【2018年大河ドラマ】 西郷どん part89

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1日曜8時の名無しさん 2018/09/11(火) 11:53:34.65ID:AAEG+Lkd
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【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
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952日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:37:10.96ID:NH5Dvqq1
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【2018年大河ドラマ】 西郷どん part90
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953日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:37:47.19ID:z8XjN4T9
>>948
篤姫が出血大サービスのご開帳で懐柔。

初のせごどんとのラブストリーがあったのは伏線。

954日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:38:00.99ID:+/iYO1go
>>948
心配した弟によってブラックAは監禁され
奄美大島からホワイトBが連れてこられるのじゃよ

955日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:39:41.81ID:aDNhCTnJ
ブラック化では無く被害妄想化かw
戊辰戦争は西郷の被害妄想で始まった説!
新しい…のか?

956日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:41:46.86ID:0s8tUpSK
>>955
つーか、アーネスト・サトウに日本の事は日本で片を付けるってドヤってる時点で、
そこまで頭が回るなら、
慶喜が薩摩をフランスに売るって話自体が
もしかしてイギリスが薩摩を焚き付けるために
吹いてんじゃねーか?
と疑うのが普通だと思うんだが

957日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:44:17.31ID:BTiWb2Rb
>>932
二度目の島流しから戻った後は、久光を嘘泣きで誘導する程度の腹芸や腹黒さは身につけたけど、それでも善性の人間として描写されてきたからなあ

958日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:44:50.85ID:yDQ/ofBF
そう言えば、熊吉は幾つなんだ?
第1回の場面から27〜28年経ってる筈だが、まるで年取った様子がない。
未だに吉兵衛が健在かの如く、吉之助を「若様」だし、おかし過ぎだろ。

959日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:45:45.61ID:aWtvFruu
西郷と篤姫のしょうもないロマンスで江戸城無血開城とかやったらTBSに抗議の電話するぞ

960日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:46:08.08ID:wzNZDW8K
>>956
ホワイトがサトーから聞いてブラックに伝えて誤解されるならオッケーw

961日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:46:48.26ID:+/iYO1go
>>956
戦は相手の悪口を言いふらし、大義名分や味方の戦意を高めるのは常套手段だし
この時期は真偽不明の噂話は一杯あるやろな
逆に旧幕府軍側も薩長のある事ない事も言いふらしてたと思うし

962日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:47:30.97ID:v1jtNhw6
>>824

板垣退助の幕末時代は

獅子の時代 にて会津攻めで出てくる。

東山道先鋒監督府参謀

963日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:50:35.80ID:0s8tUpSK
>>890
>>904
これは多分に建前もあるだろうけど、会津公用方の手代木勝任(京都見回り組佐々木只三郎の実兄)は、
大政奉還直後に越前松平に対して
有為の人材を集めるとは言っても外国の議会制度がすぐに真似出来るとは思えない、
中央政治の実務能力があるのは200年以上幕府と言う中央政府を維持して来た徳川宗家だけだから
ドラマで容保が言ってた様に朝廷から徳川宗家に大政を再委任してもらうべきと主張して、
実際に会津、桑名を中心に御三家や近畿、中部圏の親藩、譜代がこぞって賛同してる(越前、尾張を除く)

江戸の幕臣は只の官僚も多かったかも知れないけど、理論的支柱となったのは
実力外交官だった水野忠徳や小栗上野、榎本武揚、大鳥圭介、福澤諭吉等の欧米帰りの中央集権派
彼らは無知な朝廷に日本外交を散々引っ掻き回された経緯も知ってるから、
幕府と言う中央政府を執行して来た徳川家を君主とする中央集権体制を確立すべし、と言う主張
だから、朝廷を立てて時に攘夷に譲歩的な主張をする会津とは家茂時代激しく対立してたけど
大政奉還後には会津、桑名と利害が一致してる

もっとも、会津、桑名と小栗上野等が結んで武力反・討幕に成功した場合、
「御恩と奉公」の大名勢力と
中央集権近代化の小栗等旗本官僚が内紛起こすのも目に見えてた

964日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:51:46.60ID:yDQ/ofBF
>>959
「安政の大地震」の折に篤姫が、
「西郷、私と一緒に逃げておくれ」
とか言ってたのが、何かの伏線になってそうな気もするが。

