【謎の歴史観】西郷どん 其ノ三【史実にしろっつってんだよ】

1日曜8時の名無しさん2018/03/17(土) 13:56:20.28ID:0ZwVEl9M
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1516702855
前スレ

基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。

http://nhkkara.jp/s/index.html

NHKから国民を守る党

255日曜8時の名無しさん2018/04/19(木) 13:20:39.87ID:yT89kJWS
>>243
生類憐みの令は捨て子・老病者保護も含むから
共助の奨励または道徳的な教化の役割を果たしてたことは明白だろ。
一連の政策の目的をそこに求めるのが有力説だし。

辻斬りが「秀忠の頃に流行っただけ」とは何を根拠に?
水野成之が処断されたのはやっと明暦だし、かなり後まで続いてたんだが

256日曜8時の名無しさん2018/04/19(木) 14:46:23.99ID:6HN1JNPy
>>243
五代将軍綱吉は、自ら儒教の経典を大名の前で講義したことでも知られる漢癖将軍だった。
そして綱吉の生類憐れみの令が弱者の救済を主目的とした政策でなかったことには同意する。
主眼を置いていたことは、徳川を首座に戴く幕藩体制をかため、秩序を固定化することだった。
でもその副次的効果として、殺傷・刃傷沙汰が確実に減っていった。

室町戦国の中世と、江戸時代の近世をへだてる大きな分水嶺は、自力救済を肯定するか否定するか。
公権力の弱い中世では、不満をもつ者は不義不正を自力で救済し、それにはしばしば武力も伴ったが、
公権力がある程度強くなった近世では、自力救済を制限または禁止し、武力による実力行使も抑制し、
法による救済を目指した。

司法重視の方向性は八代将軍吉宗にも継承され、新井白石の正徳の治で制定された法を廃止しつつ
維持拡充し、公事方御定書などで定式化された。公事方御定書には、明の法典からの影響もみられる。

参考)
暴れん坊将軍の作った法律はこんなに画期的だった! (國學院大學メディア)
https://www.kokugakuin.ac.jp/article/45827

人により評価は分かれるだろうが、ことあるごとに弓や刀をふりかざす血まみれの自力救済の中世より、
法による救済を目指した近世のほうが、弱者にとってやさしい時代だったのではないか、と思われる。

257日曜8時の名無しさん2018/04/19(木) 14:56:10.09ID:6HN1JNPy
>>241
たしかにバブリーでゴージャスなことが大好きな林真理子が、清貧の西郷隆盛を描くとは、実に皮肉です。
なんであの人は西郷を描こうと志したのかなあ?

258日曜8時の名無しさん2018/04/19(木) 19:15:14.56ID:nBNuVkGA
>>255
水野成之が辻切りなんかしてたの?
辻切りって何かわかってる?

259日曜8時の名無しさん2018/04/19(木) 19:26:06.22ID:FJao3GVI
>>257
林は幕末―維新の過去作として下田歌子や徳川慶喜夫妻とかを書いてるけど
いずれも底が浅い作品として評価されていない
(現代モノでも底は浅いけど・・・)

やはりなんで突然に西郷? って疑問なんだけど
日本会議あたりの推しでもあったんじゃないかと憶測

260日曜8時の名無しさん2018/04/19(木) 23:20:50.40ID:4YW68+Pp
尊王攘夷派

261日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 14:28:30.90ID:c+Qump9A
「弱い者を慈しめ」というなら、「人間憐れみの令」を出して
養老院や孤児院を作るとか年貢を減免するとかすればいいのに、
「犬を慈しめば人間にも優しくなるだろ」なんてバカ殿そのもの。
現代でも犬好きはしばしば迷惑防止条例の対象になるし。

そもそも自分に子どもができないからといって庶民の生活を無視した
政策をとるやつのどこが弱い者の味方なんだよ。

番組では「綱吉はコミュ障で真意を伝えるのが下手だった」として
前将軍の一周忌の法要に向かう将軍の行列を芸者が出迎えたら厳罰にあった、
なんて話を出してたけど、そりゃ誰だって「なんて不謹慎な!」と大激怒するよ。

なんでそこまでして綱吉を名君にしたいのか全くわからん

262日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 14:36:58.64ID:c+Qump9A
ところで、「超入門落語」大人気だから
「超入門能狂言」なんていいんじゃない?
なんて言ってるのかよくわからない台詞を現代語訳して、
大人の一休さんみたいなアニメにすれば人気出るかも

