【2018年大河ドラマ】 西郷どん part103
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遣欧使節団は、英米の傀儡軍事政権に日本を改造することを要求
されて帰国したのだろう。日本人を奴隷や兵隊として、朝鮮半島
や中国大陸への代理侵略戦争をさせた。食事に阿片を仕込まれて
帰国した疑いもありそうだ。現在の留学でも行われている。
#西郷どん #NHK 明治維新なのに、なぜ長州側を描かなかったのか不思議だったが
ここまで露骨にやればアベガーやりたかったんだとわかるわ スレ立て乙
征韓論で政治厨盛り上がってるかと思って来てみたらそうでもなかった
大久保完全に悪役 安いワルだよね。女々しいしｗ これから独裁者入ってくるし悪でもいいんだけど、
もうちょっとスケールの大きさが欲しいね >>3
翔ぶが如くでも長州は大して尺割いて語られてなかったので、その言い分は筋違いだと思うわ
ちな、山縣の収賄については3話ほどかけてみっちりやってたな（代わりに井上についてはまったくやらなかった）
長州叩きガーってことじゃなくて、単に西郷主役でやるとそういう構成になりがちなんやろ
山城屋事件も留守政府下で起こった大スキャンダルやからな タイトル両雄激突だったけど、大久保のあの目つきは 「雄」とは表現できないだろｗ むしろ長州なんかもっと極悪非道に描くべきでは
大戦終了までやって結局維新なんて失敗だったとしてさ >>10
まあここまで敵役・嫌われ役にするとは思わんかったよな…
翔ぶが如くでは敵味方に分かれても友情は変わらずって感じだったが、
こっちの大久保は西郷死んだら笑ってそうな感じすらする >>11
映画るろうに剣心見れば
新政府が極悪非道に描いてある >>12
あんな険悪で最後どうすんねんと思うわ
慶喜みたいに西郷に殺される夢見た次の日に馬車で刺されるとかやりそう オープニング映像に大人になってからの大久保は要らんわ
八重の桜でも軍師官兵衛でも敵役は出てこんわ 貴兄の写真参り候処、如何にも醜体極め候間、もうは写真取りは
御取り止め下さるべく候。誠に気の毒千万に御座候 >>9
山城屋は長州閥の汚点だけど山県は巻き添えみたいなもんだからな
政党政治移行の邪魔してた山県は好きではないが
長州閥を汚く描きすぎ ＞使節団のほとんどは断髪・洋装だったが、岩倉は髷と和服という姿で渡航した。
＞この姿はアメリカの新聞の挿絵にも残っている。
＞日本の文化に対して誇りを持っていたためだが、アメリカに留学していた子の岩倉具定らに「未開の国と侮りを受ける」と説得され、シカゴで断髪。
＞以後は洋装に改めた。
映像化して欲しかった。 どっちにも正義があるというような描き方ができないんだよ
子供向けのヒーローモノみたいに正義の味方対悪者しかできない 大久保が最後に西郷を見る眼の変化はよかったな。
明らかに今までとは違うぞ、という表情だった。瑛太いい芝居してるわ。
最終回にはたぶん昔の顔に戻って、回想でうなぎ捕りするんだろうな。 西郷ら追い出してしばらくして台湾や朝鮮に出兵してんだから
結局征韓論の内容なんて何の関係もなかったんだよな?? >>14
炎立つの第三部最終回に近い感じで、西郷や大山ら精忠組、国父や小松が大久保の霊体を迎えに来るんだろう。 >>19
大久保は大久保の正義を貫いてるように描いてるだろ 黒か白かでしかドラマを見れないんだろうな
意外と大河視聴者は見方が幼稚 >>22
台湾出兵は問罪のための出兵、江華島は日朝交渉を有利にするためのもの
国と国との戦争、または植民地領有戦争は征韓論の敗北で放棄された >>19
西郷の敵方って、いつもああいうチンピラになっちゃうんだよね
井伊直弼しかり、島の悪代官しかり、慶喜しかり、大久保しかり
西郷を正義にして、それに抵抗するのは悪、ってな書き方しかできないのは、
やっぱかなり頭があれなんでしょうな >>17
山縣を巻き添えというには山城屋と関係が深すぎ、名を貸して陸軍に食い込ませ過ぎた。
しかも貸した額が途方もない。
長州出身者中、最高の陸軍中将、近衛都督として薩摩や他藩出身者の動静に気をつけねばならんところ、余りにも脇が甘かった。 明治に入ってからグッと面白くなったな
奄美に流されるまでも面白かったし、中盤がゴミじゃなきゃな 大久保は西郷が頭下げれば許すつもりで下野を思いとどまるよう説得してたらしいけど
多分描かれないだろうな 伊藤博文の証言だと、大久保は挨拶に来た西郷に非常に腹を立てていたようだがな。 大久保の近代化政策は基本的には正しいだろ
細かいところは別にしても 西郷隆盛って海外留学、視察の経験全くないのに
徴兵制、学校教育制、地租改正、鉄道、製糸場、太陽暦、裁判所
これを整備したの？
本当なら凄すぎるだろ >>22
主導権争いという
>>30
重要なのは西郷は下野したときに参議、位階、陸軍大将、全てを返上したが、位階と陸軍大将は返上は許可されなかった
これは後々西郷が政府に戻ってこれる可能性を残す大久保の配慮があったと言われている >>22
征韓論争は実質的には主導権争い、権力争いであるという指摘がある つかもう征韓論なのかよ。ついこの前戊辰戦争やってなかったか？
西郷を描くのに1番大切な明治時代を端折りすぎじゃねーの？ こういう明治維新の中央政府をがっつりやるのって最近全然なかったよな
八重や花燃ゆは中央は全然やってないし、坂の上の雲はもう少し後だし
明治編あと1ヶ月長くして良かっただろ 大久保岩倉はしつこく鹿児島まで行って西郷をどうにか説得して政府に復帰させた
廃藩置県したらすぐに留守政府にして何も政治はするなと
こんなん普通は怒るだろ
なめてんのか どうでもいいけどOPだけはきれいだな。
久しぶりに韓国岳から高千穂山に縦走したくなった。 >>42
それは誤解
留守政府の改革のうち大部分は廃藩置県に付随するものだったり、
外遊組の出発前に端緒がついてるから、「新規の改正」には妥当しないか、
もしくは了承が得られてるものが多い
そんな所で対立したわけじゃない
外遊組や、留守組を最も対立させたのは太政官制改革と参議無断登用、そして対外政策 >>37
>>38
まー そうなんだけどさ
誰の入れ知恵なんだ？
長州一派がいない方が良く回ってるのな 江藤が大久保に喧嘩売ってるのは、後の首ちょうんぱの布石かよｗ お前ら中では山縣ってどんな評価？
日露戦争物語や司馬の小説ので山縣ってめちゃめちゃ叩かれてるから評価が難しい
山縣って戊辰戦争でも負け戦ばっかりだし。相手が長岡藩ってこともあるんだろうけど。 明治4年の制度改革のときには大久保と江藤は同一陣営に属している
司法卿推挙も了承を得ており大久保が江藤をことさら敵視したことはない
問題は江藤が盟約書の署名メンバーでもなかったのに参議に昇進したこと 江藤は大久保なんかよりはるかに優秀だったからなあ。
大久保が排除したい気持ちは充分に理解できる 俺は板垣の存在が大きいと思うな
土佐の連中は過小評価過ぎる まあ、板垣は下野したあとの行動がな。
彼の評価を下げてはいるよな。 政府の主要メンバーが外遊するから問題が起こるんだよな 辞めさせられた衛藤や山縣がいけばよかったんだよ そうすれば私腹を肥やすこともなかったろうに 私腹を肥やすよなアホな奴を条約改正の使節団に入れられるかよw >>22
台湾出兵は清に後々問題にならないようにしっかり念押ししてるからな 私服を肥やして追い出されてるのが長州一派のみって・・・
やっぱ安倍さんの地元なだけあるなｗ
加計問題が明治で起こってたら西郷がブチ切れて安倍は退場だったなｗ >>52
外遊じゃなくて条約改正の為に行ったんだぞ
だから政府内の主要メンバーが入ってた >>58
それほんとか？
史実では外遊中に大久保は岩倉使節団をアメリカに残し、日本に帰ってきて条約改正の「みことのり」を賜りに取りに来てるんだぞ？
条約改正が当初からの目的なら、「みことのり」なんて最初から持って出発してるはずだろ >>54
昔からそういう指摘があった
征韓論争の本質が使節派遣の是非ではなく政府内の派閥抗争であったという近年の議論を反映している >>60
全権委任状がないと条約改正すらできないことを知らなかった当時の明治政府を馬鹿にするな。 >>64
内務卿になれる政治力なんぞ三成はないから・・・ >>67
現代の感覚だとそうなるけどな。当時の感覚ではそうではなかった。
そもそも江戸幕府も全権委任状をもって条約をむすんでないし。 >>66
石田三成なんて豊臣政権では五奉行の１人でしかなくね >>69
その1人が五大老に命令していたからなあ。
豊臣秀吉の名を借りて。 >>56
加計とか１年以上騒いで何にも出てこなかったことを持ち出すな
左翼ハヨ死ねよ 明治政府はチンピラ集団。ゴミクズしかいない。
半グレ集団がイギリスの財力と武力を背景を使って国を乗っ取っただけ。 ドラマ内の話だが大久保が留守政府のやったことの何が気に食わないか
具体的にまったく描かれなかったし、前に進むしかないんじゃとか言ってたが、
別に江藤たちだって幕府時代の体制に逆行させたり、欧米を手本にする事に
反対ってわけじゃないし、なのに邪魔する奴は排除するみたいな事を言っても、
帰国時に江藤たちに厭味言われてハブられた私怨と、改革するなら全て
自分の裁量でやりたいっていう我儘で土肥閥を追い出せって
言ってるようにしか見えなかった
西郷の朝鮮派遣反対もその為の理由付けに過ぎない感じで >>74
たった数年であれもこれも改革を実行できたのは誰一人政治経験がなかった素人集団だったから、というのも納得がいく。
常識にとらわれないからこそチャレンジできる、というところは現代のビジネスに共通するものがあるな。 あの演出の仕方じゃ伊藤が岩倉の事を後ろから刺したんじゃないかと
錯覚するわw >>40
ついこの前って、何週間前の話してんのさ。 >>45
徴兵制を進めたのは山縣。
（だから、軍内部の士族から山城屋の件の告発されたし、
西郷は制度を回せないから山縣を辞めさせ切れなかった）
鉄道は伊藤と大隈が最初に言い出して、完成させたのは井上勝。
最後まで西郷たち軍部の協力は得られなかったけど。
ちなみに鉄道を管理した工部省は山尾の建言書で設立。
太陽暦は閏月のせいで給与の支出が増えるのを避けたい大隈と井上馨が主導。
地租改正は大蔵省の井上馨の指示で陸奥と松方が策定。（政府の財源対策）
学制は大木喬任が指名した取調掛で策定。
製糸場も民部省（ほぼ大蔵省兼務）で始めて、大蔵省が引き継ぐ。