965日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:52:32.56ID:5Np53yoN
時を駆ける熊吉

966日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:52:50.92ID:0s8tUpSK
>>896
思い出すのが龍馬伝
なんか、やられた後の動作は大体同じだったのに
丸で実録フィルムに俺は泳げないだかなんだかの
別の台詞を吹き替えたみたいなシュール過ぎる展開だった

967日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:53:44.87ID:OnHKCfbT
桐野作人、薩摩黒幕説を否定したいあまりに
龍馬と西郷は同じ船に乗ってると力説してるけど、
大政奉還後の立ち位置を無視してるよね。

11月頃の龍馬の永井尚志などへの運動は
政変方式を幕閣に納得させるためのもの
(つまり挑発に乗らないよう自戒を求めている)
龍馬が特に平和主義者だったというより、
薩摩藩強硬派以外の穏当な改革路線に乗ってるだけ。

9月の入京時点では確かに土佐藩論よりは挙兵に同調してたわけだが、
大政奉還後に一転して慶喜の評価を高めてる点でははっきり違う。
大久保や西郷がちょっと異常なだけかもしれないが。

968日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:57:02.99ID:0s8tUpSK
>>961
時折ここでも出て来る
会津がプロセインに蝦夷地を云々と言うのも
日本側に資料が無さすぎるし時系列と領有所属状態とも矛盾するから
平松武兵衛が外交筋に吹いたと見た方がいいんじゃないかとも言われてるからな

969日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:57:33.61ID:fkxICs8R
刀傷自体あまりついてない様に見えたんだけど、刀自体そこそこ重いし叩き斬られてるから見た目以上のダメージなのかな

刀で斬られた事ある詳しい人、教えて

970日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 00:59:28.30ID:tsdKBBav
>>963
そもそもの話幕閣にとって慶喜が必要だったかという問題があるんだがな
江戸勢力は大奥中心に家茂は慶喜に毒殺されたと信じ込んでいた節があるし
家茂の遺言では次期当主は亀之助なわけじゃん
それでもこの難局を打破するには幼君では無理って事で
妥協して慶喜将軍にしたら、徳川宗家当主なのに一度も江戸に来ないし
挙げ句勝手に大政奉還じゃ幕府もキレるだろ
薩長とは断固闘うにしても慶喜切り捨てて亀之助担いでっていう
シナリオは十分アリ
それがあるから慶喜は一度江戸に戻らざるをえなかった

971日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:00:59.32ID:yDQ/ofBF
それにしても、薩摩が旧幕府軍を挑発したって所為はお咎め無でいいのか…。
「天子様」の側だから何やってもいいってのも変な話だろう。

972日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:01:54.76ID:0s8tUpSK
>>967
小松帯刀が門閥家老の地位を持っていた上に
西郷、大久保を明確に従えて
何より天才的な外交上手だったからな
土佐後藤象二郎のカウンターパートだったし慶喜周辺にもパイプがあった
鳥羽伏見、その直前の状況から見て、
西郷大久保が薄氷の勝利だった事を見ても、言わばあの程度の内容なら
予定通り小松が上洛して在京薩摩の主導権を握っていれば
もう少し穏当に収拾する目もあった
結局、参与会議以来慶喜に振り回されて来た行動隊長格が薩摩軍と共に
格上過ぎる上に行動パターンの読めない慶喜を過剰に恐れたのも
あの情勢を招いた十分な一因だから
どちらかと言うと、龍馬も武力倒幕を否定はしなくても
路線も人間関係も、西郷と個人的に親しいのはそうでも基本は小松に近かった筈

973日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:03:56.44ID:+/iYO1go
>>968
あれはドイツで資料が最近発見され分かった、という経由だったはずだけど
自分は一部の暴走した会津藩士が、ドイツの下っ端と話した
というのが実情じゃないかと?思うのだが
藩の正式な申し込みじゃなく