263日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 17:31:37.05ID:17l2cVHg
>>261
だいたい生類憐みの令は弱いものを慈しむだの
犬を慈しめば人間にも優しくなる目的で出されたものではないしなあ
綱吉が戌年うまれなので犬を大事にすれば
お世継ぎが授かりますと桂昌院が言い出したんだろ
初代家康公・東照大権現さまの「百姓と胡麻は絞れば絞るほど取れる」
が江戸幕府徳川将軍の基本方針なんだから将軍は庶民を慈しまないよ

264日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 17:53:14.76ID:P1RF9fBV
ネットで少しでも調べてから書き込まれた方が良いと存じます。

265日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 20:12:28.21ID:CBgEXqNV
>>264
例えば現代で「犬を大事にすれば人々に弱いものを慈しむ心が生まれるから、
老人は全員在宅介護、子どもも教育予算予算大幅カット」なんて納得できる?

266日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 20:23:22.87ID:CBgEXqNV
「チコちゃんに叱られる」

まさか金曜夜八時の放送だったとは・・・
9歳の幼児に叱られて嬉しい人がいるの?
いたとしてもロリコン児童ポルノマニアしかいなさそうな・・・
高齢者のみなさん、「ボーっと生きてんじゃねえ!」と
お孫さんに言われて楽しいですか?
「もっと勉強しなければ」なんて思いますか?

答えが出る前にネット検索したほうが早いし。

267日曜8時の名無しさん2018/04/20(金) 22:46:48.35ID:WmPSeGbl
生類憐れみの令は
当時賊なんかが里に来てはその辺の犬猫をかっぱらって食ってて
それに対して住民からの苦情が殺到して作られた
何故か綱吉が基本アホ扱いのみなのはそうさせときたい思惑でもあんだろ

268日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 00:14:54.22ID:U9sxhYGa
尊王攘夷派

269日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 04:27:03.72ID:YXFGTjmH
「英雄たちの選択」でも綱吉の「生類憐みの令」を詳しくやっていたね。
戦国の遺風が残っていて人間も動物も命を粗末にしたことや、弱者救済の政策は
別に新説でもなく昔から教科書にも書いてある。
授業で漢文の先生が儒教を広めて庶民や武士の意識改革をしたと言っていた。
戦国時代は骨肉の争いは普通だが、江戸後期になるとさすがに実行しなくなる。
SFで江戸時代人が戦国時代にタイムスリップしてその気性の荒々しさと簡単に人命を奪う
気風にカルチャーショックを受ける小説があった。

少年犯罪率が、戦前は平成の4倍だから修身教育が必要だったと言われている。
終戦直後も、乳児の孤児院で政府の配給目当てに200名の子供を引き取ったが、食べ物を与えず
全員餓死や病死させて逮捕された夫婦がいたし、戦争のおかげで人間の命をなんとも思わない
風潮は戦後も長く続いたよ。

270日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 07:17:17.75ID:8mm/mSCt
問 阿部伊勢守の後に井伊掃部頭が御大老になりましたのは
  将軍の御思召でなったのですか 何か御評議でもありましたか

答 御表の事は存じませんが まず将軍様の御思召だろうと思いますが
  その辺はわかりませぬ

問 掃部頭様とか水戸様とかいう評判はありましたが 
  掃部頭様の評判はどんなでした

答 掃部頭様は 評判の好い御方でございました 桜田一件の後に部屋の者を
  御寺詣りに遣りました あの御方は奥の方では昭徳院様(家茂)を大切に思って
  骨を折って下さる御方だと こう存じておりました
  水戸様の方がよほど悪いと申しました

271日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 07:19:33.17ID:8mm/mSCt
問 あの時分に評判の好かった人はどんなでした

答 どうも 表の役人を奥で評判のしようもございませんから存じませんが 
  あのときは掃部殿は昭徳院様の御元服の御祝を申し上げて 宅へ帰って御能を
  いたして鼓が裂けました そのときに これは上の御身の上に何か
  凶事がなければよいが といって心配したと申すことで 
  間もなく自分が難に遇いました こういう話を承りましても 
  誠に上の事を思っていた人と存じまして 何もわけは分からず 
  掃部殿は可哀想だと申しました

問 紀州から御這入りになった方が善いと思いましたか 
  慶喜様の御這入りになった方が善いというのでしたか

答 まず十人まで紀州の方を望みました それは天璋院様が紀州を好いとして
  おられましたからでございます 
  それに前の有徳院様も紀州から御乗込みでございました 
  それらのわけもございましたからです 

