【謎の歴史観】西郷どん その4【なんで史実じゃダメなんですか?】

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1日曜8時の名無しさん2018/07/10(火) 17:28:19.60ID:ZYFpU4ZT
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1521262580
前スレ

基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。

http://nhkkara.jp/s/index.html

NHKから国民を守る党

866日曜8時の名無しさん2019/01/03(木) 23:22:51.67ID:u0uqYWF7
>>865
ドラマとはだらだら伸ばせば、逆に良くはならないことが多い。
リストラされて「本社」から追放された有能な部下が、リベンジを果たす。
そういう締めくくりで良かったんだよ。

867日曜8時の名無しさん2019/01/03(木) 23:39:05.05ID:u0uqYWF7
>>859
蛇足になるかもしれないけど、ちょっと自称スレ主につきあってあげよう。
「家康、江戸を建てる」は、自称スレ主が高評価だけど、ドラマとしては良いドラマだと自分も思った。

ただね、史実としての徳川家康が、江戸を恒久的な本拠地とする意思があったかには、多くの疑問が呈されている。
たとえば、それとは逆のことを示唆する史料だって残っています。

江戸時代初期に「大坂幕府構想」検討か 小堀遠州が藤堂高虎に宛てた新たな書状見つかる ”江戸時代“でなく”大坂時代“となった可能性
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1545303560/

江戸時代初期に「大坂幕府構想」検討か 新たな書状見つかる
https://www.youtube.com/watch?v=0COt8Oz-73Y

関東居住者には受け入れがたいだろうけど、17世紀初頭の江戸・坂東は、辺境の広大な未開拓地だ。
江戸が徳川の本拠地に定まっていったのは、家康・秀忠・家光の三代かけての、結果オーライだと思う。
もし江戸幕府でなく、「大坂幕府」が成立していれば、鳥羽伏見の戦いの結果は逆だったろう。
いやそれどころか、薩長が上方で暴れ回り御所を武力制圧することなど、不可能だったな。

868日曜8時の名無しさん2019/01/03(木) 23:40:02.96ID:tkOyay/O
>>866
なるほど。
そういう考え方もあるな。

しかしシリーズ化してもいいんじゃないか?

869日曜8時の名無しさん2019/01/03(木) 23:50:16.43ID:u0uqYWF7
>>856
でも本放送が終わったからといって、急いで埋め立てる必要はないと思うのですけど。
これから西郷どんはブルーレイDVDの円盤が発売される。(前半放送分は発売済みだ)
再放送だっていずれあるだろう。西郷どんは完全に終わったわけじゃないのです。

それらを見た人が、ドラマではなく史実面について疑問を抱いたときに、ちょっと書き込む
そんなスレとして、ほそぼそと残しておけばよいのではなかろうか、と私は思います。

(それに本スレや史実スレで「もうすこし考えてから書き込もう」と保留してしまったネタは、
 いくつも自分の手元にある。駆け足だった明治編は特にそうだ。)

870日曜8時の名無しさん2019/01/03(木) 23:51:45.75ID:tkOyay/O
>>867
それって「下っぱの小堀遠州が“御城”って書いてるだけで“大坂幕府構想”」って話?

「俺がいちばんエライ!他人が知らないこと知ってるんだから!」な人ほど、
こんなのにはすぐに信じ込んじゃうんだな

871日曜8時の名無しさん2019/01/03(木) 23:53:06.40ID:u0uqYWF7
>>868
それはNHKが考えること。悪くはない案だが、よい本とよい役者に恵まれないと、逆に墓穴を掘る。