他にも会津戦争後の死体を放置も
一部の残虐な官軍兵士が、死体を変な事したりし
それが変な風に話が広がったとか

974日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:04:03.74ID:OnHKCfbT
>>963
まず、大政再委任論は無理もない点がある。
後藤が会津藩に入説したのは10月に入ってからで、
慶喜を支えていた勢力はほとんど相談に与っていない。
しかも上表後に朝廷は外交は「両三藩」と取り扱えと言うとんでもない勅旨を漏らし
大藩が一斉に不満を漏らす騒ぎになっている。
これでは議論のやり直し=大政再委任を働きかける人間が出るのも当たり前で、
慶喜はこういう独断専行がどうしても直っていない。

次に幕臣が「大君制」の創出で会津・桑名と一致していたというのは
完全な間違い。
開明派幕臣グループは政機に参与していないから、そこまで細かい議論はしていない。
また、会津・桑名両藩と小栗忠順は朝廷への態度をめぐって水と油の関係で、
接点もほとんどない(幕府陸軍=伝習隊などに会津藩出身の士官がいることはいたが)。
慶喜が抗戦論を受け入れなかった後、小栗が抗戦論にくみせず土着退隠を決めるのは
要するに抗戦勢力に対して親近性がなかったから。

あまり幕臣グループや会津桑名両藩の動きを過大評価しないほうがいいよ。

975日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:04:15.97ID:BTiWb2Rb
>>963
となると幕府内で京の一会桑派と江戸の幕閣派が対立していた構図から
大政奉還を契機に慶喜が遊離して雄藩連合的な構想に近づき
取り残された会桑と幕閣派が『徳川主導の政権を維持する』って一点で野合した
──単純化すれば、こういう形なんですかね?

976日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:04:52.57ID:0s8tUpSK
>>971
ブラックせごどん
 「もちろん、やったモンの首ははねもす」

977日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:05:08.98ID:OMuNlVuh
>>896
それ漫画のお〜い竜馬

978日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:09:01.59ID:BTiWb2Rb
>>972
仮に小松の体調が万全で大政奉還直後の京都で陣頭指揮を執っていたら、彼の穏健路線に西郷や大久保も大人しく従っていただろうってことですか?

979日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:11:15.34ID:0s8tUpSK
>>974
>>975

政治的と言うか大政奉還後の共謀状況に就いては>>974で合ってると思う
大政奉還から鳥羽伏見までの時点で、
言わば大政奉還や慶喜、薩長に対する利害がその時の結論として合致したと言うだけで
鳥羽伏見迄に江戸城から京都に幕府陸軍を送り込んで、
会津、桑名と共に事実上「慶喜を」包囲する事には加わったのは確かだけど、
先にも書いた通り元々小栗上野は
外交と朝廷の関係を巡り会津とは対立関係にあって激しく批判してた
水野忠徳も、会津辺りが信用出来るぐらいならさっさと逝ったりはしなかっただろうな

980日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:12:14.44ID:OnHKCfbT
>>968
>>973
それを言い出した箱石大氏の論文を読めば分かるが、
会津庄内両藩とプロイセンとの交渉の外交文書って、
「新たに発見」されたわけじゃないんだよ。
1990年代からドイツが「こういう文書があるから鑑定に来て」
と日本側に打診してたのだけど、日本側は関心を示さなかった。
なぜなら裏付けとなる史料がないから。

21世紀に入って箱石先生のグループが一連の外交文書を紹介したけど、
フォンブラント公使が書いている「新政府の琉球奄美売却」だの
「蝦夷地の領地売却」の裏がまったく取れない。
3通目の書簡なんか会津落城後に書かれてると言う代物。
落城後に藩士は謹慎してるのにどうやって委任を取り付けたのかと。

そもそも会津藩も庄内藩も、函館が新政府の管轄に入った4月以降は
代官所を維持できず現地藩士の引き揚げを行っている。

他にも色々あるんだけど、フォンブラントは奥羽列藩に同情的で、
イギリスの独走に対して警戒的だったとみられるから、
若干脚色された情報を流してドイツ本国の介入を要請したとみるのが穏当。
それまで列強は対日外交では共同歩調路線を取ってきたのだけど、英国が図抜けているので
ロッシュやフォンブラントのように、個別交渉路線を追求する人も出てきたということ。

981日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:14:28.85ID:+/iYO1go
>>974
ドラマとかであまり語られてないが、徳川内は派閥などの対立が多々あったっぽいね
関ヶ原の豊臣は単純に2つだけだったが、幕末徳川は複雑な派閥があったっぽく思える
無血開城後に官軍に反発した○○隊が一杯できたけど
あれも徳川内の複雑な派閥の影響だったのかな?