272日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 07:24:15.13ID:8mm/mSCt
問 将軍様の御不例の時は中奥で御寝になりましたか

答 私の存じているのでは慎徳院様(家慶)の御表の御座所で御不例になって
  温恭院様(家定)はちょうど宰相様(慶福)の御広めの時に 
御広めが済んで松の廊下からつかまって御出になる位で
御小座敷で御仆れになったのでございます
慎徳院様は御表で 昭徳院様(家茂)はこれは二条でございます


問 御十三代の御逝去のときは 何か怪しいということでしたか

答 そういうことを申しました 実にあのときの御屋形の騒動は
  一方ならんことでございました

旧事試問録 第二編 大奥の事 
答問者 旧幕 中臈 箕浦はな子 御次 佐々鎮子

273日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 12:52:10.92ID:cjqW7ljW
>>271
> まず十人まで紀州の方を望みました それは天璋院様が紀州を好いとして
> おられましたからでございます

これはちょっと意外。真相がこうだとしたら、いつ篤姫は寝返ったんだ?

274日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 19:29:52.04ID:Qxxm1Lid
>>269
× のおかげ
○ のせい

やり直し

275日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 23:28:03.00ID:ktsBA4dT
尊王攘夷派

276日曜8時の名無しさん2018/04/21(土) 23:48:44.15ID:Z76phG+e
>>273
斉彬が慶喜を将軍に推挙させるために篤姫を大奥に送り込んだってのは創作

277日曜8時の名無しさん2018/04/22(日) 07:33:10.70ID:NNPyHAGI
安政五年正月十六日 将軍家定より老中へ継嗣を紀州慶福とする御内意

    四月二十三日 井伊直弼 大老 就職

    四月二十六日 大老 御前に召され御政務筋早々御談じ
           「何分容易ならざる折柄につき深く頼る」 と上意を蒙る

    五月朔日 閣老一同将軍家定より召し出され 継嗣紀伊殿との御上意

    五月六日 井伊大老 御壱人召されせられ 再び御養君紀州様との上意

    六月二十五日 総登城御封顔 紀州宰相 継嗣公表 

         紀州宰相へ御刀国光 金三百枚 御脇差来国光金百五十枚 

    「公用方秘録」 「温恭院殿御實紀」

278日曜8時の名無しさん2018/04/22(日) 07:40:01.87ID:ruFCs3Hb
また捏造か
インチキ大河

279日曜8時の名無しさん2018/04/22(日) 09:00:36.70ID:LaqxIfBx
スレの流れと関係ない長文コピペを貼る人って中身を読めてないんかね?

280日曜8時の名無しさん2018/04/22(日) 15:47:34.71ID:PQHWt7NL
長野主膳が悪訳になってる

281日曜8時の名無しさん2018/04/22(日) 21:54:15.74ID:UeSNX4T8
近頃実況しないけど、それはその、
「もういい加減で大河飽きた」からかもしれない。
ちっともおもしろくならないし。

「おもしろきこともなき大河をおもしろく」

さすがにもう限界かも。

282日曜8時の名無しさん2018/04/22(日) 23:18:40.49ID:oKZ5eTju
西郷

283日曜8時の名無しさん2018/04/22(日) 23:45:35.44ID:T1Usgwon
実際、本スレもまともに批判する人は見ないのか居なくなっちゃったね

284日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 01:21:30.03ID:KZTQiy7v
>>281
そんなのもう6年前に限界きとるわw

285日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 02:21:07.84ID:a/NECZzy
先週 ひーさま:俺が将軍になる!
今週 紀伊の若が将軍にきまりました

せごどんって、こんなのばっかり
なんの流れもないから大河になってない

286日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 05:50:47.01ID:LDgVYgkG
斉彬そろそろ死ぬのか。

287日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 08:27:15.41ID:lyvRPmwz
もう5月になろうというのにこのペースではやはり明治はカットかよ

288日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 08:29:21.48ID:NNGm0pw7
史実スレ要らんだろ これ大河か? 

