【2018年大河ドラマ】 西郷どん part83
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part82
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534528475/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>745
いたかもしれない
そうした志ある人々の気持ちを代表して
坂本龍馬
デモクラチー 西郷の「腐った幕府」連呼がうんざり
じゃあ天皇(徳川慶喜・会津と密接)も腐ってるんだよな？
朝廷や公家も腐ってるじゃないか
異国がー連呼するが朝廷公家は足を引っ張ってるじゃないか 朝廷は基本的に気分屋で人命を弄ぶアホだから
清盛の頃から何も進歩なし 西郷どんが｢腐った政｣｢腐った幕府｣を繰り返し唱えることにより
歴史あんま興味なかった人や物知らぬ幼子や年寄りなども幕府腐ってるで認識されるんだろうな
意義深いドラマだわ 腐敗と勧善懲悪を描くにしても、描写が単純で薄っぺらくて
今の所なんの面白みも見出せないが
これで西郷自身も腐って西南戦争で成敗されるブーメラン展開だったら手の平返すわ >>737
大政奉還の時点で徳川宗家そのものは坂本龍馬の側についたと言ってもいい
但し、「旧徳川幕府」機構全体の中では「徳川宗家」自体が少数派になってた
会津の公用方で龍馬襲撃の指令者とされる手代木勝任は
越前松平に対して度々「大政再委任」や王政復古後の薩長迎撃を主張してたし
江戸城は徳川君主主義を主張する革新旗本が老中を支えて大軍を軍事動員していた
大政奉還後に徳川宗家について徳川が大名として朝廷に参加する方針で
朝廷・大名外交を担っていた越前松平
徳川慶喜の側近として大政奉還の理解者だった永井尚志は龍馬の側の人脈で
新撰組の近藤勇も会津預かりの浪士から幕臣となって
永井の下で後藤象二郎とも交友があったけど
徳川方で京洛の軍事を担っていた
会津、桑名の中の主流が大政奉還を否定する「大政再委任」。
会津内部でも神保修理や山本覚馬の様にその方針を危惧する考えもあったけど
孝明帝の信任を得て殿の下で江戸、国許からの不興も抑えて
京都政局を制して来た会津公用方の主流派の勢いを止められなかった >>756
徳川宗家の意向すら無視してしまうあたりその会津公用方とやらは自分達が公権力を私用してることに気付いてなかったのだろうか
色々言われがちな慶喜でさえ自他の先を案じて行動していたのに… >>745
>>750
イメージ的な坂本龍馬の政治的発想の素地は越前だな
越前と、越前と協調する、
早くから大政奉還もカードの一つとして来た幕臣の中の公議政体派
井伊直弼以前は同志的に見られていた一橋慶喜と松平春嶽が
一橋慶喜が京都で帝と直結して独自の徳川中心主義、
特に薩摩排斥方針を打ち出した事で
薩摩等の雄藩との協調を方針とする春嶽とは協調と離別を繰り返し
やはり雄藩協調、公議政体方針の勝海舟、大久保一翁も、
堀田井伊時代の辣腕外交官水野忠徳や渡米組を中心として
朝廷の干渉も嫌っての徳川君主主義をとる革新旗本の台頭で
傍流、少数派にとどまる事になる ざっくり言うと龍馬はべつに徳川系の滅亡までは望んでなかったんだよね
選挙や議会できちんと選出されるんだったらそれが徳川でも良いよって感じ
長州としては長州に危害加えないならとりあえずよしで
薩摩は断固として先ず徳川を廃絶 >>760
薩摩の中でも島津久光、小松帯刀もおよそそのラインの筈
幕府存続中は武力に訴える事もやむなしだったけど、
基本は幕府と言う政治機構を否定する「倒幕」で、そのために「討幕」もやむなしだったから
大政奉還実際に大政奉還がなった後は
土佐の後藤象二郎と共に徳川も閣僚で遇する事も含めた朝廷政治を構想していた
だけど、大政奉還後に薩摩の精兵を率いて上洛、政治決着をはかる予定だった
家老の地位にあって徳川方を含む各方面に外交力のあった小松帯刀が病気で薩摩に留まって
行動隊長格で強硬派の大久保、西郷が京都薩摩を代行する事になって
越前を仲裁者、土佐の山内・後藤を半ば同盟者として朝廷政治にぐいぐい突っ込む慶喜
従来よりの京都警備の軍事力で近畿、中部の徳川一門・譜代勢力を糾合して大政奉還すら否定する会津・桑名