872日曜8時の名無しさん2019/01/03(木) 23:54:15.79ID:tkOyay/O
>>869
自分でスレたてろよ

立てるまでもなく本スレとか他にもそういうスレいっぱいあるだろ

873日曜8時の名無しさん2019/01/03(木) 23:59:35.11ID:u0uqYWF7
>>870
皇居(江戸城)を見慣れた人が、大阪城に来てみたら、たぶん全員小堀遠州のように思っただろう。
「どうみても堀と石垣は大阪城のほうが立派だ。幕府の本拠地にするつもりだったかもしれん」と。
家康が関東入国(移封)したのは1590年のこと。江戸の地位はまだ全然さだまってない。
大大名が本拠地を移動するのは当然だと考えられていました

874日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:04:07.84ID:8SUFoeam
>>870
スレを立てた自分が一番エライと言ってるお前のことじゃないか

875日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:04:25.76ID:wF/kAksS
>>872
それも悪くないプランかもしれん。あなたとは相性が悪そうだから。
保留再考中のネタを書き尽くせないうちにスレが強制終了させられたら、そうさせてもらいます。

876日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:08:47.38ID:z2bRYeHl
>>873
単なる推理憶測じゃないか
関西人はそういうの大好きらしいけどさ

堀と石垣だけなら名古屋城だって江戸城よりは立派に見えるけどな

877日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:11:16.38ID:z2bRYeHl
>>875
今、言われてやっと気づいたのかよ

まあ俺のレスには熱烈なファンがいっぱいレスつけてくれるけど、
君の検証はほとんど無視されてるようだけどな

878日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:13:59.43ID:wF/kAksS
>>876
名古屋城はお城として立派な城だけど、京から遠すぎる。肝心なときに役に立たない。

879日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:16:23.14ID:wF/kAksS
>>877
熱烈なアンチが大勢わいてくる、の書き間違いだな。

880日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:37:46.64ID:z2bRYeHl
うん、本当にどうでもいいレスなら誰も来なくて過疎る。
だが図星を突かれると逆上してバッシングする習性ならわかってる
嫌なら来なきゃいいのになぜか粘着するし。

881日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:48:31.74ID:z2bRYeHl
本当の荒らしが運営するスレが4まで伸びるほど2ちゃんねるは甘くはないぞ

882日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:51:30.90ID:8SUFoeam
上がってるから人が来るだけなのに自分の力だと勘違いする馬鹿主

883日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:54:36.24ID:z2bRYeHl
金編のストーリーで、いつも一緒にいる兄弟分が
酒と女に溺れていることに気づかなかったのは不自然だな
職人が二日酔いでは仕事にならない。
朝、酒臭い息で工房に入ってきたら「そんな金どうしたんや?」とすぐわかるだろ
場所も江戸城中のようだが、夜な夜な外出してたら一発でバレるだろ

だが、エンターテイメントの域には達しているから、
細かいことはおいといても合格点だな

884日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 00:56:05.59ID:z2bRYeHl
>>882
上がってるだけで来る人がそんなにいるのかい
一日中はりついていても時間足りないだろ

885日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 01:06:55.14ID:8SUFoeam
>>884
試しに下げてやってみな、その勇気があるのならなw

886日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 06:38:38.63ID:z2bRYeHl
>>885
やだね

887日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 07:27:57.82ID:ClXdOiRY
主は自分のオナニーを人に見せないと気がすまない性癖の持ち主
粗チンを見せるなと文句を言おうが性癖は治らない

888日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 12:47:47.12ID:23Yz31E9
歳を取っても幼稚性が直ってないな

889日曜8時の名無しさん2019/01/04(金) 18:37:57.37ID:en1mHQeS
「こんなんことも知らないなんて、ボーッと生きてるんじゃねーよ!!」なんて番組を
強制徴収した受信料でつくってるNHKがどうして史実知らないんだろ

890日曜8時の名無しさん2019/01/05(土) 15:00:44.13ID:R40VMgJT
村田新八がアコーディオンでラ・マルセイエーズを弾いてた場面が史実かの考証。

結論から言えばウソっぽい。
西南記伝は「その家にあるや、常に風琴を携え」と書いてあり、
要するに家で「風琴」を弾いていたと言ってるだけ。
戦場に持って行ったとする自称従軍者の本もあるにはあるらしいが、
内容が明らかに創作っぽいので信憑性は乏しい。

