【2018年大河ドラマ】 西郷どん part50
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part49
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1524398261/ >>659
そもそも会津藩、近藤勇も長州征討には消極的だよ
松平容保も近藤勇も元々は素朴な尊王攘夷だから
禁門迄は公務であっても思想的には案外遠くない
加えて、会津藩時代の負担が限界に来てたし、偵察活動に当たった近藤勇も
動員された諸藩もやる気がないから会津が直接動ない限り無理と報告してる
だから、意外な事に松平容保は長州処分に関しては相応の処分で和睦を、と言う意見だったけど
何しろ孝明帝が怒り狂ってる上に一橋慶喜も大名勢力、特に薩摩の伸長に繋がる事を危険視してて、
江戸城老中がさんざ煮え湯を飲まされた長州を徹底的に叩き潰して江戸城の時代再びの強硬方針だった
政治の表舞台に出てからは京都で独自の立場で徳川単独主義をとって来た一橋慶喜は
徳川と友好関係だった薩摩とも敵対して、公議政体方針の越前やそれに近い勝海舟とも不仲だったけど、
慶喜が将軍になってから勝海舟が長州との和平交渉に当たり、そこで話をまとめた直後に
慶喜が朝廷から長州討伐の勅許を取り付けて、
要は只の時間稼ぎに使われた勝の面子は完全に潰されて両者の対立関係は決定的なものになる。 >>645
草奔ってもともとは「→民間の者、在野の人」の意味ではあるけど侠客とはだいぶ違う
草奔は豪農や郷士、神官や普通の農民、もともとは藩士だが末端で脱藩した者らが
政治論や思想を一つにしてあつまった民間的要素の強い軍事組織
その中に無頼の博徒や自称侠客も参加したというようなことは有るけど、
草奔と侠客が同類?っぽいわけでは無いと思う
歴史大辞典なんかでも「草奔諸隊」の厳密な概念規定があるわけでは無いって記してるから
説明するのも難しい。変な解釈だったらゴメンだが >>644
あっちは名場面だからな
子供の頃の思い出話してるのに
全然和やかな感じがないピーンと張り詰めた感じ
お互いに手にかけるかけられる覚悟の 穏やかに昔話してるのにもう修復不可能な仲になってしまった緊迫感な >>661
それ聞くとなんか慶喜も大概だよな。長州のこと敵視出来るような人間かよって思う
桜田門外の変も水戸の浪士が井伊を殺りましたってことになってるけど実行当時ほんとに水戸藩は絡んで無いのか？って疑わしいところあるし、そもそも外面を気にして脱藩浪士扱いにしてるけど実行グループも本当は当時まだ水戸藩士だったのでは？と。
少なくとも慶喜の親父は井伊とはかなり不仲だったんだろうし
幕末はよくわからん >>662
なるほど
草奔は組織か
侠客はまだ個の単位なんだな >>642
そういう意味では太平洋戦争直後の一時期、警察力が不十分で第三国人がナントカ進駐軍とか息巻いて暴れてたときに、
一定の抑止力にはなったんだよな。
ただ、対立団体との抗争の中で、敵の敵は味方とばかり、第三国人団体まで取り込んだりして、
警察力が整備された後は、ただ暴力を背景に経済活動を優位に進めるだけの反社会団体になり下がった。 >>638
ありがとうございます。
テンプレ保管庫更新しました。 >>579
曹操は、昔から格好いいじゃないか。
「三国志演義」は、劉備玄徳・諸葛孔明が主役だが、
それでも、曹操がいかにも英雄らしくカッコよく思える書き方だと思う。
女好きなとこと詩人であること以外は、曹操は信長に似ていると思う。 >>665
最近になって浪士突出説が怪しくなってる
腐っても水戸老公だし御三家老公である事を誇りとして来た水戸斉昭が
幕府の権威そのものを崩壊させる大老暗殺を容認するか？
実際に水戸斉昭は桜田門外の直後に事件を非難し厳罰を表明してる
最近まではこうだったと思うんだけど、最近になって桜田門外で使用された
桜の刻印入りの拳銃が発見されて
それがペリーから将軍に送られた拳銃のコピー
水戸斉昭はペリー来航後の一時期参与として幕政に関与してる
当時としては希少で高水準の拳銃の複製は極めて限定されるから
水戸藩でも最高機密次元の武器を浪士だけで入手出来たとは考え難い
