【2018年大河ドラマ】 西郷どん part58
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part57
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1526796767/ 征夷大将軍って源氏長者って意味じゃないの
家康が望んだのは・・・ 源氏長者は源氏一族全体の氏長者の事を指す
原則として源氏のなかでもっとも官位が高い者が源氏長者となる
ので、別に征夷大将軍の意味でもないです。 征夷大将軍関連のレスで羽賀けんじってのがいたの思い出した >>903
でも源氏のなかで史上最高の位って征夷大将軍じゃないの？ 源氏長者・藤氏長者・橘氏長者・王氏長者の４長者がいる。 >>906
村上源氏の久我家が長者だった頃だと
太政大臣の人とかいた >>908
武家の棟梁という立場での征夷大将軍は源頼朝以降で、そのため源氏が就くのが基本となった。
が、源氏以外も征夷大将軍にはなれる規定。
織田信長（平氏）の最晩年に朝廷が
「希望なら将軍に任命するよ」
と言っている。 >>894
なのに昔の大河は史実に忠実だったという >>913
史実といっても、何もかもが記録されているわけではないからねえ。
記録されていない隙間はフィクションで埋めるしかない。 >>913
大枠で史実に忠実であり、
そこに架空人物やフィクションを交えてエンタテインメントにした、
という感じだろうか。 征夷大将軍は奥州を征伐する
つまり、京都の朝廷より「関東・東北のことはあんたが仕切っていいよ」くらいの地位
源頼朝もこれを受けた
初めて日本全国を統一したのは豊臣秀吉だが、征夷大将軍にはなれず、関白・太上大臣までだった >>913
史実に忠実、というより「らしく」見えたってことでは
例として適切かどうかはアレだが、「真田丸」のとき、大坂の陣をはじめとする合戦シーンで、あれだけの規模で撮影してるのに
常に画面の中央に主要キャラクターが映って暴れてばかりいる印象があった
同時期にＣＳでやってた「真田太平記」では、どの合戦シーンも名もなきモブのみなさんが、殺し合いをするシーンをドバドバ流してたのに
アニメやゲームじゃないんだから、なんでそのキャラがカッコよく戦ってるシーンばっかなのよ、と
かえって不自然に感じちゃったのが残念
>>916
読んだ事ないけど、洋泉社歴史新書ｙで征夷大将軍をテーマにした本が出てたね
ちらっと立ち読みしたら「昔から源頼朝以来、征夷大将軍は源氏しかなれないみたいに言われてるけど、実はそうでもない」
みたいなことが書かれてた 島津久光が「俺はいつ征夷大将軍になれるのだ？」と聞いたってのは作り話なのかな >>919
そりゃそーさ「源氏の長者」の文言を「平氏の長者」とかに変えれば良いだけだし。 >>920
左大臣の時、西洋化や四民平等といった開化政策をやめさせ、旧習復帰を求める建白とかおこなったけど、
さすがに「俺はいつ征夷大将軍になれるのだ？」はなかったと思う 史実を捻じ曲げてドラマが面白くなるなら、
それは全然許される。
しかし、「西郷どん」はそうじゃない。
人質として江戸にいる斉彬は、阿部や松平など
ともに、日本の将来を憂いている方が、
正しい設定である。
その結果が「公武合体」「篤姫の輿入れ」、
「お由羅騒動」の発端になる。
「かっこいい」渡辺謙を見たい為だけに、
日本の歴史を捻じ曲げることは、絶対に許されない。 >>923
公理、面白→（捻じ曲げ→許され）
公理、捻じ曲げ
から命題、not（許され）を導けなくね？
not（面白）の論拠が必要 史実そのままをドラマにするんじゃなくて
史実から割り出したキャラの性格ならこういうことを