と書いてみる。
井上馨と他者との対立はこれらの改革の予算争いから始まってるんよね。
大蔵省は金無いから無理って立場なので。実際金無い。 あの皆が話し合いとかしてる建物は何ていう建物ですか？
今の国会議事堂的な？
どこにあったか分かりますか？ >>27
幕末は正義か悪かという二元論じゃないからね
幕府や各藩それぞれ立場を入れ替えると正義であり悪にもなる
つまり本当の悪は居ないんだよね幕末は
これをいかに伝える事が出来るかが書き手や演出側の腕の見せ所なんだけど
この大河では出来てないし下手くそだよなあ >>83
傍から見たらそうなんだが、脚本家は大久保を自分の理想とする日本にするために
時には冷徹に私情を捨てて邁進する男、って感じに書いてるっぽいんだよな
だったら西郷や土肥閥の政策方針が大久保の理想とは違うっていうのを
ちゃんと具体的に描かないといけないんだが、そういうのが無いから
単に主導権を奪われた事による私怨と、自分本位の権力欲に憑りつかれた
小さい男にしか見えない >>47
当時は車は無く馬車しか無い時代にこれからは道路が大事だとして東京の道幅を大きくした
周りは呆れて笑ったけど
現代、この山縣が大きく道幅を取ったおかげで東京の幹線道路の道幅が大きく今の繁栄を支えてる一面がある
これは山縣だけの功績だよ
江戸っ子はその部分に関してだけは山縣に先見の明ありで感謝してる
汚職政治家、腐敗政治家の象徴はその通りだけどな 予告見る限り木戸さんだけは西郷どんのことわかってくれてるみたいだけどその辺どう描かれるのか期待 >>76
単純明快じゃないか
明治新政府は、薩長の血を流して苦労して作った政府
後から尻馬に乗って付いてきたお前等が、大きな顔するんじゃね～～～
西郷どんのお人好しを利用しやがって
ゆるさね～からな 今に見てろ！ >>86
馬車が通りやすいように広くしたんじゃないのか 明治政府は不平等条約によって欧米列強から強制された
治外法権を撤廃し、関税自主権を得ることなしに自主独立
はないと考えた。
それを話し合いによる交渉で成し得ようとした岩倉使節団は
失敗に終わり帰国する。
そこで留守政府を預かった西郷、板垣、江藤らが解決策として
まずアジアでの自主独立を目指す。
清国との間には1871年元宇和島藩藩主伊達宗城が日清修好条規
という平等条約を締結したが、李氏朝鮮は交渉を拒否。
伊達宗城は明治2年（1869年）、民部卿兼大蔵卿となって、鉄道敷設の
ためイギリスから借款を取り付けたという実績もあるが、71年に政界を
引退している。
伊達は松平春嶽、山内容堂、島津斉彬ともに「四賢侯」と謳われたが、
徳川の人材。また戊辰戦争の際、心情的に徳川氏・奥羽列藩同盟寄り
であったので薩長の行動に抗議して、新政府参謀を辞任している。
東アジアには中華思想もあるが、儒教という共通する思想的基盤もある。
清国は徳川幕府の藩主相手ゆえに話し合いをしたとも想像できる。
李氏朝鮮は明治政府を革命暫定政権として、日本の自主独立を
認めなかったのかもしれない。
西郷に西欧の近代合理主義的思想にあったかどうかは知らないが、
藤田東湖によって薫陶を受け水戸学の素養もあり、儒教的思想は
あった。伊達が清国との条約締結ができたのだから、自分は李氏朝鮮と
という思いが強かったのだろう。
なぜ西郷が自分ならできると思ったかは、西郷の内面に立ち入らないと
分からないが、朝鮮を武力討伐するという考えはなかったに違いない。 幕府は黒船がきた時に製鉄工場作ってるよね？
江戸時代からの下地があったから ＞明治新政府は、薩長の血を流して苦労して作った政府
＞後から尻馬に乗って付いてきたお前等が、大きな顔するんじゃね～～～
これはこのドラマだと木戸の役割だなｗ
木戸の描き方もまあ大概ひどい
ここ最近でまともな言動はせいぜい今回、山縣と井上を叱りつけたぐらいか
来週、西郷擁護でようやく名誉挽回するっぽいが >>60、>>63
使節団の出発当初の目的は「条約改正の予備交渉と欧米諸国の世情視察」
ただ、アメリカで歓待されて浮かれた伊藤と森が「条約改正までいける」
と岩倉達に勧めたところ、委任状が無いって話を言われて取りに戻る
羽目になった。アメリカも改正する気無かったけどね。
それで半月を余計に費やして木戸が伊藤をめっちゃ怒った。
ここで予定がズレたので、イギリスでは皇室のサマーホリデーに
ぶつかったりして、さらに予定が遅れることに。
最初から条約改正の本交渉なら外務省から副島か寺島が随行する。
実際、委任状と共に寺島が付いてきたし。 大久保のめざすもっと強力な中央集権って結局なにができたんだ？
政変から暗殺までって内乱ばっかだろ 先々週あたりまでは良かったけどこの大久保に共感出来る奴いる？
結局は西郷マンセードラマか >>89
そうだよ。だから、それが現代の車社会になってからも有効に効いてるって事
別に車社会が来るなどと未来予想したわけではないが
馬車などの乗り物が今後重要だと気がついてそれが先見の明があるって事 >>85
え、皇居ってことですか？
へぇ～そうなんだ
ありがとうございます >>95
実際の人間でも全員が共感出来るとかないしな
ましてや政治家だよ
賛否があるのはむしろ人間としてちゃんと書かれてる証拠
大久保なんて嫌われてなんぼのキャラだよ 大久保は、久光を利用して徳川幕府を消して国の形を変えた
次は、皇室を神主の親玉にして 共和国を目指してたかも
国の元首は、国民に選ばれた大統領 >>94
ビスマルクはドイツ関税同盟で
すでに共同市場化されたうえで統一できたのが大きいからな 何もなければ 初代大統領 西郷隆盛 首相 大久保利光 各大臣の主要ポストは薩長で固める
この体制がベストだな 当然 お公家さんは外す 岩倉さん拗ねるけど 汚職も政治力の一部
バカ正直者は長くは政治家出来ない
理不尽でやるせない世界 この大河での明治政府の首脳陣は西郷を除いては軒並み派閥意識や私利私欲で動く小物揃いに描かれてるが
史実の評価でも、徳川幕府を倒して明治政府の中心を担った初期の者達は、いずれも低い身分から成り上がった者達ばかりなので
いざ政治の中枢で権力を握ったら、その力をどう扱っていいか慣れておらず、取り巻き連中や商人達の甘言に言い様に乗せられて
本人もまさかそんな大事になるとは思わず名前を貸して、それが権力闘争の足の引っ張り合いの中で他の派閥派からほじくり出されては
しっぺ返しを食う、その応酬になると、もう信じられるのは同じ飯を食った藩出身者だけって事になって、ますます出身藩の派閥意識が
助長されてしまったと >>94
西郷と大久保は生存中はおろか死ぬまでが仕事だろｗ 二人死ぬことによって新しい時代が来る
そういうのが歴史に選ばれた人間。英雄と言われることもある。俺やお前とは違う種類の男 11.3%か
結局、明治編になっても視聴率は低迷したままだね
なんでこんなに視聴率悪いんだろうな >>99
一応本編で字幕というかテロップ出てたぞ？ >>112
タイムシフト視聴率を加えると15は超えると思いますよ 東映任侠的維新政府
征韓派 反対派
西郷隆盛（小林 旭） － 大久保利通（菅原文太）
江藤新平（千葉真一） － 木戸孝允（松方弘樹）
板垣退助（成田三樹夫）－ 伊藤博文（川谷拓三）
後藤象二郎（渡瀬恒彦）－ 岩倉具視（梅宮辰夫）
ほか
三条実美（金子信雄）大隈重信（川地民夫）明治天皇（北大路欣也） 年間視聴率に直虎に完敗確実だな
清盛と花燃ゆにかろうじて勝ててよかった >>112
単純につまらないからだろう
序盤や島流しにあんだけ時間かけてればな
その上、戦国時代は陣取り合戦だから勧善懲悪が分かりやすいが幕末は分かりにくい
女が活躍するわけでも無いしせいぜい篤姫か皇女和宮ぐらいなので女は入り込みにくい
かと言って史実を細かく描いてないし忠実でもないので歴史ヲタは見放す
翔ぶが如くどころか
史実を淡々とこなす日テレの田原坂のほうが面白いもの >>118
関西では直虎に圧勝しててワロタ
関西の年間平均視聴率
（）内は関東
篤姫 23.1% （24.5%）
天地人 20.0% （21.2%）
龍馬伝 19.5% （18.7%）
江 17.8% （17.7%）
八重の桜 13.7% （14.6%）
軍師官兵衛 18.2% （15.8%）
花燃ゆ 13.0% （12.0%）
真田丸 15.9% （16.6%）
直虎 14.1% （12.8%）
西郷どん 16.2% （12.8%）暫定 >>119
政治向きな話になるとセリフがスカスカなもんだから、
役者がアドリブや顔芸で対立や和解状態を補足しなきゃならんからなあ 国鉄の線路幅を
1675mmの標準軌にしなかったのは痛恨の極み >>120
全国的に圧勝だな
総合視聴率も圧勝なんだろ >いざ放送が始まると視聴率は低迷。「原因は脚本にある」と批判が集中した。 彼らは明治という時代人の体質でただ前をのみ向いて歩く。
もしも上ってゆく坂の向こうの空に一朶の白い雲が輝いているとするなら
ただそれのみを見つめて坂を上ってゆくであろう。 >>119
田原坂では西郷の家族の登場場面は少ないけど、家族の存在感は田原坂の方が上だものな。
それと平野国臣なんかも出ていたしな。 アンチじゃないけど明治天皇役の大根っぷりは酷い
なんだあの台詞棒読みと感情を感じない芝居は 視聴率低迷したのは西郷隆盛が不人気だからだよ
女性の中ではただのデブだし そろそろ鈴木がパンツ被って
瑛太がもう一度錦戸凹るしかないな >>130
【脚本】中園ミホさん
《コメント》
西郷隆盛という人物は謎に満ちています。決して聖人君子ではない。
太った愚鈍な男でもない。戦の天才で革命家。一つ確かなのは、男にも女にも大層モテたということ。 >>90
雪蓬さんを使える立場なんだから
いくらでも理論武装しますよ >>132
中園がそんな妄想したところで、世間からみたらただのデブなんだよ 昨日普通に地上波で見たけど、濃い内容だったね
大久保の独裁的傾向が出てたのが印象的だった
大久保は民主主義に興味ないのかね
欧米はそれがあるから発展したのに
ビスマルクを参考にしちゃってる時点で、
軍国主義に走りそうな雰囲気を感じた >>136
ビスマルク外交は
戦争防止のために
絶妙なバランス感覚のイメージだけどな
３つの戦争の鮮やかさがすごすぎるけど ビスマルクを沈めたプリンスオブウェールズを日本が沈めて仇を取ったんだっけ 三条実美ってどんなドラマや小説でもあんなイメージだけど
もうちょっと骨のある人じゃないかとも思うんだが・・ >>109