289日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 09:06:20.24ID:0vZ40i9M
カット割りも悪いし、回と回の間のつなぎが悪いから、流れがなくなる。
脚本と演出と統括は一体なにやってんだろな?史実はシカトされるし。
ところがこの西郷どん、役者だけは目一杯のパフォーマンスしてると思う。
おそろしくバランスの悪い、妙な大河だ。

290日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 09:16:23.84ID:0vZ40i9M
>>287
戊辰戦争が最終回のひとつまえの回になって、最終回は明治2年から明治10年までの「超高速!明治維新」になるのかもしれんね。
実質的な最高権力者に登りつめた西郷さんが国政にどう取り組むかまでちゃんと描いて欲しかったのだけど。ああ、もったいない。

291日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 09:48:51.60ID:jrukwK5p
井伊直弼自らに赤鬼の面はさすがに草生えた

292日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 11:01:30.48ID:LfcpjkYI
>>290
原作がそういうところすっ飛ばしてるから。これは恋愛小説だよ

293日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 14:55:57.42ID:hfTxE5t1
せめて恋愛ドラマにしてくれよ
徒競走で女が男より速いわけないだろ

294日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 19:33:10.69ID:4y3vmyUV
既に史実とかいうレベルでなく歴史コントだな

295日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 22:11:11.84ID:uYLGyHBI
せめてコントでもいいからまともなドラマにしてくれよ

296日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 22:13:50.36ID:uYLGyHBI
花燃ゆ見ても吉田松陰って結局何をしたやつなのかさっぱりわからなかったが、
西郷も斉彬も何がしたいのか、どこがいい人なのかよくわからん

297日曜8時の名無しさん2018/04/23(月) 23:38:55.64ID:/dCa44VA
斉彬の死因は何?

298日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 01:09:23.11ID:j8y6blkV
>>297
斉彬公の死因はコレラ説が有力。
その他赤痢・熱射病(発病したのは旧暦7月8日)など病死が考えられている。
ただし毒殺説が根強い。倒れたタイミングがあまりにも間が悪すぎるせいです。
なんせ、京都出兵直前の軍事演習を観覧している最中にバタリですから。

299日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 14:32:41.38ID:64tUQZcM
考えてみたら、京都行かれると観光客が京都に分散するので
ずっと鹿児島に居てくれたほうが観光客独占できていいかもね

いくら言っても修正する気なさそうだし

300日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 20:26:23.09ID:j8y6blkV
>>299
でも斉彬公が急死したのは本当のリアルな史実ですから・・・

しかし、島津斉彬がもし死んでいなければどうなったか空想してみるのは楽しいかもしれない。
その場合、おそらく蛤御門の変(禁門の変)が6年早く発生していただろう。
そして、この時点で島津主導の攘夷派が、全国規模で勝利できる可能性はほとんど無い。
一橋派は劣勢だし、井伊直弼なども健在だし、幕府を支えようとする勢力が強すぎるからだ。
だから、京を追放されるのは長州でなく薩摩。長州征伐ならぬ薩摩征伐が開始されてただろう。

301日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 20:59:59.02ID:nTyAweqg
なんで島津が攘夷派を主導すんだよw

302日曜8時の名無しさん2018/04/24(火) 23:55:41.04ID:o4ztTpyZ
尊王攘夷派

303東瀛孩児2018/04/24(火) 23:58:10.93ID:j8y6blkV
>>301
斉彬公が軍備増強につとめていた根本的理由は攘夷が目的だからさ。
一橋派を形成して一橋慶喜をかついで将軍に推挙しようとしたのも攘夷政策を推進するため。
ただし、攘夷といっても、この当時なら大攘夷と小攘夷に大別できるが。
そういう目的がなければ、莫大な出費をともなう集成館事業なんか誰に対しても絶対に正当化できない。
そして本当に薩摩が異国と全面対決したのは、斉彬公没後5年後に発生した薩英戦争(1863年)でした。

304日曜8時の名無しさん2018/04/25(水) 00:29:38.31ID:1PMNkGE+
あらま、木曜深夜に再放送とあいなりました。こんな番組をNHKがつくってたとは知らなんだ。

https://www.oricon.co.jp/news/2110177/full/
大河史上初、深夜に再放送『西郷どん』第15回「殿の死」

https://mantan-web.jp/article/20180424dog00m200035000c.html
西郷どん:第15回「殿の死」 ネットの反響受け急きょ異例の深夜放送 斉彬の最期が話題に

http://www4.nhk.or.jp/netbuzz/
4月26日(木曜日)午後11時55分〜 午前0時50分 NET BUZZ「西郷どん(15) 殿の死」

305日曜8時の名無しさん2018/04/25(水) 00:52:33.63ID:Wzez6PGx
>>304
アホらし。小野但馬守の最期も深夜放送してやれよ

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