【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 part115
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■前スレ
【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 part114
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1509342687/
■ﾜｯﾁｮｲのある時代劇板の避難所
【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 ※ﾜｯﾁｮｲあり【本スレ避難所】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/kin/1501391566/ >>890>>893
あの時の前田家と違うのは、当時の前田利久は荒子城とそこそこ大きな知行地を有していて利家に明け渡すべきものがあったから信長から直々に隠居を命じる必要があったのに対して、
今の井伊家が持っている財産はほとんど全部万千代の所有物だから。 史実は直虎が死ぬまで元服しなかったんだからさ
お前らがごちゃごちゃ言ってもな まあ万千代は早く元服すれば家督は自動で継いだろうが
先代を差し置いてそれは出来なかったんだろう 女領主が盗賊とくっついちゃうぶっ飛んだストーリーだし、
真面目に考証してもあまり意味ないような…
俺は割り切って戦国風ファンタジーとして見てる >>904
正直、ファンタジー大河としては良くできてるし
歴史知識も必要ないから丸なんかより海外受けしそうなんだよ
韓国ドラマみたいだし >>904
ファンタジーならファンタジーに徹すればいいと思うけど
ファンタジーって｢破綻してる｣って意味じゃないからなあ >>900
同じ井伊家でも家康の命令で井伊直継が当主の座を追われて3万石の分家にされて
本家と知行の大半と武田旧臣を直孝が継いだ
井伊谷の旧臣は全部直継に振り分けたから家康から見れば使えない部類かな 次スレ
【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 part116
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1510046265/
>>950
次スレあります。
このスレが埋まり次第、移動をお願い致します。 >>907
多分あれ、そんなに綺麗に別れたわけでもなくて、中野や奥山など、彦根に残った例もあったみたい。 ドラマ内設定としても城(館)を離れ武門として戦うことをもう放棄し
流れ者と夫婦同然に暮らす経過後にほとんど帰農していたかに見えるような女に
家康から知行をあてがわれようという誉れを阻止する道理なんて無いわな
>>902
そもそも小和田センセイや大石氏もその説なんだよね、十代半ばで元服って
20才すぎての元服説は「寵童ネタ」から派生した与太説だろう
「少年を示す前髪姿を主から惜しまれて、成人姿となるのを遅らされた」ってヤツ
氏家幹人氏の著作には江戸時代の大名家に時折そういうパターンが有ったとある
そういう後世に散見された慣習と出世の目覚ましさとを掛け合わせての
「22才元服与太説」が喧伝されたのだろう。妬みそねみも有ったと思われる >>908
乙です
>>859
昆虫のドアップは生理的に苦手な人も多いと思うけど、このパケでいいのだろうか そしてあの六左が1616年から始まる彦根城の二回目の大改修の総奉行という。
らしいといえばらしいが、なんか笑ってしまう。 >>903
家督なんて殿の命令で変わったりもしてるけどね
前田利家がいい例じゃんか
信長の命令で前田家の家督継いだんだよね
本来ならお兄さんがいたから、お兄さんが次ぐ予定だったのにさ
だから、井伊家も、万千代に次がせると家康がいえば、井伊家当主になると思うんだけどな >>910
普通に井伊家伝記に天正10年頃に元服って書いてあるんだわ
天正十年の秋、 権現様甲州御入国、直政公御伴にて一倍の御加増四万石の大名に御取立、
一方の大将に被仰付候て権現様近仕の侍、木俣清左衛門守勝、椋原次右衛門、西郷藤左衛門三人を家老にられ仰付候。
其上信玄幕下に飯冨兵部と申侍大将は数度の軍功一時に其隠れ無之故、
井伊兵部（此節、直政公御元服被成、兵部少輔様と申候えども万千代と申候御名、
権現様被下置候故御元服の後も多くは万千代と申候なり。） ああ「井伊家伝記」内の記述を信用してる人とはハナシにならないな
時間の無駄だった
井伊家伝記は根拠のない創作部分も多く含まれていることを承知で読みとくものだ >>852
徳川だって家康が言い出したから徳川になったわけで、それまでは松平でなかったか
秀吉も豊臣になったのは、秀吉からだしな
直虎は井伊家潰したんだから、虎松は無いものからうみだ 一時期忙しくて見逃してからずっと録画溜まってたけど一気に観てやっと追いついた
ハイライトが創作部分ってのが複雑だけど面白いからダレずに観れた
上手い具合にやんちゃな主人公が直虎から虎松に移っていったね
甚兵衛がいなくなってクソさみしい >>916
ああじゃねーよ
抜粋してるだろうがお前の小和田がこう言った？
伝聞じゃ話になりませんわ >>917