留守政府の面々に任せていては実現できないことがあるから政権奪取したのなら
じゃあそれは何って話なんだが
英雄がどうとかなんて何いってんだ？ 留守政府の政策がすべて使節団との約束に反していたわけではない
むしろほとんどの施策は出発前に企画され留守政府に実施を委ねたもの
ただし明治六年中盤になって起きた案件(参議人事、官制改革、大使派遣一件)は盟約違反と認識された
それでも外遊組はすぐ権力奪取に動いたわけではないけどね お房(犬山イヌコ)が熊吉に妙にベタベタ接するようになっててワロタ >>144
ああ、あれがマキバオーだったのか…
30ぐらいの時はまだ可愛かったのに今は見る影もない
普通のオバチャンだな >>136
大久保の考えを平時の感覚で評価してはいけないと思う、当時の日本が置かれた国状も考慮しないといけない。
鎖国体制から脱して近代国家の途についたばかりの脆弱な日本が列強のアジア進出の脅威の中で生き残るには、
独裁的な手腕に頼ってでも早急な近代化を成し遂げないと生き残れないとする決意は、派閥争いでの足の引っ張り合いや
私利私欲にばかり走る参議達を見て日頃溜まっていた失望感と不満が爆発した結果かもしれない。
「船頭多くして船山に上る」の今の明治政府の体制で、ちんたらと議論ばかりを重ねていたずらに時間を費やしている場合では
無いと彼等の排除を決断した大久保と、欧米列強の力が文献や想像の世界でしかない西郷が合議を重んじ正道を貫こうとした
意識の差はそこににあるかもしれない。 >>147
それも一理はあるが
引き際を見誤った結果が暗殺に繋がると思うけどな 何で急にあれ程に切れたのか
体調も関係してか、それなら安いな
とにかく西郷すごい、すごいのオンセールで、そういう人臭さとかこれまで無かったしな お隣の金豚みたいに世襲で独裁者になった奴と違い、
叩き上げの独裁者ってスタートの地点では本気で国を憂いていて、
「他の奴は馬鹿ばっか」「こいつらに任せておいたら国が亡びる」
「誰よりも俺が一番うまく、そして早くやれるんだ」
と思い詰めた末に、自分の考えに反する邪魔者を排除していって
独裁者になってゆくもんだと思う
（このドラマの）大久保はその典型的なパターンに見えたな 「翔ぶが如く」で大久保が好きになった母が先日の放送で脱落
理由は新政府のやりとりが女子高校生の派閥争いにしか見えないとのこと
少々駆け足気味だった「翔ぶが如く」の明治編ですら19話使ってるが
それに比べ「西郷どん」の明治編はわずか9話
しかも政治的な説明を行う時間的割合は前者よりも格段に少ない
これじゃ理論ではなく単純なスキキライ感情で登場人物を動かす他ないからな
政治的な違いを出せていたからこそ「翔ぶが如く」では
大久保はもちろんのこと江藤だって才能・狂気・儚さ・優しさと多角的に描けてたもんな >>136
民主主義よりも技術や物に大久保は焦りを感じたんだろう
民主主義はその後である程度の裕福さがないと誰もついてこない
大久保の人となりは知らんが情より実の人だったならそれはそれ >>133
毎日必死なのはお前会津爺w
誰も聞いてないw >>148
引き際も何も、大久保の改革は途についたばかりで、あそこで国政から身を引く通りなどはない
ある意味、志し半ばで急死した斉彬公と同じく「彼をもう10年生かせば何を成し遂げただろう」と惜しまれる死ではある >>157
西郷どんの勝ちw
平均視聴率
関東 関西
直虎 12.8% 14.1%
西郷 12.8% 16.2% 暫定 しかし今の社会の仕組みって明治政府が作ったんだろ？
こんなぐだぐだで閉鎖的な陰キャメンバー数人で作ったなんてショックだわ
徳川が腐りきってるから、薩長土の若い精鋭でしがらみのない仕組みを作ってたとばかり思い込んでた >>161
今回で直虎を下回ったけどな
西郷どん 12.78
直虎 12.80
あと5回で12.4以上取らないと
四捨五入工作もむなしく0.1の差がつく >>163
西郷どんの勝ちw
平均視聴率
関東 関西
直虎 12.8% 14.1%
西郷 12.78% 16.2% 暫定 >>162
そんな爽やかなもんんだったら神風連の乱も西南戦争も
起きるわけねーべさ 花燃ゆって後半に９回も１２％とってるんだって凄くね
西郷どんのおかげで再評価された >>162
150年前の人間に責任背負わせ過ぎだろｗ お前やその親や爺ちゃん世代で何とかしろよ >>162
明治政府の作った仕組みなんて太平洋戦争の敗北でいったんリセットされとるよ
むしろ今の日本の社会体制に大きな影響を与えたのはGHQによる占領政策の方だ >>136
大久保は最初は弱いからドイツ式で力をつけていずれはイギリス式に移行をかんがえてたんじゃなかったっけ >>169
引き際を見誤るってそう言う意味か・・
確かにあそこで殺されなくても、いずれは不満分子に殺された運命だったかもね やっと録画みたが、そもそも西郷がそこまで必死に朝鮮へいきたがる動機がわかんない。
居留民二千人をたすけるとかなんとかいうけど、今現在危険にさらされているわけでもなく、
スルーすれば、なにか事が起こるような切羽詰った状況でもないわけで。
だから全然同情も共感もできないし、むしろそれを考え直せという大久保のほうが賢明にみえてしまうんだね
最後のにらみつけるような、頭わるそうな田舎のヤンキーじゃないんだから、もっと理論的にやっほしいわ だらだらとホームドラマ中心でやって来たから「あれ？なんで大久保さん、あんなに急に独裁的になっちゃったの？」ってなるんだ
この大河は歴史的な重要事項をスルーして来たし政治も家族物語の合間、片手間で粗雑に描いてるから詳しい歴史を知らない視聴者は意味不明となる
むしろ昨日で西郷参議辞職下野まで済ましておくべきだった、これ予想通り田原坂も3分前後で終わるわ 大久保は、西洋に負けない強い国にしたいと西郷にいってたけど、
それに対して反対する人なんて、あの政府のメンバーにいるのかね？
だからしっかり議論すればいいだけの話で、孤立したり暗い表情つくったりする理由なんて
どこにあるのか >>170
すでに縦割り行政が始まってる感じして草も生えん 明治まで生きる人物をやる場合、
幕末部分は適当に済ませないと焦点がぼやける
逆に幕末で終わりの人物の場合、じっくりと描ける 血税のとこも意味わかんなかったな
庶民は血税を血をしぼりとる事だと誤解して怒る
↓
西郷がそれは徴兵令のことだと説明する
↓
庶民は、さーすが西郷さんだと喜んで、子どもの髪をきってもらう
だけど、血税の意味が徴兵令だったら、なんで庶民が安心して喜ぶの？ｗ 横領したりして辞めさせられた奴や海外いっても海外旅行に
いって帰ってくるような雑魚な大久保とか岩倉が共闘して
間違ってない西郷がやられるって何とも言えない結末やわ～
あいつら本当にｋｚ >>181
侍＝支配階級になれると思ったんでしょ
職業軍人と徴兵勘違いしてる感じだけど 11.3%でも驚きないがこの大河は直虎さえ勝てなそうな負け組決定だね 従道は戦争と平和のはざまで悩む好青年みたいな演技ばかりで
美味しいポジションだな >>183
そんな釣り言葉でアホな庶民を納得させようというのなら
一種のサギだから、「いやいやそれはちがう」とちゃんと説明しないと、
高速道路無料にするよーとかみたいな印象をうけるねー 大久保との対峙は西郷が坂本龍馬で大久保が西郷隆盛みたいに見えた 田原坂の話題出てるから言うけど
来週の西郷どんでやるであろう朝鮮出兵の攻防戦は田原坂では前編の終わりというw
西郷どんは40話以上使ってそこw
まあ、その代わりスタートが斉彬が死んだ所からで吉之助が斉彬の右腕として活躍する所はやらないけどさ >>188
デマで血税一揆が起きたという史実からあれぐらいしかドラマにできなかったんだろう
後に鎮台兵が西郷軍を阻むことからもうちょっと話広げられそうなもんだけど 血税一揆で世間の不安が高まってるとか
西郷は実は山県を庇っていたとか
物語の背景を分かりづらく混ぜ込んでるつもりなんだろう 徴兵令や地租改正は当時の農民にとっちゃ不満タラタラだったのは通説だけど
このドラマだから、農民の事考えてる西郷どん向けにしょうもない話になっちゃったようで >>193
農民たちがアンチ西郷になったときに
誤解でごわすとか言って手のひら返し的に
西郷信者になってたけど
血税っていいかえてるだけで税金とられたり
徴兵とか言ってるけど農民まで戦さに
でないといけなくなるのに農民たちは
なんで一気に西郷信者になったんだっていう
無理のある展開というか農民が馬鹿なのか
演出が馬鹿なのか？Ｗ >>176
ドラマでは、とりあえず西郷以外の誰も行きたがらないからってだけにしか見えなかった
来週大久保と喧嘩して意固地になるのかな？ ぜーんぶ、西欧列強の侵略から国を守る為の政策なのにな
そこを強調しないとブレブレに見える
あらゆる政策が大目標を実行する為の手段の一つ 国内しか知らない者と、世界を知った者ってここまで変わるもんなんだな
昔は大久保が薩摩の土地だけに縛られ、西郷は日本中を知る機会を得た。
立場が逆転してるのな 明治政府がやった政策について
これだけはダメだったって政策ってある？ つうか明治政府の政策は小栗などが考えてた旧幕臣派の政策を真似ただけでしょ >>176
攘夷運動が国是となり排日が勢いを増している以上、在留邦人達には一瞬即発の差し迫った危機感はある
ただ、それだけなら20万とか200万人とかならともかく、2000人程度なら船数隻で日本に引き揚げさせれば済むだろう感はあるが
>>198
まさにそうだね、薩摩しか知らない当時の大久保と、上京して内外情勢に接する事が出来た西郷とで考え方が変わった
その逆転現象が起きてる 前回は、西郷が天皇に洋装させたのを見た久光が、「西洋のサルマネばかりするな」と怒ってたが、
今回は、西洋文明をとりいれて富国強兵をいう大久保に、西郷がそんなに急ぐなと、諭すｗ
どこを焦点にしてドラマをまわしたいんだよｗ いきなり江藤達切れとかないわ
先進的じゃなくて自分に反抗的だから切れって大久保のわがままにしか見えん >>202
西郷だって富国強兵には異論は無いよ、ただ方法論の違いだけだよ
「強い兵が富んだ国を作る」（外征論）と「富んだ国は強い兵を作れる」（内政論）
富国強兵ってもこの2通りの考え方がある
大正以降の日本帝国がやったのは典型的な前者の考え（列強の植民地政策に
対して日本もそのバスに乗り遅れるなって考え） まあ、幕末末期にあれだけ頑固にトチ狂ってた吉之助さあが皆の意見も聞こう とか言っても説得力ないよねｗ >>204
