもつくりまくればいいのに。 ◇苫米地英人◇
「私的メール問題」でヒラリーに国家反逆罪クラスの疑惑が。
それらのメールには、ヒラリーが夫のビル・クリントンと運営する慈善活動団体のクリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。
そういった活動はビル・クリントン大統領時代からあり、結果、中東のテロリストたちをクリントン家が育てていた可能性さえあるということがわかったのです。
戦争をすると、武器関連のビジネスが一気に盛り上がりますから、アメリカのお金持ちたちは儲かります。
そこにはクリントン家も含まれます。
つまり、ヒラリーたちは、自分たちの私利私欲のために、政治家であり慈善団体の運営者がテロを起こしたり戦争を仕掛ける工作をする側にいた、
という疑惑が陰謀論レベルではなく、かなりの可能性で有権者が事実だと思うような情報が、ＦＢＩの動きに合わせて広がったということなのです。
これは選挙期間中からＦＢＩも捜査をしたほどの重大な疑惑であり、ヒラリーが逮捕される可能性もありました。
問題を暴露したのは一部のローカルメディアで、アメリカの大手メディアではほとんど報道されなかったため、日本のメディアではその詳細はまったくといっていいほど報道されませんでした。
2017年1月号
http://i.imgur.com/vx49qju.jpg
＞クリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。
＞クリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。 >>93
直虎男性説というのは直盛の娘の次郎法師＝直虎が女性ではなく男性だったという話ではなくて
井伊次郎を名乗っていたという関口氏経の息子＝井伊谷を統治していた「次郎直虎」だったのではないかという説
だから井伊谷を統治していた「次郎直虎」が次郎法師（女性）だったのか井伊次郎（男性）だったのかは謎だけど
直政の養母が直盛の娘の次郎法師だったのはまあ確実なんじゃ？ >>95
直虎が養母役だったのか。ウイキを読むと親父の正室に直政は概ね育てられたように見えてしまうが。 wikipediaによれば
「虎松も今川氏に命を狙われたが、新野親矩が助命嘆願して親矩のもとで直政とその母は暮らす。」
「親矩が討死し、そのまま親矩の妻のもとで育てられたとも、井伊直盛の正室・祐椿尼と直政の実母が
養育したともいう」
と書いてある。直虎が育てたわけではないようだ。 つーかWikipedia（）を完全に信じて典拠にするのはやめようぜ…
あんなの所詮素人編集でそれを集合知で修正してるからある程度の
質が担保できてるものであって直虎みたいなマイナー分野については
ほぼ単独か数名の妄想に近い
ましてや文脈から読み取るとか危険すぎてありえん >>97
領主の仕事も忙しいからね。たまに面倒見るくらいだったのでは。
あと後見人の意味合いが強いと思う。 NHKが虚構のドラマですって開き直ってるのに史実をどうのこうのって、今更感すぎるw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