途中送信してしまった
虎松は無から井伊家を作ろうとしてるに同感だな
分家として新たに作って、直虎亡き後に接収とかも出来るよな
そもそも、直虎をそれほど意識する必要ない気もするな虎松の立場では
一万石の大名になったわけで、直虎とは全く関係ない井伊家ということも出来る
直虎はもう何ももってないからね
近藤に奪われて何も持ってない
反対に虎松はもっている >>920
ドラマ中で家督がどうのこうの言ってたのは虎松なんだけどねw >>916
しかもお前が22歳説の根拠について意味不明の妄想してるから
その説の元ネタは井伊家伝記だよと教えてやっただけという >>802
直政に関わっていたら彦根になんかしらありそうだけど、ないってことは、実際あまり関わりなかったんでないのかね
直親は従弟でも、その子供となると普通関係性が遠くなるから、直政とはかかわらなくても不思議はなかったんでないかな 井伊家伝記が根拠のない創作が多いとして、直政が色小姓だったように思われる22歳元服を史実に反して記録したとしたのならそのメリットは何なんだろう？ >>918
甚兵衛の最後の回は録画保存だな〜
じんべえの松じゃ！ 井伊家伝記によれば直政として井伊谷を拝領し
龍潭寺で南渓に禅を学んだりするのは小牧長久手の後だからな
つまり直虎の生前はやはり言いつけ通りに井伊谷には手を出さなかった >>916
偉そうに言う割には毎日昼間っから歴史通ぶってるだけの引きこもった人にみえるわ >>926
衆道をたしなまぬはずの殿もこのビジュアルならやっちゃってもおかしくない >>924
たんに色小姓絡みの噂が100年かけて間違った形で伝わった、とかなら考えられなくもない。 >>923
良くここでも書かれてるけど
箕輪、高崎、彦根に次郎法師であれ直虎であれ祐圓尼であれ・・・を
供養したり回向したりの塔頭や参り墓どころか
容易に作れる位牌さえも確認されていない
直政との関わりが薄かったかまたは無いに等しかったのではと推測できる
彦根の龍潭寺、清凉寺は直虎に関する情報発信が何も無いよな 女城主という言葉に重きを置いただけの大河。
虎松を主人公にしたほうが大河らしい気がする。
直虎はもう脇役になってしまっている。
エピソードも残っていないのじゃないか？ >>926
なるほど殿のご寵愛を受ける訳だ、でもこの画像本当に万千代なのか 独身の女との関わりを遺しても変に誤解されるような気がする 15歳元服説と22歳元服説があるが
15歳元服説は最近になって大石氏が唱えたものでありその根拠と説得性は
22歳（数え21歳）元服を書く井伊家伝記より薄い気がするんだよな
大石氏の言う万千代直政の書状は１通しか無さそうだし写しだとすると間違った可能性もある
家忠日記にあるから15歳で小姓として取り立てたのは確かで22歳で兵部少輔を名乗り結婚したのも確か
大抵は元服と同時に嫁を与えられるからな
あと22歳の伊賀越えの記録でも井伊万千代表記になっている >>936
まあ>>915をよく読むとこの天正10年頃に元服したとも
既に元服していたとも読めるんだけどな
元服して兵部少輔の位を貰ったけど
飯富兵部と紛らわしいから皆井伊兵部でなく万千代と呼んでたって意味だろ？ 直政が何歳で元服したかは知らんが、別に22歳で元服したことと祐圓尼が生前当主として直政に対してどうふるまっていたかということとは特段関係なさそうではあるな。 あと家康が衆道をやらなかったというのもあまり根拠の無い話
今の感覚だとマイノリティだが
当時は武士の嗜みとも言われていたしそういう嗜み事やしきたりに煩い家康だからやっていた可能性の方が高い
ただしその相手は直政とは限らないし直政だけとも限らない
甲陽軍鑑の記録では直政以外に康政も御座直ししたと記されているし
家康の臨終に膝枕をしていたという榊原照久（清久）辺りも御座直ししただろう
ただ衆道関係に有っただけで出世出来るほど甘い世界では無いし家康も心得ている
家康も有能な人物がお気に入りなのは確かだろう >>937
兵部少輔は自称通称で任官されたわけでは無い
実際に任官されたのは修理大夫 彦根博物館の野田氏は15歳説も22歳説も取ってなくて
天正10年8月までには元服したようだ、という見解みたいね >>936を訂正
数え21歳じゃなくて
満21歳で当時の数え年齢22歳 家康の差配で結婚した天正10年22歳の時に身辺に大きな変化が有ったのは確かだな というか、直政は22歳で元服したという説をとるとして、まさか「直虎は死ぬまで万千代の元服を妨害し続けました」というストーリーにでもするつもりなのかね。 >>946
元服はともかく>>927
直虎存命中には井伊谷に帰っては来なかった >>923
直親生前中にしのを離縁、しの虎松は松下の元へというのが事実ならある
そうじゃなければ井伊谷、龍潭寺で虎松と次郎法師が近くで過ごした時間は大分あったはず >>947
どうでもいいんだが、手を出す出さないの問題以前にどこに領地を与えるかは家康が決めることじゃないか？ >>949
家康も含めてって話だよ
直虎がああ言ってんのにサダオが近藤から井伊谷奪えんだろ 次スレ
【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 part116
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1510046265/