ただ今回のをみたところ、帰国した大久保にたいして、江藤だったかが、「君らの海外視察の土産話など聞いている時間はない」
といってたし、大久保の欧化政策が、視察組と留守政府の対立軸みたいな流れになっていたように見えたからね
おっしゃるとおり、それに反対するほど時代錯誤なメンバーがいるわけがないから、そこを対立軸みたいな話にいるのは変でしょという話 大久保性格悪すぎてくそ和呂田Ｗ
岩倉と大久保は海外旅行にいってバカンスしてきただけだろうＷＷＷＷＷＷＷ
みんなにシカトされてもしゃーないわＷこの時代の海外旅行はすげー金かかるしなＷ 留守政府でちょっと気になったが大隈重信って一度も日本を離れたことないんだね
政治家としてちょっと残念だったのはその辺にも理由あんのかな
あと西郷とは相当ウマが合わなかったそうだがその辺見えないようにされてるな 留守の間何もするなって言ってたけど1年もだし
色々臨機応変にやらないとダメなのに
それを西郷を責めるのって筋違いだと思うんだけど
そこらへんの解釈はどうなの？
完全に大久保や岩倉のワガママなの？ 今の社会の仕組みって明治政府が作ったんだろ？
こんな閉鎖的な陰キャメンバー数人だけで作ってたなんてショックだわ
しかもグダグダ感半端ねーしw
徳川の家臣どもが腐ってたから、薩長土から若い精鋭を募り、さわやかな雰囲気でしがらみにとらわれず実直に制度をつくってたとばかり思ってたわ イッテQが終わってもポツンと一軒家が視聴率が上がって
大河ドラマは変わらんだろうな >>207
大久保の目標は内務省への権力集中
江藤、板垣とは相入れなかったんじゃね
現代にない官庁だからどんな強力な組織かよく分からんけど >>212
その明治政府の政策の指針は旧幕臣が青写真を作っていたもので
新政府の人達ではその能力が足りず旧幕臣達のほうが優秀な人物が多かった
倒幕で戦争をして人が死んではいるが
幕府敗北で重要な人物で責任を取らせての切腹者はおらず
クビを跳ねたのは小栗上野介ただ一人
後は旧幕臣で頭の良い人達は明治政府に協力してる >>199
致命的な誤りは大日本帝国憲法だな
立憲君主国なんだから、と言ったらそれまでだがあまりにも天皇の権限を強めている
「統帥権」言わずもがな国体を破滅寸前まで追いやる最強キーワードを加えてしまった
米仏はスルー英も「あっ！そう」そして独の憲法こそが新生日本の教科書と早合点
憲法は国政の最重要法規、国を早急に列強と対等なものにする必要は有ったが今少し熟考すべきだった 所で急に登場した天皇と言うキャラがやたら偉そうなんだけど維新時に何か活躍したのですか？ 早く江藤が佐賀の乱で敗北しないかな
だいたい白洲の上で「オオクボー！」って叫んで、
ナレーションで晒し首 まあ古今東西、体制に不満を持ってこれを武力で奪い取った人達が、その面子で後を引き継いで良政が出来た
試しって無い方が歴史的に見たらとても多いですよ
軍事クーデターや民衆蜂起で現政権倒して、その主要メンバーで政権作って成功した例って何例あります？
力でしか体制を壊せなかった人達に良い政治が出来るかは別問題で、政治って腐ってもやっぱり餅は餅屋なんですよ
理想だけでは現実に国が抱えている問題は解決出来ないし、理想で権力握った人達がいざその現実に気付いて、
そこから逃げて私利私欲に走る様になったら、彼等が壊した元の体制よりもっと酷くなっちゃうだけで、戦後の国際政治
の中でもこんなの沢山あるでしょ、
明治維新は初期の人材には問題はあっても、不適格な人達は権力闘争の中で淘汰されて行って、結果的には上手く
乗り切れた方ですよ 「西郷どん」では大久保と留守政府参議の権力争いに
征韓論が利用された、みたいな雰囲気だったが、明治政府に
海外派兵する余裕はなかった。
これは大蔵卿を務めた大隈重信が征韓論に反対したこと
からも明らか。
その大隈は1874年の台湾出兵で、西郷従道とともに台湾で
軍事行動を準備した。
木戸は征韓論に反対しながら台湾出兵はありえないと異を唱え、
参議を辞任している。
大久保にとって朝鮮出兵よりも台湾出兵の方が重要だったが、
これには理由があった。
まず1867年3月米国船ローバー号が台湾で遭難し、その乗員が台湾原住民
に殺害されるローバー号事件が発生した。そして1871年9月、琉球（宮古島）の
船が台湾沖で遭難した多数の船員が原住民に殺害された。
この間、アメリカ政府は領事官のルジャンドルに問題解決を任せたが、アメリカ
海軍の軍事介入が失敗する。1872年ルジャンドルは明治政府に台湾問題の
武力解決を提唱した。これは副島種臣外務卿の意見とも一致しており、
ルジャンドルは米国領事の職を辞し、1872年12月外交および軍事顧問として
明治政府に雇用された。
明治政府は台湾出兵の際に清国への通達をせず、また清国内に権益を持つ
列強に対しての通達・根回しを行わなかった。
清国の実力者李鴻章、イギリスの駐日大使パークスは当初は日本の軍事行動に
激しく反発した。その後、イギリス公使ウェードの斡旋で和議が進められ、
8月、全権弁理大臣として大久保利通が北京に赴いて清国政府と交渉した。
大久保はルジャンドルとフランス人法学者ボアソナードを顧問として台湾問題を
交渉し、会談は難航したが日清両国互換条款が調印された。
また、清国が日本軍の行動を承認したため、琉球民は日本人ということになり、
琉球の日本帰属が国際的に承認されるかたちとなった。
つまり台湾出兵は国際問題であり、明治政府を欧米列強に近代国家として
認めさせることに成功したともいえる。ゆえに大久保は朝鮮出兵よりも重要だと
考え、大隈も賛同したのだろう。 >>171
ドイツも植民地がほぼ無い（少しだけ）統一したばかりの新興国だから、日本の参考になったのかな？
ビスマルクはウィルヘルム一世に じゃあ辞めますと言って脅したんだよね 政治を描くのが嫌いな脚本家が描いた政争だから中身が無い
気に入らない人間がいるから追い出せとかアイツは逆らったから敵とか、もうね
そもそも西郷と大久保が敵対する理由がハッキリしないのでモヤモヤする で、仮に、サイゴーさんが韓国行ったとしたらどーなってたんだろう。
韓国が日本の言い分聞くわけないからヤッパ開戦になったんじゃないだろうか。 >>220
というかそれを言い出すと
太平洋戦争は今の日本の繁栄を考えたら結果的には上手くいった
こう言ってるのと大差ないぐらいの言い分に見えるが 汚職で失脚したはずの山縣が官軍の実質総大将だったのか、胸熱だな。 西郷は西南の役で熊本城を落とせず薩摩まで押し戻された後、降伏するから許してと命乞いの書状を政府に送ったが
山縣有朋がこれを蹴って「武士ならいさぎよく死ねや、おまえ一人が自決すれば残りの兵の命は助けてやるよ。」と返事した 士族の反乱は佐賀の乱だけ最初の反乱だから合戦シーンが少しあるかもしれないけどそれ以外はナレーションだけで終わりそう。
もちろん西南戦争だけはきっちり描いてくれると思う。 政争がこのザマなのに反乱をきっちり描けるとは思えないんですけど… >>64
鹿賀さんは、大河でどちらも演じたわけだ。
今回は、大殿までやったけどw >>217
天ちゃん一家は日本のアイドルだから別腹だよ >>104
「翔ぶが如く」の益岡徹は、まさにザ・村田新八だった。
堀井くん、もっと頑張れ！（あ、もうクランクアップしたのかw） >>122
だから、新幹線が（在来線複々線でなくて）生まれたとも言える。 ドラマの西郷見たらとても西南戦争に担ぎ出される愚かな人物に見えないんだが
主人公だからありがちだけど少しいい人物に描かれ過ぎ？
実際の西郷はあまり大局を読めない人だよね
割とその場の感情に流されやすいというか
2回も自殺未遂してるし 大久保はこの時からすでに西郷暗殺
を企んでいたのかも。西郷設立の
私学校も人数が増え続け政府（大久保）
がスパイとして送り込んだ生徒が白状した
とか。ドラマながらそんな決別の目をしていた。 「来年の今頃は上野で花見をしちょっだろ」
この西郷さんの脳天気具合が好きなの！ >>237
愚かとは思わんなあ。しいて言うなら浪花節だな
もう西郷が説得しても止められないとこまで来てしまい
西郷先生西郷先生と慕ってきた連中を見殺しには出来ず一緒に死んでやろうと立ち上がっただけで
勝てるとも、それで何かを変えられるとも思ってないよ wiki流し見で言うと、
今回の流れだと、
江藤新平と西郷隆盛の死亡時
大久保の発狂ぶりを全力で熱演しそうな流れだな >>241
それだけ頼られる人徳の持ち主なのは分かるけどドラマの西郷見てたらそこまで感情に流される感じに見えないからね
西南戦争は半分自殺願望で動いたように思えてならない >>215
何気に今回の留守政府の時期だからな
元々関係の深かった勝海舟初め
勝と共に戦後処理に当たった大久保一翁
最後まで戦った榎本武揚までこの時期に登用されてる 西郷はヤンキー気質だから。
「絆」とか大好き。
ヤンキーやチンピラや半グレとして描くのが史実に忠実なわけだが、
維新の元勲たちをヤンキー扱いするのはさすがにNHKでも無理なのかな。 >>243
西郷の失敗は皮肉にも学校設立だったね。
政府を追い出されたのを知って、要職から
外れ西郷の元へいった者も多いし、いたずらに
人が増えすぎて政府の目の敵にされた。
西郷ががんばっても暴徒は必ず出てくる
から、共に戦って責任をとるしかない。 木戸の最後の言葉
「西郷 ええ加減にせんか！」
出るのかな 西南戦争の頃の西郷はうつ病を患ってた説が高いのよ
西郷なんて西南戦争は全く指揮とって無いしな
桐野と別府でしょ
村田新八も黙ってるだけ >>220
軍事クーデタなら乙巳の変、治承三年の政変。 あと何話だろう？
第一話の冒頭の続きだったり大久保暗殺もあるから西郷死んで終わり、じゃないよね 結果的には、長州も含め大久保は竹馬の友
を大勢殺してしまったが、これがなければ
本当の文明化はなかったのかな。大戦も
あったけど。 >>220
形式上は、政権を譲渡してもらった。
藩が決定権を持ち新政府に預けた。
実態は暴力革命でも形は禅定よ。 >>112
固定14だったのが1桁落ちもあってなんとか2桁11を保ってるのは明治編だからとも言える >>249
征韓論政変のときは投薬を受けてたけど
西南戦争のときにうつ病なんて聞いたことない
地元で農事と猟をする生活で体調も改善してる 鶴瓶って他の役者と比べてうんと格下でしょ。
自覚してドラマには出ないでほしい。
ドラマの壊れ方がひどい。 >>241