やるのではないか、で作ってるのが西郷どんだな
オリジナルエピソードでも史実で似たようなことやってたりする 全てのドラマは序破急、三幕構成で成立する。
設定→対立、衝突→解決
現実は解決ではなく、失敗の場合も多々ある。
ドラマは解決するから「面白い」
渡辺謙が「かっこいい」から「面白い」？
それはドラマじゃなくて、イメージビデオでやれ。 西郷は犬を料亭に連れて鰻食わせたり西南戦争にも連れていき最後は首輪外して逃したりガチで優しい
大久保は実力で西郷は人望で過剰評価され祭り上げられた人 渡辺兼の弛んだ上半身見せる為だけに、
日本の歴史を捻じ曲げることは、絶対に許されない。 >>923
描写が少なかったのはたしかだが、
その点については別に捻じ曲げちゃいない。
また、捻じ曲げたから面白くない、と、
捻じ曲げても面白い、はどう関係するのか。
924の言うように分からない。 義満アニメでは将軍様と呼ばれてたけどいっきゅうさんが出家した時はもう将軍辞めてたかも 郷中という地域青年団が
水戸学にかぶれて尊攘テロリスト集団に変質し
三郎に取り込まれやがて藩政を牛耳り日本を牛耳る一角を形成した
このプロセスのなかで
結局は「郷中の兄貴分」のまま参議・陸軍大将にまでなってしまった人物
長州征伐や江戸総攻撃における独断にもそれが表れてる
西郷なんてこういう描き方しかできないだろ >>910
久我家は、村上源氏の直系で、公家として成功した。
確か清華家といって、五摂家に次ぐ家柄で、大臣にまでなれる。
他の源氏も、臣籍降下した当初は公家として出発したが、
後に武家になり、関白家の警備を担当するようになったのが清和源氏で、これが頼朝の先祖。 忠実なんてどうでも良いから面白くして欲しいが
人の描き方が記号な時点で無理だなと分かってしまってる 新たな幕府を開くと木戸、大村ら警戒される、野心家西郷の姿を描いて欲しい。 佐野史郎も今日で見納めか
茶室に一緒にいた源氏ガニみたいな顔した家臣も道連れなんだろうか 佐野史郎なあ・・・
インタビューで井伊直弼に関して独自研究までしてのぞんだっつってたけど
渡されたホンが軽いよ・・・骨折り損だよ 西郷というジャイアン体質のミコシを祭り上げ
コントロールしながら革命を実現する大久保
暴走する置き物である西郷を主役にしても絵にならず
背後であやつる陰険なイメージの大久保を主役にしてもなんか暗い >>938
ＮＨＫ大河ドラマストーリーの後編で、松田翔太さんも同じようなこと言ってたね
史料とかを読みこんでその人物に入れ込むほど、ドラマでの描写とのギャップに苦労すると、
過去に出演した大河で経験した、みたいな
今回はヒー様から入ったので演じやすかった、的な >>940
井伊直弼の子供が藩主の時か。 いつまでも死んだ親父を立てるわけにいかんもんな。
親が生きているから、薩摩藩主も三郎様を立てるのはわかるけど
土佐藩主は、叔父の容堂公を立てるという変則パターンなんだな。 >>941
松田翔太も真面目なんだな、ちょっと見直したわ
そういうこと一切しないので有名な丹波哲郎も凄いんだけどなｗ
あとアンソニー・ホプキンスも脚本以外の情報は演技においてマイナスだって持論のもと
独自研究は一切しないらしい
演技って深いな・・・ >>942
彦根の場合、本来は跡目届出前の死亡で無嗣断絶になる所を、
今それやったら「彦根浪士」が水戸相手に忠臣蔵おっ始めると言う事で
井伊直弼と親しかった松平容保以下の幕府主導の発案で
井伊直弼は路上で首転がったけど負傷して屋敷に戻って将軍家茂から見舞いの人参を受け取って
跡目を届け出た後に死亡、と、虚偽の届け出を出してるからな
側室の子と言う事で跡目の届け出が遅れてたからその辺はイレギュラーだったけど、