このスレが埋まり次第、移動をお願い致します。 >>950
まあ事情は知らんがドラマの平行世界ではそうなんだろうな。 衆道（シュドウ）だったんだな 勝手にシュウドウって読んでたわ 勉強になった 実際には天正10年より前に井伊谷三人衆が直政の配下に付けられているので、直政が直接拝領したわけではないにせよ少しずつ形ができてきてはいるわけで、ドラマではこの辺どう描かれるんだろう？ >>954続き。
直虎が近藤と一緒になってぐぬぬとか言いながら本能寺の変を迎えてみても、それはそれで面白くはあるが、まあそうはならんだろうな。 >>954
つけられてねーよ
三人衆が与力になったのは長久手って書いてある >>956
菅沼忠久は1582年没なので、それでは物理的に与力になれないんだよ。 基本、ドラマと井伊谷伝記は同じ流れ
最初に万千代配下になったのは直之と六左
三人衆とか旧武田勢が長久手先陣の直政の配下に置かれた 権現様御安堵にて、則、長くての先手の大将を直政公え初て被仰付候。
猶又、御大切に思召候故、井伊谷三人衆近藤石見守、鈴木兵衛、菅沼次郎右衛門を与力に被仰付、
又外に甲州衆七拾人、遠州浜松秋葉山にて血判被仰付、御付被為遊候。 >>930
そういう噂が伝えられたとして、嫉妬で伝えられたような噂に則って書く必要もないと思うんだよね
直政が有能だから(通例どおり15で元服し)出世したということに書き替えようと思えば出来たのに >>960
それじゃ今の時代、物語として面白くない
スポ根マンガのように才能あるルーキーが
小物の先輩から嫌がらせされながらそれを跳ね返してくのが受けるんだろ >>959
この記述だとこの時に初めて三人衆が配下につけられたのかどうか分からなくない？ >>962
この前の段に直之六左の事なら書いてあるよ
史料ない伝聞話やめてもらおうか 因茲中野越後守、奥山六左衛門を初、其外井伊谷譜代の家頼山中に引込居申候皆々罷出御奉公申候、
就中、奥山六左衛門弟祖閑と申候て出家仕候所に、直政公還俗被仰付、知行千石被下候。 >>964
井伊の旧家臣は近藤の許じゃなく山中に逃げてたってのが
ドラマ以上に近藤とは対立してたのか？ >>961
今の時代って…井伊家伝記が書かれたときの話だよ
都合のいいことばかり書き残すチャンスではないのか >>965
自分の書き込みに質問しているように見える ま・・・、まあ史実は史実、ドラマはドラマってことにしておきましょうよ・・・。 大変面倒臭いことに、これを信じると今万千代が持っている一万石の中に近藤領が含まれている可能性があるという理屈になるんだよな。 >>973
いや、可能性があるのは三人衆の中でも鈴木の領地のみ、 >>974
替地のことではなく、そもそも一万石とか四万石とか言ってる中には与力の分が含まれて盛っている可能性があるということ。 しかしながら、おとわ様が訳知り顔で近藤様に指図している領地が、実は少なからず万千代領だったという事実は、なかなかにショッキングではある。 次スレ
【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 part116
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1510046265/
このスレが埋まり次第、移動をお願い致します。 名古屋ランク外15.1%未満
きっと安定の15.09% 大石氏が妄想している15歳元服説を採ると何故22歳まで嫁を娶らなかったのか
そっちの説明が付かなくなるな >>976
このドラマでの家康なら直虎を差し置いて万千代に近藤さんの領地を一部であったとしても分け与えるなんてことはしないﾊｽﾞ >>979
関西人は血の気の多いキャラは大好物だからね。 関西人って2千万人もいて日本人の6人に1人は関西人だが、どこの田舎の話？
政令市も多く抱えて色んな地方から流入して色んな人がいるし人それぞれ >>976
論文には三人衆与力は天正12年で
直政領は井伊谷にあった可能性もあるけどよく分からんとしか書いてない そりゃ関西人は「虎」の文字があるだけでも反応するし
菅田ちゃんみたいなヤンチャな男の子おばちゃん逹大好きやし
うなぎパイも大好きやし >>984
そう読めるのであればあなたは文盲であると言わざるを得ない。 >>926
可愛い、これは女好きでも宗旨替えするわ 虎に反応するのは野球好きの尚且つき阪神ファンだけだろ
井伊直政好きの彦根民はいるだろうけどな うなぎパイの浜松も関西？
直虎や竹千代より出番多い家康公の愛知も関西？ >>983
そもそも地元民からしたら他地方からの流入とかは関西人とか大阪市民とか大阪府民とは言わない。 >>926なら行けるとか言ってるやつはそういう素地があるだけ
俺は女装しようがあり得ん >>984
もし義務教育をやり直せるのなら、小学校３年生くらいがおすすめですよ？ ドラマ上で最終的に直政の思惑通り井伊谷を取り戻したら、そりゃ近藤さんいびり倒されるだろう >>981
史実の家康も別にそんなことをしているわけではなくて、もともと井伊谷近辺で三人衆の領地と被らないところを与えている感じらしいね。 世田谷区民ほどの県人口で数十万万人しかいない鳥取島根ですら千差万別だしなあ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