それウソでしょ。
大山綱良に３月には大坂に着くと見通しを語ってるんだから
西郷が周囲に語った見通しを見ても、熊本の樺山資紀や海軍の川村純義ら
薩派の将校が多数寝返るからそれを率いて上洛できると思ってたのは明らか。 >>252
大久保が挑発して起きてるからな
自ら焚きつけて自ら討伐した自演 >>222
大久保が台湾問題を朝鮮問題より重視してたなんて証拠はないよ
明治6年に議題になった外交懸案のうち台湾は政治的争点から一番遠い
たとえば木戸孝允も征韓征台反対意見書を出してるけど、
この時の征台反対は征韓反対のおまけみたいなもので、懲罰のための出兵それ自体に反対してはいない
出兵自体は台閣でスムーズに決まっている。その後が薩派軍人と長州派の対立でごちゃごちゃしたけど 村田が西郷の後を追って下野して大久保が落ち込むシーンはぜひやってほしい。
スカットするよなｗ >>256
犬が13頭もいた時期か。
ツンとゴジャだけはでてるね。 終盤になってきて西郷の中の人が「はあやっと痩せれる～」
って感が出すぎてるな。もうデブはこりごりって感。 >>259
視察団のことなら大久保はまったく関知してないし、
川路利良による挑発も99％まで存在していない
彼らの目的はあくまで情勢視察と、せいぜい郷党の説得
この時の視察団は後年まで仲がよく交流が深かったが、
後になっても上から挑発しろと言われたなんて内輪話は一切出てこない
川村が鹿児島を訪れた時に「大久保・川路の陰謀」という訴えを受けたので
岩倉に打電したところ、政府内でもこの2人の関与を疑う声が上がって否定するのが大変だった
挑発なんて政治的リスクが大きく、バレたら一発で失脚だからやるわけがない >>258
こういう馬鹿は相手すると疲れるんだが
負けようと作戦立てる馬鹿がいるのか？
作戦を立てるからには勝つ積もりで作戦は立てる
そうじゃなくて
日本全体を敵にして勝てるとは思ってるわけないでしょう
西郷は最後の死に場所として西南戦争を選んだ
覚悟の話と実際に作戦を立てる時に負けようとして作戦を立てるとかわけ分からん事をゴチャゴチャ言うな >>265
西郷が大山綱良に語ったところなどを総合すると
彼は薩派の軍人が多数指揮下に入り、
大坂までスムーズに行けると思ってたとみるほかない
鹿児島県一件書類とかその辺見たら明らか 西郷は征韓論じゃない
征韓論なのは木戸孝允と板垣退助 >日本全体を敵にして勝てるとは思ってるわけないでしょう
>西郷は最後の死に場所として西南戦争を選んだ
普通に思ってたんじゃね？
陸軍大将がその資格で兵を率いて上京する以上、
鎮台兵は指揮下に入るべきであって東京に近づくまで戦争にすらなるまいと思ってただろう
だから熊本近郊から撤退するときに衝撃を受けて戦死すると言い出している >>266
だから、
西郷のその作戦も新政府に勝とうなどと考えてるわけないだろ
日本全国から兵隊がドンドン補充され最新式の銃に大砲
勝てる見込みなんかどんな馬鹿でも考えるわけない
あるとしたら
善戦して新政府軍を一人でも多く道連れにして
薩摩の士族の意地を見せつけてやる
この程度
それすら分からんなら
何度議論しても同じ >>257
格がどうか知らないけど、
松竹だからか仕事人全盛時代頃から必殺にはよく出てたな
最初の役が劇場版で京都の貧乏公家で不動産屋で仕事人元締めで倒幕派と言う役
前に日刊ゲンダイで見た記事だと
鈴木亮平がバラエティに多出してたのは
共演した鶴瓶がトークに惚れ込んで
あいつはバラエティ向きだと業界で推しまくったからだと言うのも読んだ >>268
アホか思うわけないだろ
勝ち目なんかおるものか
銃も大砲も没収されてるのにw 川村なんて絶対裏切らないだろう。
図書をピストル自殺させるまで追い込む下克上。
参議を窺い、これから新鋭海軍を背景にのし上がろうとする最中。 西郷って征韓論でなかったの いくさする気なかったのか ドラマではなんか交渉人として半島に行くみたいな感じやん 史実はどうなんですかね？ 西郷が朝鮮へ行って殺される確率より
長州へ行って殺される確率のほうが高い 西郷も薩摩軍も情勢を楽観視していたから挙兵したんだよ
西郷一代の失策だった >>269
>>271
文句を言われても困る。じっさい諸書の西南戦争の解説部分は最近はこう書いてるのが大半。
事実、西郷は大山県令に大坂にこの２月下旬か３月上旬に着くと語ってるうえに
熊本鎮台に対しては整列の上指揮を受けられるべくと伝言している
(後で見てさすがに文面が強圧的すぎると思ったのか、使者に引き返せとは言ったが)
また、川村純義が５－５くらい、樺山資紀もこちらに着くだろうと語っている
西郷は陸軍大将として兵を引率して上京するのに何の不都合もないと考えてたからね
薩軍がろくすっぽ戦略を議論しなかったのは、１つには陸軍大将の権威への過信があったから 中学レベルの日本史知識で止まってた俺は
大隈・板垣→自由民権運動を進めたいい人
伊藤→朝鮮併合はともかく初代総理大臣だしもちろんいい人
という印象だったため
ここ最近の小粒っぷりな描かれ方に驚いてる。
色々調べると確かに西郷大久保木戸が居なくなって順番が回ってきただけっぽい。。 >>278
だから
作戦を立てるのに
負けようとして作戦を立てる馬鹿がいるのか？
それと、敵は日本全国の兵隊に最新式の銃や大砲
西郷は東京にいて指揮を取っていてその威力をしらないわけないだろ >>271
蛇足だが、昔は薩軍の装備は前装のエンフィールド銃と言われてたが、
数年前に熊本城周辺で調査やった時に後装のスナイドルを持ってたのが分かっている
まあ、装備的には政府軍のほうが優勢なのは動かないだろうけどね >>280
だから西郷は、その鎮台兵を引率して上京するつもりだったから
(正確には司令官や将軍たちを指揮下に入れて)、本格的な戦闘それ自体を想定していない。 >>281
どんな馬鹿でも
勝てるなんて思うわけない
新政府軍はドンドン兵隊を追加出来る >>282
だから
日本全国を敵にして勝てると思う馬鹿なんざいるわけないだろ >>274
それはもう教科書に書いてある通り、戦争する気だった。
その証拠に、遣韓大使一件が8月の閣議で内決したあと、
三条実美が副島外務卿とともに大使の細目を詰めたいから来てくださいと頼んだのに
西郷は無視して板垣退助・伊地知正治らと朝鮮攻略の作戦検討を行っていた。 西南戦争の薩摩軍ってさ
戊辰戦争で自分たちがやった事をそのまんま新政府軍にやられてるのな >>283-284
いくらあり得ないと言われても西郷が実際そう言ってるんだから、
あとは霊界の西郷さんに聞いてくださいとしか言いようがないね >>279
自由民権＝正義みたいなのは
いろいろ知ると残念なことが多くてｗ
伊藤はなんだかんだでやっぱり宰相として
凄い人 >>288
だから
日本全国の兵隊と最新式の銃や大砲と
どうやったら勝てるのか教えてくださいよ！ 西郷は征韓論じゃないし
大久保も征韓論には興味ない
ふたりを分断させた黒幕は伊藤博文 正直、木戸が存命だったこの頃の伊藤はまだそれほど力はなかったと思うぞ >>288
こいつホントの馬鹿
東京で指揮してた西郷が
西洋の最新式軍隊訓練や最新式の銃や大砲の威力を知ってるのに
大した兵力もない田舎の士族で大した武器も持たないでどうやって勝つんだよw
鎮台兵なんて焼け石に水
多勢に無勢で取り囲まれて彰義隊よろしく鎮圧されるのが目に見えるわ >>290
「二月下旬か三月上旬までには大阪に達すべく」(大山綱良口供)
「兵隊整列指揮を受けらるべく」(熊本鎮台あて 西郷隆盛名 照会書)
「熊本鎮台の参謀長樺山が薩摩出身であることが大いにあてにされている」
(アーネスト・サトウ 3月9日パークス宛覚書)
「川村は十に四五は我に助力すべし…熊本には樺山資紀あり、肥境にわが軍進まば、
一二大隊の台兵は我に帰すべし」(「丁丑擾乱記」) >>291
伊藤博文が江藤司法卿の追放を画策して動いてたのは確かだけど、
大久保は伊藤ルートでなく黒田ルートのほうを信頼してたから、
政変においては副次的な動きだろうね。
大隈のほうは、もう明治初年から政府の重鎮、財務政策の大物です。
板垣も、後年の自由党の顛末でいろいろ言われるけど、
高知県の改革などいろいろ見てるとやはり世間の注目を集める人で、大物と言える >>294
だから何？
作戦を立てるのに
負けようと作戦立てる馬鹿いるのか？ >>294
だから、
日本全国の兵隊と最新式の銃や大砲に勝てると
思う馬鹿がいるわけないだろ
バッカじゃねーのw >>293
家近良樹や小川原正道もこう論じてるんだけど
彼らが馬鹿だという具体的な根拠はなに？ >>298
で？
日本全国から続々兵隊が補充され続けるのに
薩摩は兵隊の数に限りがございますが？ >>298
後世なら
何とでも綺麗事言えるからなあ
勝先生と同じく >>300
さあ、それは西郷さんに聞いてみないと分からない。
史料からうかがえるのは
・西郷は鎮台兵らを指揮して上京するつもりだったこと
これだけ。 >>298
お前夢物語と現実がごっちゃになってるんじゃねーのw >>303
べつに自分のオリジナル見解じゃないんで。
史料的に検討した結果、学者の多くがこういう見解を採ってるという話なんで、
文句があったら論文書いて反論してみたら？w この大河の出来はともかくとして西郷がいなければ明治維新は成し遂げられなかったのは事実
ただ西郷は大久保みたいな良くも悪くも政治家、では無かったから理想主義を貫いて(結果的に)郷土で自刃した
赤穂浪士然り新撰組然り戦地に散った帝国兵士然り、純粋な理想精神と私利私欲を排し殉じた人々に日本人は弱い >>279
似たような感じだわw
幕末だけがどうしてかその程度の知識しかなくて
昨日の放送で大久保が急に冷たくなったのは西郷自身が気に入らなくなったのか
留守の間に西郷があれこれテコ入れしたからなのか
分からなくて昔からあーいうやつだったって内心ずっと気に入らなかったのかとか大久保って男としての器量がちっぽけなのか西郷が自分勝手なのか…あれこれ思い巡らしてるw >>302
だから鎮台兵なんたら
それはあくまで最善の方策だろ
それを持って何で西郷が勝つ積もりで立ち上がったなんて言えるんだよ
戦うからには、最善でなるべく勝つ可能性が少しでもある方策を取るに決まってんだろ
それと、この戦に勝って政府の転覆を考えるのは無謀であり
東京にいた西郷がそれで勝てると思うわけない >>304
お前の言ってる事は
勝つ見込みが1%から3%に上がる方策であって