この三つ巴で事態が先鋭化していった >>760
薩摩の中でも差があって西郷大久保は徳川廃絶にこだわった
小松は西郷大久保とは違う考え >>755
なんで大河ではダークヒーローや暗黒面陥落を描かないんだろうな。 >>763
小松とパイプがあった
慶喜側近の原市之進は出てこないだろうな
平岡は出てきたけど >>764
同時代のイタリアは日本の幕末そっくりだな
ガリバルディは西郷と違って長生きだったが >>758
大政を奉還した事で、言わば主従関係が「御恩と奉公」に戻った面がある
確かに会津松平は徳川宗家に臣従はしている訳だけど、
それは朱子学観念的なものではなく実利的な契約関係であり
会津松平は会津松平で一つの武家として守るべきものがあると言う
会津松平にも言い分はある。孝明帝の信任を得て藩財政の窮乏に耐えて身を切って京都守護職を務め上げた、
財政負担の限界を訴える会津松平に加増を約束して慰留して来たのが一橋・徳川慶喜
第二次長州征討にしても、京都の軍事を担って来た会津は、正直難しいから適当な処分で許してやれ、
開戦した以上は徹底的にやるしかない、と主張して来た事に反する形で幕府が事態を悪化させて来た
それを、大政奉還で幕府がなくなり一大名と言う事になって、
今まで散々会津が朝廷のため幕府のため矢面に立って殺し合って来た長州が朝廷に復権と言う事になったら
まず政治的に会津が危ないし会津から見たらやらせるだけやらせておいて大政奉還とかふざけるなと言う話も当然
一大名と言うなら一大名、一つの武家としてやるべき事、通すべき意地があると言う事になる 西郷大久保も徳川廃絶でないだろう
徳川に厳しい派なだけで
結局慶喜の議定就任を薩摩は認めてるし >>766
何も変わらんよ鳥羽伏見の戦い仕掛けてきたのは徳川側だし
薩長は防戦しただけで
小松は国元で鳥羽伏見の勝利を喜んでるし
大政奉還を評価していた伊地知が十字砲火食らわせ幕府軍を破った
龍馬が生きてても勝利を喜んでるだろう 慶喜の親父が島津斉彬とよろしくやっていたように春嶽も外様諸藩の学者やら家老とよろしくやってたんだろうな
やっぱり武門の誇り云々より人の縁だよ。大切にするべきは >>769
鳥羽伏見の後でも会津は武装解除して恭順すれば許されたろうな
慶喜も桑名藩も許されてるし >>774
秀吉に謁見した伊達政宗みたいに白装束で磔柱持参で丸腰で薩摩に参上するのも良かっただろうな
>>697
だまれカス！
てめえみたいなバカは発言すんな！
負け犬はてめえだザコが！
西郷どん率いる薩摩軍は会津で婦女子を強姦して虐殺しまくった人間のクズ
こんな外道を官軍にした明治天皇はキチガイ >>778
それガセやで
会津領民は新政府に全面協力したんよ
死んだ女は武家の娘 >>756
＞会津の公用方で龍馬襲撃の指令者とされる手代木勝任は
これどこソースなの？
さらっとウソつかないようにね。 >>779
>会津領民は新政府に全面協力したんよ
してないよ。会津どころか白河、郡山や二本松周辺の領民も官軍に多大な迷惑をこうむってる
出征した長州藩士が維新50周年で回想録を描いてるがその中にも普通に略奪や殺害などが出てくる
当たり前のことだが藩領内の人間は何らかの形で藩と利害関係を持っている
よっぽどのことがないと外来者は歓迎されない >>778
アホにマジレスすると江戸が落ちてからの西郷は戊辰戦争にはほとんど参加していない
薩摩軍を指揮してたのは伊地知 >>774
桑名藩はたまたま藩主が江戸に逃亡して藩地と切り離されたこと
あと官軍の進撃を受ける地理的立場から恭順に決したにすぎない
現に抗戦派は和平派と内訌を起こしてまで戦ってるし
定敬は函館から上海まで逃亡して正式な恭順は相当遅れている
慶喜については静寛院宮という有力な嘆願ルートがあったほか
越前藩とも連絡を取り合い、あるいはパークスが助命を希望するなど
相当有力な伝手があったからやや特別
会津藩の場合は恭順の条件が示されたのが既に白河の戦いが始まって以降という遅さ
当初は東征大総督府は死をもって臨む方針だから、それが変更されない限り恭順は無理
江戸や桑名の場合と異なり、対応が色々遅すぎる >>781
八重の桜の板垣は会津領内の民百姓は自ら地元の道案内や衣食住を提供してくれたと話していたぞ