それに、安政の大獄は水戸藩を徹底して狙い撃ちしてるから
しかも、謀叛人の扱いで朝廷迄巻き込んでる以上
なりふり構っていられない部分もあった >>665
ヒストリアだと襲撃に使われた拳銃が水戸藩主導で複製された疑惑もあったよな
家紋があったとかなかったとか >>671
家紋はないよ
ヒストリアでは銃身に花模様が一面に彫られてるから高貴な人の物だとかいう変な理屈だったけど
オリジナルのコルト1851ネイビーも唐草模様ついてるモデルあるし
水戸浪士の支援者の中には横浜で銃器火薬を扱ってて趣味で研究もしてた豪商はいる >>672
中居屋重兵衛か
確かにあの人脈には江川太郎左衛門もいるからな
技術力としてそれだけ精巧なコピーが作れたか
水戸や島津、そして佐賀は藩ぐるみで軍需、重工業を推進してたけど >>656
やはりな。
ただ、ここで話すべきことではありませんね。 ここまで批判されまくってるのに修正されないのは脚本家の先生に誰も意見できないから？ >>673
それに横浜はもう開港してたし
中国では1850年代に拳銃のコピー商品が大量に作られてる
浪士たちは少なくとも5丁は拳銃を持ってたけど見つかったのは1丁だけなんで
それだけで妄想を走らせるのは証拠としてちょっと弱いな >>677
それが、映画にもなった人だけど、
何処迄実態があったかとなると
どうもきな臭いのが 彦根の者ですが、今回の脚本にはかなり満足してますw
この路線のままならもっと視聴率転げ落ちると思うし、ますまず崩壊一直線w
中園続投と内容に変化なしを希望します。井伊直弼を悪く描いても全然オッケーよ 薩摩の神が一橋推したのは、改革出来るからじゃなくても倒し安いから？ >>661
八重の桜でもその辺の描写があったな
家茂の前での会議で容保が長州の処罰を軽い物（藩主押し込め、減俸処分）に対し
それでは長州に対して、幕府の示しがつかないと老中板倉が反論していたシーンとか
さて西郷どんはどこまで描写できるのかな？ >>680
いや、斉彬はそもそも幕府倒す気ない。
慶喜のことは「聡明で能力高いけど、ちょっと天狗なところあるのでフォローしてやってくれ」と松平春嶽に手紙書いてる。
慶喜も斉彬のことは聡明である意味尊敬しており、そのインパクトでかかっただけに「弟の久光、田舎者だし、まともな和歌を詠めないし、馬鹿だし」とバッサリ切り捨てようとする。
斉彬生きてたら、幕府と薩摩の関係はここまで悪化しなかったよ このスレでは桜田門外の変を水戸の動機で語る人が多いけど
西郷どんだと薩摩側の事情だけの説明だろうから放送後またスレ荒れそうだなw
どうせロシアンルーレット並みの変な改悪ぶち込んでくるだろうし >>683
無理やり薩摩絡めてきそうだよねw
薩摩対井伊直弼って構図無理やり作りそうw >>684
いや薩摩の志士たちにとっても桜田門外の変はものすごく重要な事件ですからw >>670
斉昭がやらせたんなら、銃に証拠になるような刻印を残すかな？
証拠になるのかどうかも知らないけど。 計画に加担した有村の弟たちがここまで出てないし
有村三兄弟と水戸との接点にも全く触れてないからな
安政の大獄で井伊に恨みを持つ動機が生まれるとかやるのかな >>682
薩摩が倒幕に傾いたのは安政の大獄が切っ掛けだろうな
少なくとも西郷はそう
桜田門外の変には有村俊才の弟も参加してたわけだし、井伊憎しが幕府憎しに変わっていったということだろう
アレがなかったら薩摩が倒幕に向かうことはなかったし、徳川幕府は続いていたろうな
その後、慶喜が大統領になって日本は共和制に… >>685
襲撃と合わせて京で決起するはずが日和って、有村兄弟見捨てた話はやるのかねえ
まあ、その時期西郷はすでに奄美に流されてるけど >>688
大統領になってたら
近衛文麿になってそうな予感が 5月末に正助回があるらしいけどそこでやることといったら
時期的に桜田門外の変の後始末だと思うんだけどな >>690
慶喜は頭いいから、ナポレオン三世みたいになったと思う 鹿児島って識字率が低かったんだね。
明治10年に自分の名前が書ける人がどれだけいるか調べたら、滋賀県が一番高くて
華族と士族と平民も全部含めて男が90%で女が40%だった。
鹿児島は一番低くて、男が33%で女が4%しかいない。今も男女とも大学進学率も最低。