西郷は勝てるなどと思ってるわけない >>254
年明けまでする気か。明治期は本来それくらい必要だし。
（47話ですよ…） >>304
例えるなら
負ける見込みが99%から
97%に下がるってだけで
その上がった2%で勝てると思うほうが馬鹿 そういえば、幕末明治をテーマにしたゲームってあるんだろうか
戦国時代物なら、シミュレーションゲームや○○無双みたいなのがあるけど >>310
素朴な疑問なんだけど、
西郷ファンって「西郷は西南戦争で士族と心中する気だった説はウソだよ」
という定説を指摘されるだけで発狂するような感じなの？ この後、まろが倒れる。本当に重体なのか仮病なのか。 鹿賀丈史の大久保は悲壮感があってよかった。佐賀の乱のあたりは恐いぐらいだった。
これ以来、大久保利通のイメージが定着したように思う。
役に入りすぎて病気になっちゃたけど・・・
今回の西郷は明治になってから、いい感じになってきた。大久保はいささか軽量級だな。 明治になってから衣装が現代に近づいたせいか時代劇感がなくなった
着物きてないと現代人が演技しているようにしか見えない。 >>314
知らない
俺は西郷信者でもないし
特定の人物の信者でもないし
特定の藩の信者でもない
しいて言うなら幕末ファンってだけ >>313
どんなゲームかと検索したら・・・・
＞プレイヤーは幕末に実在した人物の1人となって日本全国の思想的統一を果たし、自分の思想なりの明治維新を成就させることを目指す。
し、渋すぎる・・・・ >>314
これは俺が書いたもの
どこの人物が正義でも悪でもない
どの藩も正義も悪もない
俺はそういう見方しかしてないなあ
82 日曜8時の名無しさん [sage] 2018/11/12(月) 07:51:14.20 ID:OhzikRZN
>>27
幕末は正義か悪かという二元論じゃないからね
幕府や各藩それぞれ立場を入れ替えると正義であり悪にもなる
つまり本当の悪は居ないんだよね幕末は
これをいかに伝える事が出来るかが書き手や演出側の腕の見せ所なんだけど
この大河では出来てないし下手くそだよなあ >>321
は？
そんなもん後世のものが何とでも言えるわなあ この脚本と演出では、当然のごとくドラマが破綻する。 >>321
学説ですか？
崖の上で蔓一本で像が吊るせる
そんなのが学説だからねえ
そんなもん信用せんわ 日本を近代化させた江藤を憎み暗黒裁判で処刑した大久保に正義なんてなか
結局は西郷さんに嫉妬して明治6年の政変を起こし刺客を送ったでごわす >>321
日本全国の兵隊が続々と追加され
最新式の銃や大砲を相手に
勝てる見込みなんか普通にあるわけないことを受け入れたらどうだ？ 三条実美は、やっぱり堀内正美かな。
今回の大河では慶喜の幕閣で出てたけど、もったいない配役だ。 大名行列的に隊列くんで上京するつもりだった、戦闘は想定してない >>330
春菜の父ちゃんがいい味出してたな
あの両雄激突の直後に「きゅ・・・休憩にする」という名言を残した >>319
プレイヤー人物の身分が低いうちは家老や殿様に会えなかったり、
会えても説得途中で帰られるという妙にリアルな設定があったｗ
だいぶたってから、リメイクゲームもでたけどそっちはカードバトルだったね 西郷って今の政治家で言うと森喜朗だな
一般国民からみるとキチガイ
ドカチンからみると情に厚くて仕事をくれるいい人みたいな >>334
小林稔侍岩倉の大久保切ろうとして
大久保に激怒されるのが 1000円札
500円札
100円札
が、みな活躍した回だったな
500円「どこがきれいどころやねん、帰る」
1000円「お待ちくださいませ」
100円は朝鮮の件で西郷に一喝されてシュンとなってた 熊本や宮崎の農家は大変だったんだよね。
支払は西郷札でされたから紙くずになるのが分かってる
だから西郷軍が移動すると自分たちも西郷札をもってその地方に押し掛け
買い物してつり銭だけ持って帰った
中でも宮崎は最後に西郷軍が居座ったから延岡あたりは大被害をこうむった 久光っていつのまにか物語からフェードアウトして
再登場したと思ったら西郷の理解者みたいになって「あゆみを止めるな！」とか言い出して
なんだコイツとか思った しかし地元でも人気なかった久光がにわかに注目されてイメージアップ >>342
もともと（敵対していた父母とは違い）兄斉彬を慕っていたからね
そういう伏線はあった >>119
だったら鳥羽伏見や宇都宮の戦いや西南戦争を戦国絵巻
さながらにものすごい密度で放送しろよって思う。
めちゃめちゃ濃いぞ >>345
前半まるまるホームドラマにしたから今この程度の視聴率で済んでるんだよ
政治戦争が中心になった七月頃から視聴率が急落してる 今月の歴群マガジンが田原坂特集だな
これ読むと薩摩軍にも勝機はあったが指揮統率面でせっかくの好機を逃がしてしまったとある
ただ、仮に好機をものにして南関方面に進出が出来たとしても、どこかで攻勢限界点に達して
正討軍に最終的には押し返されただろうけど >>346
そういや祖母っていつ死んだん？家族のなかで唯一フェードアウトしていったけど >>343
それも来年の春には忘れられているだろうな
久光は曹操と一緒で憎まれ役で無いと物語がつまらなくなる
だから今回大河のベスト配役は青木 でも青木は、そこまでテンプレ通りの悪役・敵役ってこともなかったな
そこそこ可愛げもあるし、あいつなりに頑張ってるなというとこも見せた >>349
後藤象二郎もわりと語り継がれているぞ
敵役だが隙があって取っつきやすいんだな 維新の嵐昔やったわ
太閤立志伝に近い操作性
西郷とかと議論して倒幕思想まで導ければ成功
議論中に西郷が立ち上がったりして面白かった 西南戦争は薩摩軍は良くやったよ。5万ｖｓ7千の戦いだからね。
敗因は大雨
最大激戦区は常に大雨で双方がまともに火器が使えなかった。こうなると抜刀で白兵戦になるんだけど人数が多い政府軍に徐々に押されていった。 >>128
平野国臣は今作も出てたよ
けど肝心の入水シーンは（ストーリー上邪魔なのか）登場せず
信吾と酒酌み交わしとりましたなあ >>128
平野国臣は今作も出てましたよ
けど肝心の入水シーンには（ストーリー上邪魔なのか）登場せず
信吾と酒酌み交わしとりましたなあ >>356
両軍、弾薬不足に陥る程に激しく撃ち合ってますけどね 薩軍は7個大隊で16000人、熊本隊と協同隊あわせて2000人弱も参加してたはずだが 山鹿・田原・木留に北上した１、２，４、６・７の各大隊合計で１万いたはず
山鹿方面の桐野隊を抜けば篠原村田別府で７千くらいになるかもしれないが
政府軍５万というのは？田原坂方面は第14連隊と近衛第１連隊、
吉次越方面は東京鎮台、大阪鎮台兵、高瀬に第1旅団・第2旅団、追加で三浦の第３旅団
警視隊とかもろもろ合わせて５万もいた？ 天王山の田原坂の戦いでは、征討軍の第四次総攻撃までは薩軍が兵力では上回ってますね
弾薬は征討軍が1日32万発、薩軍が3万発消費して、双方の兵站担当が悲鳴を上げたと言う撃ち合い 絶対に大河ドラマでは取り上げられないだろうと思われた
明治政府の解放令だが、「西郷どん」では血税一揆に触れた。
まず解放令だが、明治4年に明治政府が行った穢多非人等の称
や身分の廃止などの旨を記した太政官布告である。
しかし身分解放は「四民平等」理念による身分の解放ではなく、
「地租徴収」実施のためだけに出された名だけの身分解放に
とどまり、渋沢・杉浦の「四民平等」を追求した人権論に
根ざした早期解放論も、大木・大江の「生活改善」による
格差是正後の漸進解放論も最初から無かった事となった。
被差別部落住民に対する集団リンチ事件といえる解放令
反対一揆の取り締まりも皆無であった。
これが1873年（明治6年）に施行された徴兵令に反対する
農民を中心として行われた血税一揆へと続く。
その後1875年から地租改正に基づく税の徴収が始まると、
結果的には大多数の農民の負担を高めることにつながり、
また土地の所有者がおらず納税が困難な入会地が事実上、
政府に没収されたことなどから伊勢暴動、真壁暴動など一揆
(地租改正反対一揆）が頻発した。
このため、士族反乱と農民一揆の結合を恐れた大久保利通の意見で、
1877年（明治10年）に税率が3％から2.5%に引き下げられた。
これにより江戸時代に比べ平均２割程度の減税となった。
というわけで、大久保にとっての征韓論とは、士族反乱の火種だった
と思われる。明治天皇が決定した西郷遣韓の無期延期に異を唱えて
西郷が行動を起こすとは考えていなかっただろう。
大久保の懐刀だった前島密が生前の大久保から直に聞いたという
西郷への気持ちが「翔ぶが如く」ではドラマになったと思ったが。 田原坂失陥後の動員兵力で政府が66個中隊、薩軍が48個中隊+熊本2隊みたいだね
この兵力比なら、最初から一路小倉を目指して北上してたら面白かったな
小倉が取れたかは分からないが、久留米や柳川の士族が合流した可能性もあった 今回、歴代大河でもトップ5に入るぐらい面白かったわ
維新の描写では歴代最高じゃないか？ オープニングで瑛太の名前が最後になって、映像も最後になってるから
ひょっとしてラスト一話は「西郷その後」みたいに大久保ストーリーだったりして 瑛太はおいしい役どころだね
吉之助さぁの最後に号泣した後に
自身の暗殺だからね 5話あれば充分だろ。戊辰は鬼のように早かったし、早くも明治6年すか
アッちゅうまじゃないっすか。あと3話くらいでも行けそうｗ 西郷は四国ルートを取るべきだったかもな
鹿児島から土佐に出て土佐郷士の協力を得、
四国を制圧し大阪湾から直接京大阪を衝く
京を制した所で西日本政府の樹立を宣言し
日本帝国の軍人や官僚に寝返りを呼び掛ける
熊本城や山陽道は当然敵も侵攻を予想し大軍を配置してるだろうから、
意表を衝くという意味でも正攻法は取るべきではなかった
元々熊本城は島津防ぎのための城だし、それを攻めたのはミスだった ヒィ様とか勝海舟とか無血開城からパッとフェードアウトしちゃったな
最終回で思い出したように再登場させて「西郷か・・ありゃ傑物だよ。」とか言わせて終わりそうでうざい 高知県士族と連合するには彼らが納得する大義名分が必要
問罪のための上京では名分たりえない
薩軍がそんな戦略を考える頭があったら暗殺疑惑くらいで挙兵しないです >>373
明治部分が西郷を西郷たらしめる期間だぞ
消化試合やってんじゃねぇｗ >>216
同感
あれで日本の立憲主義、民主化、国民の政治に対する意識と言う意味での近代化が遅れただけだった