民放ドラマの白虎隊では圧政に苦しめられてきた会津の百姓達が団結して落武者狩りで積年の恨みを晴らしていた
あと会津家老の田中土佐は藩主松平容保の命令で城下町に火を放って焼け野原にして頼母に怒られてた 全面的に擁護もしないけど、
自分の藩内であっても戦略的な放火等で城下領民に被害が及んだのは
まだ戦国から離れ切っていない言わばこの当時の戦争そのものであって
怨まれても仕方がない部分はあっても会津が特別と言う事でもないからな
それから、会津もなかなか折れない所もあったけど、
そもそも会津自体が同盟の参加者であって交渉に当たっていたのは
仙台と征討軍の実質は長州だったからな
仙台も大藩の外交意識が抜けないで交渉に臨んで
開戦自体はむしろ会津とは無関係に仙台が勃発させてしまった所があるから 板垣が自由民権運動を志すきっかけになった出来事だな
地元民の話を直に聞いたり武家の親に言われるがまま死んでいった幼子たちの悲惨さを目の当たりにして封建主義には無い人権の必要性を考えるようになった >>784
だから石筵口の教導をしたのは二本松領の農民ね。
二本松藩は奥羽列藩同盟を結ぶまで会津藩包囲網に参加してて、
実際に砲撃戦に発展したこともあり会津藩領の村と極めて仲が悪かった
で、同盟後に会津藩兵が進駐すると地元民との摩擦が激化
二本松領の農民が官軍の教導を行うが、それで会津領の村が焼き討ちされたので
激怒した会津領側の村は教導したやつを襲撃している
会津藩も郷士レベルは義勇兵を結成して戦闘に参加しているし、
官軍が進駐した村を会津藩兵が奪還すると村人が喜んで迎えたりしている
藩と領民はいろんな形で結びついてるから、一般的にはみんなそんなもの なまじ武家に属すると昭和みたいに集団疎開する自由すら無かったからねえ >>784
ドラマをソースにされてもしょうがないが、
板垣退助のあの逸話の原型はおそらく「会津戊辰戦争」という第65連隊が作らせた史書の序文
板垣がその序文で訴えているのは「国民皆兵」「国防意識の強化」の必要性
(元々軍事史の研究書として作られたものなので、自由民権運動とかそういう性格のものではない)
おそらく八重のドラマはそこからヒントを得て自由民権運動と結びつけたのだろう それから、後で戦禍と言う事はあったかも知れないけど、
会津の百姓衆は鳥羽伏見の後
領内百姓肝煎りの総意として新政府に対して会津藩救済の嘆願を行ってる
藩財政は厳しかったけど、
少なくとも戦争前から関係が破綻していたと言う事は無い どのみち白旗で家老のしっぽ切りで降伏オッケーなんだし戦する意味が無かったような
少なくとも最初から降伏してれば町を焼くことも無く民に恨まれず斗南送りも無かったりしてね >>785
薩長の陰に隠れてるけど、国事奔走をしたのはこの両藩だけではない
仙台藩も米沢藩も慶応3年とくに大政奉還後は奥羽諸藩グループの盟主格として
建言などを行っていたし、当初は会津藩恭順政策に協力的だった
仙台藩が最終的に同盟結成を主導したのはそういう自負があったからでしょ
要するに明治維新は薩長維新ではなく、全国の諸藩の公議の上に成り立ってたのに
いざ成立してみると話が違うということになったのだよ 容保も首の代わりに敗北した逆賊の長として写真撮影→全国に顔バレ程度で平和に終わったしな。その後も税金暮らしで何の痛手も無かった 容保(魂ぬかれるかと思ってウンコもらしちゃった…) 米沢藩なんてもともと長州藩の友好藩で、長州藩士ともパイプがあって
宮島誠一郎などが在京活動もしてたのになぜ同盟に参加したかと言えば
東征大総督府が奥羽諸藩の自主的な活動に対して硬直的で反感を持たれたから
>>793
会津藩も不信感に凝り固まってたので説得には骨が折れてるのだが、
一応、穏健派の米沢藩が主導する形で恭順の大枠は取り付けている
ただしそれに対する奥羽府側の恭順条件がまったく示されなかった
だから仲介に入った仙台、米沢は奥羽府の参謀を無視して独自活動をすることを決める
奥羽情勢の急迫が報じられて、ようやく総督府側が恭順を認める旨を公表した時には
白河の戦闘が始まっていた。奥羽府があまりにも無能すぎ >>798
＞米沢藩なんてもともと長州藩の友好藩で、長州藩士ともパイプがあって