庶民の教育機関の寺子屋数も長野県が1200校もあるのに鹿児島は14校。
西郷の三番目の妻の糸の手紙も士族の奥方なのに、漢字がかけないからひらがなだけ。
参謀本部の密使(スパイ)になった陸軍軍人の熊本士族の石光真清の母親は漢学者の娘で
学問があるから、県庁に勤めてる夫が早死にしても、土地を次々買い取り地主になり
人力車を貸し出す事業を始めたり女家長として明治を生き抜き、息子たちに高等教育を受けさせた。
真清も陸軍を辞めても女学校卒の妻と夫婦で郵便局を経営。 >>693
パリの都市計画とか経済に関しては評価されてる >>694
長野が教育県のイメージ強いのはその時代のイメージもでかいみたいね NHK職員の平均年収は1800万円
NHK社員は在日朝鮮人ばかり。
NHKは犯罪者をよく出してる。
反日悪徳反社会的NHKの廃止求めない奴は馬鹿かスパイ在日韓国朝鮮人、韓国朝鮮系日本人 日本メディアが在日に乗っ取られてる証拠
テレビ業界の在日を隠してない社員
↓検索してみ
李志善、朴眞煥、具永敏、李民和、金倫衣、李闘士男、
張眞英、韓哲、金鐘守、金景敏
テレ東アニメ妖怪ウォッチ プロデューサー 李尚鎭
アニメ「タッチ」制作担当 金正廣
CMディレクター具秀然、李泰栄 まあ大河ドラマは隣国方面に媚びたのをきっかけに視聴率一桁を記録して衰退してしまったからな
配慮ぐらいに留めておけばよかったのに 地域差が大きかったみたいだね。江戸や京都とかは井原西鶴の本を庶民も読んでいた。
鹿児島は知事が「女はサインコサインを学ぶ必要がない。」と差別発言したり、うなぎ養殖の
地方自治体宣伝CMに、水着姿の少女をプールで飼育するCMを作って批判されたり。
「英雄たちの選択」の鉄道誕生物語でも、西郷と大久保が鉄道を作るのは無駄で軍備に
金をかけるべきと頑強に抵抗して、鉄道を通すのに薩摩藩の屋敷も立ち退かず結局
海の上に鉄道の線路を敷いた。
イギリス留学生を15人送り込んだ先見性のある藩なのに保守的だったんだね。 結局ね、読み書きもまともにできないような藩だったから、新しい国作りは長州人に任せるしかなかったんだよ
明治以降の鹿児島県を作ったのも長州人 >>701
斉彬が開明的であっただけで、薩摩の大勢は保守だろうね。
ただ、斉彬の薫陶を受けたはずの西郷が反対したのは不思議だね。
軍備の裏付けとなる経済発展には運輸手段としての鉄道が必要だろうし、
当時は軍隊の陸上移動にも使ってたはずなのにね。
まあ、島国だから船を使えばいいって考えだったのかな？ >>703
政治的に先進的なのと技術的に先進的なのはちがうんだろうね
日本の国主導の技術政策が外しまくるみたいなもんだわな 長州の伊藤博文と、有名な学問好きで蒸気機関車の模型を走らせるのに成功した
鍋島公のいる佐賀の大隈重信が鉄道推進派で、イギリス公使のパークスまで使って
西郷・大久保を説得。
大久保は初乗車して必要性を納得したけど西郷は無駄な贅沢と思ったみたい。
伊藤・大久保・木戸が外遊してるときは、留守政府の西郷や大隈は先進的な改革を
次々断行してたのに。
庶民も学問を勉強できる学制改革とか、女性の神社解禁とか。
西郷も外遊すれば視野が広くなり人生は違っていたかも。 NHKで前にやってたBBC制作の『女王ビクトリア』で、鉄道推進派のロバート・ピールが
反対派の領主の抵抗に遭ったり、アルバート公や女王を試乗させたりしてたな。 >>705
鉄道に関しては資金計画がザルだからなあ
この手の話ってべき論を唱えて反対されても強行するのが正義って論調になるけど
ダメ出し食らったら修正してもっと良い計画作るって方式を見慣れてると違和感
結局イギリスに借金しました、じゃ税金が増える一方ですぐ行き詰るし
しばらくは客足も増えなかったから結局汐留〜桜木町間から先にはなかなか延びなかった
あの後すぐに岩倉使節団が欧米の鉄道を視察して、民間の小口出資を募ったり
観光イベントや工場誘致で利用客を増やしたりする方式を調べて来たこと考えると
二年ぐらい待てなかったのかとは思うね 熊吉が、西南戦争で隆盛が島流し時代に作った子供を助けているんだな。
で、その子供が後に京都市長になって
日本初の市電、日本初の発電所作るって(´・ω・`)
いまさらでｽﾏﾝ 西郷は写真は魂をぬかれるというエピソードからも、先進技術に興味を示すタイプではないでしょ。