それは今もなお引きずっている
時間がかかってもイギリスの不文憲法であるコモンローを成文化すればよかった 江藤新平
＞脱藩し京で桂小五郎らと接触、通常脱藩は死罪だが賢侯として名高い佐賀藩主、鍋島斉正（直正・閑叟）の英断により蟄居となる。
＞戊辰戦争では最高の働きをなし、東京遷都を進言するなど多方面で活躍した。
だったらもっと早くから登場させればいいのに
＞明治維新の国家機構はまるで新平一人の頭から産み出されたような感を受ける。三条、岩倉、大久保、木戸、西郷といった維新の元勲達も、新平の描いた構想を実現すべく動いているよう
陰謀論じゃないけど、今でも安倍とか麻生とか、大久保と桂の系列が上に立ってるから、
メディア洗脳的に、ドラマで江藤を詳しく描くなって忖度があるのでは？ 西郷も民のために在留邦人の安全のために韓国に行くと決めたなら大久保らが天子様を誘導して妨害しても自分も天子様を誘導しなおせばいいのにと思うよ。そこんとこを粘らずに下野して国帰るというのは淡白すぎると思う。 >>381
大久保・岩倉ら使節団がビスマルクに心酔したせいか？
弱小国プロイセンが日本の幕末と同時期にドイツ統一、日本と同じ植民地がほぼ無い状態で、普仏戦争に勝ち、ビスマルクのフランス孤立化作戦、鉄（富国）と血（強兵）で別格イギリスの次にヨーロッパ強国になったから でも江藤って大久保を排除しようとして失敗し、佐賀ごときで反乱おこして死刑だからある意味では馬鹿だろ >>386
西郷とか板垣も賛同してくれると思ったんじゃね 政策論争ではなく純粋な権力闘争。
政策は権力闘争の口実。
そこんところを理解できていないと、維新政府のゴタゴタは理解できなくなるよ。 >>384
大久保や岩倉を説得するためにはどう韓国を説得するかの具体的
方策がなきゃ無理だけどそこら辺が曖昧だから無理でしょ。 ドラマに「征韓論」や「朝鮮出兵」が、登場しないのは＝日本の歴史にとって、人聞きが悪くて
？「都合が、悪い」から・・・植民地支配。 ドラマ西郷どんでも＝同じ、こと。
あと、満州とか南方の島々とかいろいろあるよね。
( 当時は。イギリスやロシアなどの「大国」に、この小さな島国が "食われない" ためには。
周辺の国々を植民地にして＝こちらも、欧米に負けない国になる！しか、なかった・・・・
でなければ。 こちらの日本のほーが＝イギリスやロシアの「植民地」になって、しまう！
「 弱肉強食 」の、世界情勢だった。)
： 大陸進出「富国強兵」「殖産工業」・・・・学校で、習っただろ？
"眠れる清" は＝イギリスに支配されてしまった。アヘン戦争？ヤツら欧米は、日本海を越
えて、もう目の前まで来ていた。。。。 で、その二千人の在留邦人とやらは、西郷が朝鮮にいかなかったために、殺されたり危害にあったりしたの？ >>391
この辺の危機意識は坂の上の雲見た方が
ビスマルクいなくなった後のドイツがウザい 征韓論争を居留民保護の口実にしたのは上手い逃げ手だけど
これはお隣の国がやってる事と一緒なんだよね
BBCの歴史ドラマなんかだと、こんな部分は素直にcb ともかくも大久保が最強の官僚機構として作った内務省が
警察権、教育権、国家神道、国民統制を徹底して戦前の日本を形作った
これって功罪的にはやっぱ罪だわ
あの時代、ファシズムが失敗する前の時代はそういうのが強い国って意味だったのかな 征韓論争を居留民保護の名目にしたのは腫れ物に触れたくない上手い逃げ手だけど
これって歴史の捏造だよね、やってる事は隣国の方々の歴史ドラマと変わらない
英国BBCの歴史ドラマなんかだと、そんな当時の植民地政策なんかは割と素直に描いている >>398
内務省がダメになったのは(堕落したのは)大久保卿が暗殺された後からだから、彼に責任は無いよ。 >>149
ここ数回政治に苦悩してる姿が出てたし
西郷どんでも怒る事だってあるだろう 西郷を朝鮮に行かせてたら今でも保証しろ保証しろのオンパレードだからな
大久保が行かせなかったのだけは評価してやる
朝鮮なんか関わっちゃダメ >>178
それを実現する手法の対立は留守政府の中でもあったのだから
大久保達と対立するのはしょうがないだろう
権力闘争と言われればそれまでだが ビスマルクが使節団を別室に呼んで演説したのって
使節団が米国で歓待受けながら国書委任状がないからダメと難癖つけられ半年も
米国滞在を無駄に伸ばして日本に委任状を取りに行き翻弄されてるのみて
バカかお前らってことなのか？
国同士は表面上の国交と本音は違う、弱い国はたかられ踏み潰されるって演説だよね？ このスレながめていると征韓論も緊急性とか必要性という点では説得力に欠けるし
西郷自身がそれを求めなければならない動機にもとぼしい
西南戦争は不平士族の暴発だが、それを招いたのは廃藩置県にはじまる士族の廃止が
原因であって、西郷自身がすき好んで招いた事態ともいえる。
というふうにみると、西郷というのは、自分の意志やヴィジョンでうごいていたというよりも、
自分を持ち上げてくれる人達の意志のままに動いていた。めっちゃ巨大なブルドーザー
だったが、運転しているのは本人じゃなかった、という感じなのだろうか 晩餐会に使節団が呼ばれて演説を聞き、終了した後別室で面会、小国の国づくりに関して話を聞いた。
当時小国に分かれた状態をひとつにまとめ上げたビスマルクのやり方が、状況の似ていた日本にも当てはまった。
大久保は感化された。
という流れ >>402
結局軍艦が2年後に行ったじゃん
知らんのかにわか >>406
単純に斉彬の影響がでかいんじゃないかな？思想に関しては。
清と朝鮮、日本がそれぞれ独立して協力体制を取り、欧米に対抗しようという考え方 ドラマは全然面白くも得るところもないけど、このスレはおもしろいｗ >>411
花燃ゆで画面見ずに
歴史談義で盛り上がってたこと思い出したｗ >>392
居留民が危険に晒されている中で起きてからじゃ遅いし
この後の歴史でロシアや中国絡みで日本人居留民の惨殺事件は何度か実際に起きとるよ
ただ実際の西郷の朝鮮使節としての目的はそれとは違うけどね >>408
西郷が行った行かなかったで
全然違うだろ
すっとこどっこい >>408
馬鹿じゃねーのテメー
西郷が行っていたらそんなもんじゃ済まねーんだよ
ま
ぬ
け 大久保は内務省と内務卿という独裁的なポジションは作ったけど交替して木戸伊藤も内務卿やってるので大久保の独裁政治ではないしそれはあえてやらなかったのだろう
歴代内務卿
1 大久保利通 1873年（明6）11月29日
2 木戸孝允 1874年（明7）2月14日
3 大久保利通 1874年（明7）4月27日
4 伊藤博文 1874年（明7）8月2日
5 大久保利通 1874年（明7）11月28日
続く ・芸スポからくっさいのが現れる
・その人とスレ民が争う
・それに馬鹿児島爺が参戦
・くっさいvs馬鹿児島爺
・それを傍観するスレ民 >>413
まつりごとのいやらしい話になってしまうけど、最終的に軍事侵攻が目的なら、
向こうが先に手をだしてくれたほうが、事が運びやすいということもあるのでは。
西郷が「自分が暗殺されたら」といったのも、要は日本が朝鮮へ進出する大義名分をえられるという意味
にも見えるし 鳥羽伏見の戦いでも、イクサをしたくない慶喜に、なんとしてでも決起させるために工作したのと似てるけど
イクサって、先に手をだしたほうが分がわるくて、被害者ほどおいしい立場だということを西郷は知ってるでしょう >>419
ビスマルクもエムス電報事件でフランス世論激高させて
先に宣戦布告させて
普仏戦争開始 西南戦争では、そのやり方を逆に新政府がつかって、薩摩軍をまんまとブチ切れさせたわけだけど >>418
「西郷は征韓論ではなく遣韓論」への反論がそこにあるね
西郷の意図は大義名分を得た上で出兵すべきであるとし、使節派遣の目的は軍事侵攻の名目を得る為であって
現に彼の言動や、即時出兵派の板垣と朝鮮侵攻の軍事計画を立案している事がその証拠であると
ただし、これに対する反論としては、使節に対する朝鮮側の出方によっては軍事オプションも考慮に入れねばならず
西郷はその可能性に備えたに過ぎない、軍事計画を練ったからといって、それを目的とするのはおかしいとする派
言動についても「もし特使の自分が討たれたら戦争をすればよろしい」とする、単に覚悟を示したに過ぎないと
当事者の言動については、言葉尻を捉えて自分の論に都合良く解釈するのが後世の歴史家の大得意とするところ
なんで、西郷本人がハッキリと「使節を出す目的は朝鮮への軍事侵攻」とする証拠が無い限りは、状況証拠だけでは
彼の意図は征韓に違いないとする論には自分は賛同出来ない >>419
その説は否定されてる
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56181487
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56512682 まだ11月だけどどうすんだこれ？
明治6年 征韓論→明治6年の政変←■今ここ
明治7年 佐賀の乱
明治8年 （歴史的な動きなし）
明治9年 神風連の乱、秋月の乱、萩の乱
明治10年 西南戦争。西郷没
明治6～8年の、在鹿児島ホームドラマでひっぱるのか、それともとっとと西南戦争初めて
戦争でひっぱるのか？
どっちにしても超のつく尺余りｗ 西郷は「江藤は仕事してる」って認めてるから佐賀の乱はちょっとやりそうな気がする
江藤の死に際をわりと良く描いてそれを梟首した大久保を下げ
西郷大久保の対立は修復不可能ってなりそう 個人的見解だけど、村田新八は帰国せずにパリ残って、アコーディオニストとして
活動すれば、西南の役で死なずに、日本人初のアコーディオニストとして名前を
残せたかもしれなかったな。
ついでに家族も呼び寄せてパリに永住しても良かったかも。 >>422
ていうか、現職は参議だけど元々は下侍なサイゴーさん。
韓国側がまともに受け入れてお相手してくれるんかね。
むしろ岩倉様の方が色々と、韓国への特使には向いている様な。 >>425
尺余り？
何言ってんだよ
ぜんぜん足りねーだろ
レス乞食か？ >>425
つっても残り5話で、次回は西郷下野
西南戦争開始から大久保暗殺くらいまでは最後2話分かけるらしいから
あとの2話で西南戦争に至るまでのあれこれとホームドラマやるんだろ >>429
出自は朝鮮側には関係がない事だよ、天皇の親書持ってたら、誰だろうが特使だ