982日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:15:32.32ID:yDQ/ofBF
次回以降、「梶原聡一郎」も出てくるって事は、
この番組と「花子とアン」に共通するスタッフがいるのか…。

983日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:16:08.24ID:zgmwLeFs
慶喜に散々力になるから将軍になってと頼み込んだ西郷が勝手に失望して裏切って今では絶対殺すマン
顔見知りは無理があったなぁ

984日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:17:41.46ID:OnHKCfbT
>>975
野合する暇なんてなかったと思うけど。
幕臣と会津藩って、鳥羽伏見の戦いと慶喜恭順以降にたまたま抗戦グループに入って
その段階でやっと連携を模索し始めただけで、この段階ではほとんど接触がない。

985日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:20:37.46ID:BTiWb2Rb
>>979
>>984
了解です
鳥羽伏見あたりでは野合する余裕すらない状況だった訳ですね

986日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:23:56.25ID:OnHKCfbT
>>981
むしろ派閥化しすぎ。
漠然たる色分けはあっても、みんなそうそう大した信念があったわけでもない。

大政奉還に関しては相談を受けてなかった人が圧倒的多数で、
その後に説得したり反論したり混乱が始まるので、反対派の動きが目立つんでしょ。
たとえば会津藩=体制再委任派で占められていたわけでもない。
同じ公用方でも小野権之丞などは穏健派だが、手代木直右衛門に比べて圧倒的に印象が薄いし
諸書でも紹介されることがない。同様に薩摩藩も伊地知正治みたいに融和化した人もいる。
しかし、穏健化した人は政治の舞台では目立たなくなる。

「討幕派」と「守旧派」のように両極をクローズアップするほうが分かりやすいんだろうけど、
それはあくまで政治的にクローズアップされたにすぎないことにも注意。

987日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:25:08.69ID:yDQ/ofBF
実際にお龍が吉之助に「あんたがうちの人を殺した!」って当たった、
なんていう証拠はあるのか?

988日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:25:39.63ID:5Np53yoN
>>978
セゴでは小松はナレ〇〇ですらないからな 台詞で一言二言、一蔵さぁとの会話で入れとけば
済む話 までも下手な入れ方すれば鬼化というより暴走になってしまうしね

989日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:41:16.16ID:jTKyqWeF
>>977
いや一応中岡の証言だったと思うが
中岡は遭難後2日くらい生きてたから。

990日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:41:37.91ID:yDQ/ofBF
「お父さん、三男に会えました。でも存在感に欠けてます」 …有村架純

991日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:41:45.83ID:+/iYO1go
>>986
バラバラって事なんかな?
薩摩は西郷、長州は桂、代表する人物がおり彼ら中心に動いてたが
幕府は将軍の慶喜が孤立気味だし、代表する人物が見えない
徳川は個別攻撃を受け崩れていったって感じだし

992日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:45:07.44ID:+/iYO1go
>>987
あの演技を見ていて江を思い出した
悲しくて激怒し泣いてるというより、アホ女が狂ってるに見えた

993日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:48:52.21ID:m2f8V8oc
>>989
それもおーい竜馬のフィクション

994日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:50:48.49ID:m2f8V8oc
>>989
あのときの中岡は意識混濁で
あまり当てにならない言語が多かったから
あやしい

995日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:52:32.57ID:jTKyqWeF
>>993
フィクションじゃねーよ

996日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 01:54:42.33ID:6SJ5K9tk
>>969
夢の中で背中切られたことあるけど、痛いって感覚じゃなくて熱いって感覚だったよ
これは忘れられない

997日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 02:01:07.92ID:m2f8V8oc
>>995
フィクション

998日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 02:01:42.88ID:OvzpKHGU
何でこんな詰まらなくしたのか
ヒーと西郷の幕末のライバルっていう視点はすごくいいとこなのに
人物描写が適当で薄っぺらすぎて
全く共感できないし意味不明だわ
駄作wwww

999日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 02:01:49.96ID:m2f8V8oc
>>995
実は残ってないんだよ

1000日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 02:01:54.11ID:jTKyqWeF
>>997
中岡の命日調べろよ馬鹿

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