基本保守だから、維新後も改革についていけなかった >>712
大久保が明治天皇にテーブルマナー教えていたら西郷はスープ皿を手づかみしてぐいっと飲み干したらしいな >>714
歴史を描く気がなくても、そういうちょっとした偉人達のこぼれ話みたいなのが見たいんだけどな
有名な事変はさらっと流して西郷の恋愛とかに重きを置くって
結果、篤姫との中途半端な恋愛模様みたいな展開とか誰得 >>714
西郷がケーキうまそうに食ってたり
大久保が従道からナイフとフォークの使い方習ってたり
翔ぶであったな 今更だけど、14話は慶喜の剣術シーンはカットされたのか。 >>715
西郷と大久保の性格を対比させる逸話って
よくできてるやつほど胡散臭いから要注意なんだよな
>>714
スープの話の出典はどこなんだろう
通常はこの話って大久保disに使われるから逆の視点は新鮮だけどさ そのへんは育ちの悪い西郷とそれよりはランクの上で育った大久保の差を感じるね そだちというより、現代人にも新しいものを受け入れようとしない人いるけど、そういうタチのひとだったのではない。
多摩川で入水した思想家もそんな雰囲気あったけど
西郷は、勢いのまま倒幕してしまったけど、本来は旧態依然として、武家を中心とした国が理想だった。
ところが、勢い余って、大事なものをぶちこわしてしまった、というのが真相に近かったりして >>722
それだとただの考えなしのゴリラ武士になってしまうね 最後の紀行編のナレーターの島津アナは島津旧公爵家と関係あんのかな。
浅野旧伯爵家の子孫も大河のディレクターやってたから、なさそうな話でもないと思うけど。 大河最高視聴率『独眼竜政宗』脚本家・J.三木氏らが大河激論
https://www.news-postseven.com/archives/20180428_669265.html
磯田：『西郷どん』のスタッフたちとの初顔合わせで、私は大演説したんです。
「『独眼竜政宗』が大河史上の最高傑作であることは間違いない。
我々はそれを超えるものを作ろうじゃないか」と。
三木：それは嬉しい。脚本家としてこれ以上の栄誉はありませんね。
『西郷どん』には薩摩藩主・島津斉彬として渡辺謙くんが出演していることも
『独眼竜』を思い出させます。
磯田：『独眼竜』では大御所の勝新太郎さんが豊臣秀吉を演じて、
若き渡辺さんが演じる伊達政宗とぶつかり合った。そして『西郷どん』では、
鈴木亮平さんが演じる西郷の前に、渡辺さんが大きな存在として現われるわけです。
そのあたりにも『独眼竜』への強い意識を感じます。 そのへんが世間からの評価が下がりまくりの要因だね
150年後、日本人が一番のヒーローと認めたのは坂本龍馬 >>694
女でも学問がしたか、とか言って赤山さまのそばにいながら
漢字も書けなかったのか。何やってたんだ、糸は。 >>727
龍馬は皆が倒幕を考えてる中でそのあとの国作りをきちんと考えていたのがすごい
それに武力倒幕じゃなく大政奉還なら徳川幕府サイドの有能な人も死なせずに再雇用できる。同時に薩長と和睦も図れる
ぶっちゃけ戦や刀でカタを付けるやり方はデメリットの方が多い >>728
今でも鹿児島は女には勉強させないからな
ラサールは男子校だし >>726
なんで幕末大河でのクオリティ向上を目指さない？(´・ω・｀) >>731
まぁ打倒独眼竜政宗とか政宗を視聴率で超えるっては磯田というかNHK恒例のお約束らしいけとね
官兵衛の時に岡田が「独眼竜政宗を超える作品目指しましょう」って決起集会したと言ってた
でも、磯田は西郷隆盛主人公なら視聴率40%狙えると本気で思ってたみたい そもそもスタッフは、西郷隆盛とはなんぞや、というヴィジョンがはっきりしてない。
大柄で、人柄がよくて、斉彬のイエスマンで…
で？
そのあとは？
家族大切にするとか、そんなのは誰でもかれでもそうでしょ。自分もそうだし
で、そのあとは？……ない ナベケン以外にも
竜雷太平田満佐野史郎起用してるからな >>733
そうそう、家族愛なら西郷隆盛主人公じゃなくても描かけるし、このドラマの中の西郷隆盛もちっとも大物じゃないんだよね >>733
最近の維新側のドラマって脚本家の段階からしてひどいのばっかりだな