井伊直憲は紛れもなく井伊直弼の息子
その後で、島津の三郎どんが勅使を担いで本格的に幕府に建言を展開して
朝幕の力関係が大きく傾いたから、彦根でも「一橋派」だった岡本黄石が伸長して
朝廷主導で一橋、越前が復権して
安政の大獄にかき回された朝廷自体が幕府を圧倒する情勢では
京都での大獄を主導した長野義言の首を差し出さないと
彦根藩自体が本格的に危なくなるこういう事になった >>944
本来なら井伊家は無嗣断絶で改易となるところを往年の功績のある井伊を何としても残したいという幕府側の主導だわな
もちろん御三家の水戸と譜代筆頭の井伊の全面戦争を阻止する為に
水戸藩主の斉昭を処断しないかわりに井伊家も存続させるという穏便対策でもあった訳だが 今年こそは、井伊が水戸テロリストに勝つとか。
大坂の役で、今年こそは豊臣が勝つみたいなやつ。
大石が吉良屋敷で美少年の清水一学に討たれるとか
変な書き込み期待してます。 >>945
徳川の為にと存続させたはずが鳥羽伏見ではしっかり寝返り
山の上から撤退する幕府軍に大砲を浴びせかけるか
井伊 彦根藩 幕末 裏切り
キーワードになってやがる
去年のオナトラが見てたら憤慨して糞死するだろうなｗ
それに比べて最後の最期まで戦い続けた会津や桑名、土方の方がよっぽど「もののふ」らしい >>948
その一番の原因は因縁の水戸出身の慶喜が時の将軍っだったってこと >>899
西郷どんが大政奉還を容認したのは、それもあると思う
大政奉還すれば、徳川も島津も同じ一大名になるからだ
従来いわれている大政奉還容認＝武力討幕反対、武力討幕容認＝大政奉還反対じゃない
大政奉還すれば、徳川を武力で討ちやすくなるぐらいに西郷どんは考えていたとみるべき 次スレあります。
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part59
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1527366687/
この現行スレが終わってから移動をお願いします。 三郎が出張ってくる前に
水戸への断固たる処分をすべきだった
これに異を唱えたのが会津ｗ
水戸を甘い処分で終わらせたおかげで各地の尊攘バカと
幕政干渉目的の公家外様がさらに図に乗ってしまったわけだから
のちの結果から考えると
会津中将は自分で自分のクビをしめたことになる >>951
家茂がもう少し長生きして家達に繋げていればなぁ >>941
篤姫の家茂のことか？
清盛の後白河ならば、資料を読めば読むほど、驚異的な精度で人物造型されていたのが分かったはず※
そもそも、慶喜松田起用は後白河の実績を踏まえたものだろう。
【参照】
ドロップアウト気味の孤独な坊ちゃん
風流を嗜む遊び人
いきなり二度見せた逃げ足の早さ
西郷どんの目からその未来を一瞬にして見抜く鋭い観察眼
※長くなるのでコピペ省略。何度も例証した。 >>948
徳川と松平は同じ一族
井伊は家臣とはいっても別の家だ
いざとなれば主家を見捨てて自分の家の保身を図るのが武家の習いだ
豊臣家が滅ぶ時に、豊臣恩顧の大名家は誰も殉じなかったろう
井伊家はまして南北朝時代からある旧家だ
徳川家に恩はあるが、徳川に仕えるずっと前から井伊谷を支配していた >>919
源氏以外で将軍になれるのは正しい その通り
でも武士たち、特に東国の武士たちは源氏将軍を理想としていた所はあった >>958
去年はギリギリまで粘って
武田に放火されて、苦痛だったな。
あれがあるから、変わり身の速さが出たかな。 >>947
最初の大河ドラマが井伊直弼主役って異例だよな
普通は信長秀吉家康か竜馬だろ