どうりで強いわけだわ
おかしいなーと思ったんだよな
ここだけ新政府と互角以上の最新武器と物資とゲリラ戦術もってるし ？？？｢米沢藩の方々〜。軍艦と武器は要りませんかえ？今なら弾薬代金３割引き、兵糧米とカステイラもオマケするぜよ｣
米沢藩｢いる！全部売ってくれ！｣ >>799
ついでに言えば
江戸時代後期の藩政改革の超モデル藩でもあるからな >>799
詳しくないんだが長岡藩も強かったんだろ？
河井とかいう人物も有能らしいね
戊辰戦争が始まる（鳥羽・伏見の戦い）。
大坂を警衛していた河井継之助らは、旧幕府軍の敗退と慶喜が江戸へ密かに退いたのを知ると急ぎ江戸へ戻る。
藩主らを先に長岡へ帰させると、河井継之助は江戸藩邸を処分し家宝などをすべて売却。
その金で暴落した米を買って函館へ運んで売り、また新潟との為替差益にも目をつけ軍資金を増やした。
アームストロング砲、ガトリング砲、エンフィールド銃、スナイドル銃、シャープス銃（軍用カービン）などの最新兵器を購入し、海路長岡へ帰還した。
特にガトリング砲は当時の日本には3台しかなく、その内の1台を長岡藩が装備していた。 >>805
河井継之助は長岡藩を負け戦に引きずり込んだ戦犯ということで
地元での評価も低かった。小泉総理の頃「米百俵」が流行って
読んでみたら冒頭で小林虎三郎が継之助の墓に参って
「継之助よ、とんでもないことしてくれたな」とか愚痴ってたのを
覚えてる。
河井継之助の人気が高まったのはやはり司馬遼太郎が「峠」の
影響が大きい。
ガトリング砲は当時日本に輸入された３門中２門を長岡藩が入手した
と聞いた気がする。 >>806
なるほど地元民から見るとそうなるのか
この辺の藩軍はかなり強かったんだろ？
新政府も勝ったり負けたり苦戦して鹿児島にいた西郷もほぼ無理やりに総指揮に復帰させられてる
本人はやる気ないので実務は黒田に任せたらしいが >>762
>桂小五郎
>
>
>後のバカボンのパパである
後のマッサンであり、そのまた後のバカボンのパパである 24時間テレビの真裏に薩長同盟とはね。
不運としか言いようがない。 河井はずっと中立の意向だったんだけどね
ひょんなことから戦争に巻き込まれてしまった >>806
焦土作戦やろうとしたけど
ナポレオンのロシア遠征の時みたいに 早いけど、いつ嵐でレス数を消費されるかわからないので
スレ立てやってみます。火がつくとあっという間なんで 次スレでござる！
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part84
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1534976028/
この現行スレが終わってから、移動書き込みをお願いします。
>>850
>>900
>>950
次スレあります。 まあ見なくても話し理解するのにさしつかえない箸休めなんかやったら確実に1桁だしな
できるだけ強い題材持ってこないと視聴者引っ張ってこれない >>816
確かに。
今度、調べてみようかな。
ここ10年の大河で24時間テレビの裏は何話でサブタイトルについても。 24時間テレビ放送日の大河ドラマ視聴率
9.3%＿平清盛
13.4%＿八重の桜
14.5%＿軍師官兵衛
9.6%＿花燃ゆ
13.2%＿真田丸
11.2%＿おんな城主直虎
？ ＿西郷どん 第31回視聴率
7.8%＿平清盛
15.4%＿八重の桜
18.2%＿軍師官兵衛
10.5%＿花燃ゆ
17.3%＿真田丸
10.6%＿おんな城主直虎
11.0%＿西郷どん 最新
22.5｜半分、青い。
15.1｜義母と娘のブルース
11.0｜西郷どん
10.8｜グッド・ドクター
10.7｜遺留捜査 5
10.3｜絶対零度・未然犯罪潜入捜査 3
10.1｜刑事7人 4
*9.9｜ハゲタカ
*9.1｜サバイバル・ウェディング
*8.5｜この世界の片隅に
*7.8｜高嶺の花
*6.1｜警視庁ゼロ係・生活安全課なんでも相談室 3
*6.1｜チア☆ダン
*5.8｜ゼロ 一獲千金ゲーム
*5.5｜バカボンのパパよりバカなパパ (終)
*5.4｜透明なゆりかご
*4.9｜健康で文化的な最低限度の生活
*3.9｜ラストチャンス (wait)
*3.8｜dele