おにぎりの時もわたし歴史嫌いなんですとかいうクソ女作者だったしNHKの体質よくわかるわ
21世紀に入ってからまともに維新志士を描けた大河ドラマは龍馬伝だけだと思う
まあ最終回ではNHKから報復されたけどあのテロップ事件でさらに注目浴びたからそこも向こうは想定外だったな 本郷よりマシンだが、磯田が馬鹿であることがよく分かった。 本郷も相当軽いと思ったけど
磯田はそれに輪をかけて軽い・・ >>733
それはこの先わかってくるだろ
実際の西郷もなかなか分かりにくい人物だからな >>726
その記事を引用するならむしろこっちじゃない？
三木：いや、僕は特に歴史に詳しいわけではないよ。『独眼竜』は、私にとって初めての歴史物だったしね。
あの時は脚本を書くにあたって、スタッフが丹念に史料を調べて渡してくれた。電話帳何冊分の厚みが
あったかわからない。
春日：あの頃のNHKのスタッフにはとんでもない教養人がたくさんいました。事前に史実を調べつくしてから
制作に臨んでいます。
三木：脚本を面白くすること、イコール創作を加えることだと考えている人が多すぎるんです。
史実を曲げて物語を都合良く作ろうとしてもなかなかうまくいかない。 歴史ドラマつくる人が、自分は歴史にくわしくないですよ、ってｗ
視聴者に失礼だし、はずかしいと思わんのかな >>720
ヒストリア確認してみたけどスープの話の出典は言ってなかった
調べてみたらどうやら元ネタは新渡戸稲造の『自警録』らしい
「事の真偽は知らぬが、明治の初年ごろに西郷はじめ維新の豪傑連がはじめて
御陪食を仰付けられたことがあったという」で始まるけっこうアヤフヤな情報
はじめての西洋料理の陪食会は明治4年8月18日で、木戸が日記に書いてるけど
西郷のサの字も出てこないな >>737
なんで花燃ゆもせごどんも「私歴史嫌いなんです」って堂々と宣言してるような脚本家にするかわからんわ >>742
それがね
中園も「NHKから歴史を描かないでくれって言われた」と言ってるし、それが全ての言い訳で通用しちゃってる ジェームス三木も歴史に詳しくないらしいけど、独眼竜政宗制作のらために凄い量の資料読んで勉強したみたいだから全然違うよ >>738
今日、bs tbsに出るみたいだけど、平成の司馬遼太郎と紹介されてる
それでお機嫌になってる磯田もアホだわ 伊達政宗は奥州探題の名門の嫡男だから記録あるけど
西郷どんの若い頃って無名だから後付けの二次資料ばかりる
毛利元就なみに一次資料無しの想像世界だと思うぞ。 現代ドラマと歴史物は全然別物なのに
脚本家の名声で選ぶからな
NHK自体が理解できてない ジェームスだって朝ドラ大ヒットという名声で大河起用したけど成功したじゃんね >>748
奥州探題は大崎氏
伊達氏は大崎氏を配属下にして奪い取ったもんだ デフォルトで大河クラスの歴史物に対応できる脚本家なんていないだろう。
一年間の長丁場だし。
伸展性の見極めになる。
ただし女はやめてくれ。
どんな馬鹿でも３回失敗したら悟ろうというもんだが。
無作為抽出して３回連続で駄目だったら母集団に問題があるわけで。 漫画だと性別ぼやかして男臭い作風で書く女漫画家いたりするけど
小説や脚本のほうは平等意識するからか女ならでは要求されることが多い気がする >>752
歴史に興味のない、または勉強しようとする気のない
脚本家は男も女も関係なく使うなと言いたい >>752
その母集団が、性別じゃなくて出身地でも学歴でも血液型でもいいわけだが まだ磯田の影響は肯定するわ。
この間の薩摩藩史の番組よかったし。（郷中教育・薩摩海洋立国論）
この大きなテーマのタガが外れたらどんだけ制御不能のスイーツになったか。 西郷か・・・
結局 斉彬の忠臣どまりだな
自身には何か思想めいたものがあるわけでもなく
維新後はもう何やって良いかわからない状態だった感がある 歴史上、男が政治・軍事に関わってきた事実はどうしようもない。
それと現代の男女平等とは別物。
歴史物で変に女の登場回数増やして女におもねるって、逆に女の知性を馬鹿にしてないか？
だから歴史を扱う大河は男中心で良いし、近現代の朝ドラは女中心でいい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