NHKの役員に井伊直弼ファンがいたか、
あるいはNHKに強い影響力がある有力政治家が井伊直弼ファンで
「忖度」してあげたのか？ >>958
正確には平安時代からだけどね
南北朝時代は御家人として南朝の一品親王を保護しているしな >>961
「功名が辻」の山内家（山内一豊の父が織田信長に滅ぼされ、一豊は諸国放浪の旅に出ていた）
「風林火山」の真田家（真田幸隆（幸村の祖父）は城を近隣豪族に奪われて、家族とともに他国へ亡命）
そして去年大河ドラマの井伊家
一回家が滅んで再興した所は、二度目はレッドカードだと思っているのか保身に気を付けやすい 純黒糖って甘過ぎるなあ。飴代わりに舐めるもんじゃないな >>963
井伊谷には宮内庁管轄の井伊谷宮があるからね
井伊谷宮には今の天皇が参拝した時に詠んだ歌碑もあった >>963
>>967
皮肉なことに、南北朝時代は井伊も菊池（西郷家の先祖の苗字、菊池源吾の由来）も、
近隣諸国の豪族や大名が足利（北朝）に味方しているので、
ほぼ孤立無援で苦戦しながらも南朝の親王を奉じて戦っていたという
共通項がある
ドラマで井伊と西郷どんは仇敵のまま終わりそうだが >>962
舟橋聖一が毎日新聞に連載していた小説が原作だが、
この連載がかなり人気あったらしい。 >>968
懐良親王と菊池武光は北方健三は武王の門
二人の友情とスケールのデカい話が好きだった 菊池源吾って、「吾（われ）の源は菊池」という意味か
尊敬する主君斉彬が急死し、絶望して月照と一緒に海に飛び込んで九死に一生を得た
のに、こんな洒落が効いた変名を名乗る余裕があるとは、ちょっとおもしろいｗｗｗｗ 水戸と井伊の関係に翻弄されたといえば直弼の娘の弥千代姫とその夫の松平頼聰
同じ溜詰の縁もあり水戸の支流である高松松平家の頼聰の正室となったが
桜田門外の変からの慶喜の文久の改革の影響で離縁したが後に復縁している
でこの２人の復縁を取り持ったのが官軍を指揮した有栖川宮熾仁親王という
有栖川宮は水戸と井伊の縁戚でもあるから >>962
大河ドラマ黎明期は、時代も主人公の有名度もバラエティに富んでた
8・9作目の主人公はそこに挙がってるメンツよりよっぽど地味で、5作目は架空女主人公
家康が初めて主人公になったのは21作目だし、信長が単独で主人公になったのは平成になってから
そもそも1作目なんて大河のスタンダードが確立する以前の作品だから異例も何も無いだろ >>972
有栖川宮熾仁の娘の女王たちがそれぞれ井伊直弼の息子の直憲と水戸藩主の慶篤に嫁いでいるのか
縁というのは奥が深いな >>974
でも井伊直弼主役は初回だけで終わったな
2作目主役の赤穂浪士、3作目の秀吉 4作目の義経は後の回でもあったが >>822
とうとうこの大河で衆道文化は見られずじまいだったが >>972
高松藩松平家は南紀派だからな
>>975
島津斉彬の実の妹の候姫も面白いよ
土佐藩山内家に嫁ぎ、やがて山内容堂の養母になり薩摩と土佐を結びつける役割を果たす一方で、
本人は幕末維新期ずっと江戸の土佐藩邸にいて退避しなかったという肝っ玉の太さをみせた 花の生涯は夜8時になると銭湯が空になったと言われるほどのヒットだったらしいですね。 >>975
有栖川宮熾仁親王の「娘」じゃなくて「姉妹」 >>975
有栖川宮熾仁親王の父親である「有栖川宮幟仁親王」の娘たち 二階堂ふみさんのお色気シーンが良かった！
大河ドラマ、楽しみになってきた 南野陽子って演技上手くなったな
スケバン刑事以来久々に演技してるとこ見たわw >>994
日蓮宗の日蓮は井伊家の出と言われてるな レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