*3.7｜ヒモメン
*3.3｜限界団地 (終)
*3.1｜探偵が早すぎる
*2.9｜トーキョーエイリアンブラザーズ
*2.4｜いつかこの雨がやむ日まで
*2.1｜マジムリ学園
*2.0｜GIVER 復讐の贈与者
*1.8｜マジで航海してます。 2
*1.5｜覚悟はいいかそこの女子。(終) >>７３４
しかも金があるのに幕府の規制で売ってもらえないという状態だったからな
高杉や三吉が｢坂本さんあなたは長州の大恩人じゃ」というのは決して大げさではなく愛用のピストルを渡したり寺田屋騒動で命をかけて守る義理があった 24時間の前週の大河ドラマ視聴率
10.7%＿平清盛
15.9%＿八重の桜
13.0%＿軍師官兵衛
12.6%＿花燃ゆ
18.0%＿真田丸
12.4%＿おんな城主直虎
11.0%＿西郷どん
24時間の当日の大河ドラマ視聴率
9.3%＿平清盛
13.4%＿八重の桜
14.5%＿軍師官兵衛
9.6%＿花燃ゆ
13.2%＿真田丸
11.2%＿おんな城主直虎
？ ＿西郷どん 視聴率のグラフが掲載しているけど、ここはドラマのスレッド
だから、添付しなくても良いと感じるのは自分だけかな？
あと、ドラマだが半次郎と新八がモブ化されていて悲しい。
ただ、幸い半次郎はモブ化されているとはいえ良いイメージで描かれているから
嬉しいけど、一方新八だが余りの傍若無人ぶりに腹が立つ。
新八に詳しい人、今回のドラマの新八は実際の新八に近いのか？ 不満や精神的なフラストレーションが常に溜まっていて
それが噴出して犯罪行為する前になんらかの方法で解消しないといけないんだな
大人ならアンチスレ行けよ
でないと何人もの未成年へのストーカー行為がネット上に残っててヤバい
真田丸実質視聴率ヲタ（長野県在住）になるぞ セリフが多めなのは薩摩弁や時代劇の言い回ししてもボロが出にくい人って感じがする 長州最強の武士を護衛に付けるあたり同盟における龍馬という存在の重さが伺える
子孫の人が惜しみ無く龍馬と三吉の手紙を提供してくれるのも歴史家にはありがたいね >>768
イタリアにはマッツィーニがいたが日本にはマッツィーニがいなかった
これが日本の維新とイタリアのリソルジメントの決定的な違い 直虎より視聴率低いからな
鈴木亮平ではどんなに頑張っても西郷には見えないし、
西郷と3歳しか違わない釣瓶が岩倉ってのも無理があるし、
瑛太、松田もいまいち 大久保は西郷さんを征韓論者と切り捨てといて
自分は台湾に軍を進めたり、江華島事件起こして速攻で朝鮮に不平等条約押し付けた
クズオブクズ 鈴木亮平が西郷っぽくないって言ってるやつは必ずジジイだろ ガトリング銃は実際使われたのかね？
使うノウハウがあったのか？ウィキ見てると結構扱いが難しそうだしウィキが導く
１８６５年型ガトリングの動画でも実感する
全部ウィキの記載からだけど南北戦争当時でさえ散兵戦術になってるからガトリング無効と
記載されている 大金で無駄なものを買ったんじゃね
河井？軍事的に優れてるのか? 少なくともガトリング銃購入は評価できないいんじゃね抱き合わせで買ったとかｗ
たしかに長岡城奪還は特筆されるけど石原莞爾と司馬史観の所為ですげえみたいになってるけど
ただの一発屋じゃね >>825
今回やらかしたのはシュンサーイのほうでは シュンサイも悪気はないからしゃーない
長州と簡単に組もうとする西郷の方がおかしい >>834
関東 関西
直虎 12.8% 14.1%
西郷 13.2% 16.7% 暫定 名古屋も札幌も直虎と変わらん数字になってきたからな…
直虎でも菅田が出てきたら関西だけ数字が上がったわけで
西郷どんのメイン人物に関西出身俳優が多いことが数字に影響してるのは明白 >>843
今年、岩倉演じるとしたら
尾上松也が良かったな。 >>838
Wiki確認したが「南北戦争当時でさえ散兵戦術になってる」などと書いてないぞ
大坂の陣のカルバリン砲狙撃といいこうやって間違いが拡散してゆくんだな 小栗旬とかいう奴、龍馬にしてはデブ過ぎるだろ 顔がパンパンやで イケパラの時だか共演者に｢小栗くんってふっくらしてるんだね｣って言われて少し落ち込んだとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