なお、「ラ・マルセイエーズ」を演奏させるのは1980年代のドラマ「田原坂」
までさかのぼるという、二重の意味でパクリっぽい演出

891日曜8時の名無しさん2019/01/05(土) 18:54:53.60ID:6BD3TSwT
まあそこらへんは創作でいいけどな

892日曜8時の名無しさん2019/01/05(土) 22:23:12.82ID:W1wZAbda
テレビ朝日でいま放送中の「古舘トーキングヒストリー 〜幕末最大の謎 坂本龍馬暗殺、完全実況〜」
これはよくできてる。映画でも今時なかなかやらない8分間の長回しで寺田屋事件の逃走劇を描写したり。
渡辺大は若い龍馬を熱演してるが今一歩。映像の荒さ弱さを古舘伊知郎の語りとノリがおぎなっている。
こういう手法が大河で使えるとは必ずしも限らない。しかし、「新しい時代劇」への挑戦をみるのは楽しい。
https://www.tv-asahi.co.jp/talking_history/

893日曜8時の名無しさん2019/01/06(日) 18:06:51.39ID:yM9q4D24
指示があったので移動しました。いだてんスレ>>91へのレス
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1546334083/91

「西郷は征韓論か否か」まだ本スレなどで議論されてるようなのでまとめ

西郷隆盛の主張は「征韓論」だというのが昔も今も通説。

西郷の希望は大使派遣にとどまり、戦争の意図はなかったというのは、
40年ほど前に毛利敏彦が唱えた説。
この説は「西郷の征韓意図が板垣退助あての手紙にしか見られない」
ことを指摘し、8月18日の大使派遣決定への板垣の賛同を取り付けるための方便だったとみる。
この説をいまだに支持してる人が少数名いる。
「西郷どん」の考証を務めた原田泉、磯田はそうだし、どうやら町田明広もそうである模様。

894日曜8時の名無しさん2019/01/06(日) 18:08:18.62ID:yM9q4D24
>>893続き
しかし、この説は2つの点で明らかに間違っている(論争の余地なし。事実の間違い)
第1に、西郷隆盛は大使派遣が決定した後の8月23日の板垣あての手紙で>>164のような内容を書いている。
「自分が派遣先で死んでも武力行使をためらわないように」と板垣に訴えている以上、
「大使派遣決定のための方便だ」という説は完全に成り立たない。
西郷はこれ以降も板垣に征韓論を前提とした手紙を送っている。

第2に、板垣退助あての手紙以外にも西郷が征韓意図を持っていたという証拠はたくさんある。
たとえば有馬純雄は「維新史の片鱗」で朝鮮攻略の暁には民政を担当するよう西郷に指示されて研究したと述べており、
また西郷が満州を含む征服の意図を持っていたことを証言している。
伊地知正治、鳥尾小弥太などの証言も残っている。

さらに、西郷は9月に入って三条実美が大使派遣の細目を詰めたいので副島外務卿と協議したいと要請したところ、
これを無視して板垣退助や伊地知正治らと朝鮮攻略作戦について議論を重ねている
(彼は両将を朝鮮攻略軍司令官に考えていた模様)。

つまり、板垣退助が「征韓即行論者」だったのに対して、西郷は「手続を踏んで開戦する」ことを目指していただけ。
理由も8月17日の板垣あての手紙に書いてあり、輿論の関心が低く「討つ人も怒らず」という事態を危惧したため。

>>155
>>162
>>164 でだいたい分かる。

895日曜8時の名無しさん2019/01/06(日) 18:16:38.13ID:yM9q4D24
>>894続き
また、関連して、明治6年の政変の原因を「征韓論争に名を借りた単なる権力闘争」
と見る人たちがいて、これも「翔ぶがごとく」の影響なのか結構流布している。
こっちも半分は間違いというべきか。

明治6年の政変は、確かに太政官制潤飾や、盟約書に違反した新参議登用問題、
あるいは予算紛議、さらには槇村正直問題などの人事・組織の争いとも関連している。
そして留守政府の約定違反が問題になっている以上、外遊組と留守政府の争いという側面もある。

ただし、最大の要因が征韓論争にあったことは疑いない。
大久保利通は参議就任の際子供に遺書まで書いているが、これは単なる人事面の問題ということは考えづらく、
征韓論反対論を唱えて薩摩系をはじめとする軍人たちの矢面に立つ以上、現実に殺される危険があったため。

江藤新平問題については、小野組転籍事件などを抱えた長州系(木戸孝允・伊藤博文)が政府外追放を画策していたのは確かだが、
大久保は政変の最終局面では伊藤ではなく黒田清隆を用いて工作を行っており、メインの問題ではなかった。

896日曜8時の名無しさん2019/01/07(月) 22:34:12.08ID:vcecpOE9
最初雰囲気が時代劇らしくていいと思ったのに、フィクションだらけと気付いて3話で切ったわ

しかし、いだてん、は初回から大苦戦してますなあw

897日曜8時の名無しさん2019/01/12(土) 01:43:24.78ID:XVIlTQrv
西南戦争、全国の士族が冷ややかだったことは当然ながら触れなかったね

898日曜8時の名無しさん2019/01/12(土) 11:33:08.16ID:KCms8vnU
民のため、民のためってくどいほど言ってたのに
なぜか最後だけ士族のためになってたよね

本音が出たってことかな?

899日曜8時の名無しさん2019/01/12(土) 12:16:51.58ID:YNdjpZFt
>>897
コンニチハ160歳

900日曜8時の名無しさん2019/01/14(月) 23:17:00.48ID:UDb1hgth
久々に見に来たらこっちこそオナニースレになってるな
百レス埋めるのがどれだけ大変かも知らないから過疎るんだよ。

マジレスすると大河ドラマ最終回に合わせてスレ終了するのがベストなんだが、
そうもいかないので12月中旬の最終回とともに大河レスの時期になる。
ただ、年末年始は時代劇スペシャルやヒストリア再放送など特番が多いので、
他番組で埋め立て作業になる。

それが困ると言うのなら、「埋めないで下さい」とでも一言言えばいいのに、
まずはケンカ売って罵詈雑言の限りを尽くす、ってか。

そこまでして残したスレには誰も来ず誰も書き込んでない。
あれだけ大口叩いた以上はしっかり議論すればあ?
>>1が荒らしだと言うのなら、俺が恐れ入るほど大盛況にしてほしいな。
ぜひ頼むわ 期待してるよ!!

901日曜8時の名無しさん2019/01/14(月) 23:19:07.71ID:EjHLM+1K
少なくとも史実レスはしっかりしてるわな
お前のオナニーで埋まってるいだてんスレと違って

902日曜8時の名無しさん2019/01/14(月) 23:24:14.31ID:EjHLM+1K
>>897
岩倉具視の情勢観察によると、
鶴岡士族や高知士族は反乱の危険性があるとされていたが、
西郷軍の決起の名分の乏しさから、領袖は一様に冷淡だったんだよね。
とくに板垣退助は薩軍優勢の報を伝えられながら名分の乏しさを指摘して
決起になかなか応じなかった。庄内士族(鶴岡士族)も同じ。

よく庄内士族は薩摩士族に同情的と言われるが、挙兵については明確に否定的。

903日曜8時の名無しさん2019/01/14(月) 23:28:52.73ID:EjHLM+1K
>>900
>ただ、年末年始は時代劇スペシャルやヒストリア再放送など特番が多いので、
>他番組で埋め立て作業になる。

そんなルール聞いたこともないね。
花燃ゆのときも史実スレにいたけど、最後まで有効活用したよ。
しかもお前は芸能番組の実況まで堂々とやってたわけだからな。

単にお前がこのスレで駆逐されて悔しいから荒らしてるだけだろ?
というか、スレ違いも甚だしいからいだてんスレに引っ込んでろ

904日曜8時の名無しさん2019/01/14(月) 23:56:40.40ID:UDb1hgth
花燃ゆの時の史実スレってどこ?
このスレは真田丸の時に初めて立ったんだけど?

アドレス書いて下さい
ぜひお願いします。

905日曜8時の名無しさん2019/01/15(火) 23:21:19.78ID:Yvr7qLPq
>>895
江藤新平追放が目的じゃないのか?
とぶが如くではそうだったような

906日曜8時の名無しさん2019/01/16(水) 05:20:58.02ID:GZ+kNjWT
>>905
「歳月」でもそう描かれていた。
大久保有司専制VS江藤法治主義の争いと。

907日曜8時の名無しさん2019/01/16(水) 10:46:38.91ID:By/UdnEJ
江藤新平を政変の主役に持ってくる俗説っていつから始まったのかね。
毛利敏彦は江藤ファンなので江藤が主役だって言い出したんだが、
司馬遼太郎の「歳月」のほうが早いから、司馬がルーツなのかもしれない。

908日曜8時の名無しさん2019/01/16(水) 19:44:31.56ID:l0Ne0VGg
江藤は左院出身だし、参議になってからは
司法省一辺倒ってわけでもないんだよね
(意見の違いを調整するために参議に格上げしたので)
対立関係があるとしたら小野組問題の槇村の件で木戸や伊藤と

まあ、大久保も大蔵卿なので
新参議の登用と大蔵省の権限削減でとばっちり食って発言権を失ったので
江藤や大木に対していい感情は持ってなかっただろうけど

909日曜8時の名無しさん2019/01/18(金) 00:26:23.66ID:x6BIz3Sm
大久保って西郷を挑発しようとしてたの
実際どうなの

910日曜8時の名無しさん2019/01/18(金) 16:17:07.09ID:YIU778ye
>>909
「挑発」というのが何を指すのか分からないが
西郷が反乱に参加するなんて思ってない。

911日曜8時の名無しさん2019/01/19(土) 00:53:31.25ID:bDoG+ZJr
挑発って何なんだろうな。
弾薬を黙って運び出したのが挑発?
鹿児島県下は12月から壮丁が銃を持って詰めかけて
大幹部の桐野ですら別府逸見の挙兵論に賛同してるのに
弾薬を残せっての?

912日曜8時の名無しさん2019/01/19(土) 00:55:39.10ID:bDoG+ZJr
そもそも反乱を起こす気がなければ
弾薬の置き場所を移されても一向に構わない気がするが
挑発と言ってる人はその辺どうなんでしょうね。

913日曜8時の名無しさん2019/01/19(土) 15:45:08.08ID:bDoG+ZJr
町田明広がツイで「政府と鹿児島県の約束を破って〜」と言ってるから
「約束」って何だと思って調べてみたけど、
無断搬出禁止なんて約束どこにも見えないよね。

火気を取り扱うから、近隣の民家に注意を促すべく
警察に届け出るという慣例はあるようだけど
それは政府と鹿児島県の約束とは言わないでしょ。

だいたい火気取り扱いが危ないというなら、
運びだし作業に対して襲撃するほうがもっと危ない。
理由になってないね。

914日曜8時の名無しさん2019/01/21(月) 02:17:31.17ID:ZIbUL72L
>>910
暗殺疑惑のことじゃないの

915日曜8時の名無しさん2019/01/21(月) 12:21:31.78ID:A8mKWJ9e
暗殺疑惑は戦後の裁判で否定されてる
取り調べた3人が拷問にかけたことを認めた
野村綱の自供は明白なウソが混じってるから信憑性がない

916日曜8時の名無しさん2019/01/22(火) 22:08:09.32ID:Xx8PnJhK
坊主を視察せよ手史実なん?

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