その使者を朝鮮側がどう扱うかで日本側の対応が決まる、ただそれが西郷では危ういって三条、大久保が判断したのは
朝鮮が彼をどう扱うかより、彼がもし斬られたら国内の不平士族達が黙ってない、政府が穏便な対応をしたらそれを弱腰
と非難して一気に爆発して押さえられなくなる、だから西郷では万が一の時には出兵せざる得なくなるって国内事情の方だ >>429
科挙官僚と宦官の政権だぞ。
王族でない限り名門の人はいない。 西南戦争では、薩摩軍は熊本鎮台に暖かく迎えられ、ここで食料と弾薬の補充ができるって予定だったんだと
それがいきなり攻撃されたんだわ もう最初の計画からコケてる 大久保と江藤の対立は、ビスマルクかぶれとフランスかぶれの対立だった。
西郷は大久保からの手紙と写真の髭を見て、「似合わない」と批判したが、
大久保が非常に心酔しているのを目の当たりにして不安を覚えたのだろう。
また1873年のプロイセンは普仏戦争の勝利で熱狂していただろうし、明治政府
が近代化のお手本にしていたフランスが敗北したという事実は重かったはず。
そして帰国すると山縣が要職を解かれ、井上が追放。参議となった板垣、江藤
大隈が政府の中心となっている。
特に江藤が推進する四民平等、三権分立は共和制国家(アメリカ、フランス)の
政治形態であり、君主制のプロシアとは相反するものだった。
さらに江戸時代に司法と行政を奉行所が兼ねる慣習が200年以上続き、民の訴え
を弁護するのも裁くのも元士族という現実に、江藤の理想はそぐわなかった。
それでも江藤は明治六年、京都で起きた小野組転籍事件で井上の上司に
当たる木戸を屈服させる。これは裁判権と警察権を行政側から引きはがし
独立させようとする司法省と、それを阻止し従来通りの既得権を守ろうとする
官側の争いだが、傍目からも過激で急進的に見える。
また江藤は明治5年10月に人身売買を禁止した司法省達第22号を公布させた。
これに伴い人身売買は違法であるから芸娼婦に対する雇い主の債権も無効で
あるとされ、借金のかたに売られていった女性たちは完全に自由の身になった。
それが大久保の気に障ったかどうかは想像するしかないが、江藤への憎悪に
つながったような気がする。 大久保との約束を守ってなにもしないと言うのが正しい選択だったと思いますか？ >>375
ふきどんもう出ないんだろうか
ヒィ様の所を出奔したみたいになってるけど
かなり出てた割にはなんかモヤモヤする居なくなり方だし ジョン万のアメリカ、伊藤博文のイギリスが新政府の鏡だったのに
変な発展途上国のプロシアじゃ、西郷さあも失望だろうな。
ロシアもエカテリーナなきあとでは未開国に戻ってるし。 ふきと慶喜は明治編PVにちらっと出ていたからまだ出番がある 岩倉・大久保派が追い出したかったのは 江・板・後 丼はそれに巻き込まれた感じ 江・板・後を追い落とすのに丼が邪魔ってのもあるなドラマは >>440
勝はどうだろうか
西南戦争直前に岩倉が西郷を止めてくれと頼みに行かなかったか？ >>416
木戸や伊藤は佐賀の乱や北京での外交交渉の留守で
内務省を任されてるだけなんじゃね 大久保が日本にとっては似たようなケースと捕らえプロイセンのような手段で強い国を造り、その後にイギリスやアメリカのような民主主義を目指してたんだが
伊藤は大久保にそれを言われていた
大日本帝国憲法は十分でないこともわかっていた >>422
西郷の征韓の意図なんてこれだけはっきりしてるじゃん
↓以外にも板垣あて八月二十三日付の手紙、伊地知正治の手紙、三条実美の相談を断ってることなど傍証も完璧
「遣韓論」というのはこういう史料の存在を知らない人向けに、意図的に一部だけ切り取って騙してる主張
両説が対立してるんじゃなくて、創造説と進化論の対立みたいなもの
「若し西郷先生の主張通りに成って愈々海外に兵を出すと云うことに成れば文官側としては伊地知さんと私とが文官側で随行することと定められて居た。
「お前は占領した地方地方の事を捌いて行く役に為るのぢや」
と先生は云って居られた、多分民政官見た様なもので有ったろう、
私たちは右の内命を受けてからは、毎日毎日公務の暇暇には満鮮の地図を広げ、地理の研究に没頭して居たが…」
(「維新史の片鱗」有馬純雄)
「戦は二段に相成居申候。只今の行掛りにても、公法上より押詰候へば、可討の道理は可有之事に候へ共、
是は全言訳の有之迄にて、天下の人は更に存知無之候へば、今日に至り候ては、全戦の意を不持候て、
隣交を薄する儀を責、且是迄の不遜を相正し、往先隣交を厚する厚意を被示候賦を以、使節被差向候へば、
必彼が軽蔑の振舞相顕候のみならず、使節を暴殺に及候儀は、決て相違無之事候間、
其節は天下の人、皆挙て可討の罪を知り可申候間…」
(明治六年八月十七日 板垣退助あての手紙) >>441
大久保が江藤や板垣や後藤を追い出したいならそれでいいんだけど、
どういう政策が今後の日本のためにならないから追い出したいのか、
という説明がぜんぜんないのがね
大久保のいう「おいにもおいの譲れない理想があるでごわす」という、
その理想が富国強兵や西欧文明吸収なら、なにも江藤を追い出す必要もないし 勝はアネーストサトウに西郷暗殺の陰謀は川路が主犯で大久保が共犯で
あることは間違いないって言ってる 勝はこのころ間違った情報を平気で流してるから無視していい
>>447
理想で追い出す必要があったかは知らないけど
江藤は盟約書署名者でもないのに参議になってるから大久保としては非常に不満
>>448
大久保はまったく知らないし、川路も暗殺どころか挑発すら指図してないよ、おそらく
鹿児島県サイドがそう思い込んでるだけで >>447
参考までに
汚職や不祥事を続発させた長州閥は、江藤を排斥追放しない限り、存続できないと思うようになった。
ちょうどそんな時、木戸孝允が欧州巡遊から帰国する。時あたかも、征韓論をめぐって参議たちは二分されていた。
木戸は長州藩閥を救うべく、伊藤博文を介して水面下で仇敵の大久保利通と手を握る。
これにより政治的駆け引きに敗れた西郷隆盛と江藤新平は、参議を辞して下野することになる。
https://www.sankei.com/smp/life/news/140821/lif1408210001-s.html >>450
これは作家の伊東潤のエッセイ
確かに長州系(伊藤博文、木戸孝允)が京都府問題などで江藤新平追放を画策し合流した件は、
指摘してる研究者もいるから政変の一要因なのは確かだが、
大久保・岩倉らが主導した政変の本流ではないね 政変の主要な争点はやはり遣韓大使一件の是非 長州閥と大久保の不満が一致して江藤排除
やはり征韓論争は権力闘争なのかも
大久保が取り除きたかったのは西郷ではなく江藤なのかもしれない
西郷は下野したときに役職と位階全てを返上したが、位階と陸軍大将は返上は許可されなかった
これは後々西郷が政府に戻ってこれる可能性を残す大久保の配慮があったと言われているので >>453
エッセイだよ。伊東潤の敗者烈伝でしょ？
この連載をまとめた本が出てるから本屋さんなりで見てみな。
作家の伊東潤が歴史上の出来事について感想を書き下ろしたものです。 >>453
江藤新平（上）日本史上にも稀な硬骨漢
敗者烈伝
【プロフィル】作家・伊東潤（いとう・じゅん）
※本連載の完全版は月刊「Ｊ－ｎｏｖｅｌ」（実業之日本社）で連載中です。
どう見ても伊東潤の連載ですが…今は本になって売ってるけど >>417
ニート爺の特徴w
・コロコロ←これw
・バーカ
・会津
・無職ニート←これw
・すぐに人違いして爺に認定←これw
・パクったワードで自己紹介コピペ作成
・でっち上げて他人に擦り付け
・自演
・小御所が正しく読めない
・毎回同じようなレス
・妄想話←これw >>452
>位階と陸軍大将は返上は許可されなかった
これは失敗だった
西郷から陸軍大将の肩書きを取ってしまえば「熊本城にいる谷干城は抵抗せずに陸軍大将の自分に従うだろう」な
思い込み（希望的観測）は発生しなかったろうに（谷は反政府派と思われていて薩軍からは寝返りを期待されていた） >>461
もしかしたら西郷も静かに暮らせたはずなのにな >>461
しかし西南戦争において西郷が指揮をとったのは最後の戦いのみだよね？
他は若いもんに任せて静観していたとか つまりは最初から勝とうというつもりで戦ってないと個人的には思う オビワン「You were the 朝鮮 one!」 >>464
>>465
西郷や桐野たちは陸軍大将の肩書があるから鎮台兵は指揮下に入ると思って戦ってんだよ
だから熊本鎮台に向かって、西郷大将が兵を率いて東上するから整列して指揮下に入れと指図している >>461
陸軍大将は位階であって職じゃないから褫奪する理由がない
政争で負けた程度で大将の位階まで褫奪したらそれこそ近衛兵が決起する原因になる
それどころか薩摩出身の将校たちもついてこない >>464
薩軍の挙兵自体が「西郷さんが起つ！」で纏まったみたいなもんなので、直接指揮をしたかどうかはあんまり影響が無い
（いわば彼は薩軍の精神的な支柱）
西南戦争は西郷が起ったからこそ（あれだけの兵力と規模で）起きたと言われる所以
それに薩軍の指揮統率は大隊毎の指揮官の判断に委ねる傾向が強く、いざ戦闘になるとあれこれ上から指図しない
臨機応変にはなるが前線で戦っている指揮官には大局が見えないので、それでせっかくの勝機を逃したりしている なんぼ薩摩藩だからって前線を視察もせずに指導するというのは異様な体制
しかし西郷は決起の唯一の大義名分だから、万が一狙撃などで死んだら薩軍は挙兵の名目を失う
だから精鋭による身辺厳重な警護がつけられており、その警護隊が前線への転属を志願すると桐野らに拒否された
だが戦況報告は上がっていた
西郷自身も心配して何度か前線に立とうとしてたし熊本、人吉では実際にそう求めている
(野村忍介らが証言している)
薩軍の挙兵の名目は乏しく、中原尚雄の供述書と西郷その人だけなので、
西郷は中原の供述書をずっと抱えて移動していた 士族側は横の連帯がないからダメだな。全国一斉に立てば勝ち目はあるのに、バラバラ立って各個撃破
まあ国軍が世界線やる前の、国内練習試合になってるからいいのかw 要は大将剥奪しようがしまいが西南戦争は起きたかも知れないよね >>468
剥奪では無い、西郷が下野する時に自身で陛下に位階の返上すると申し出たのに、それを許さなかったのだ
（まあ、受けなかった理由は取り巻き達への影響を懸念してだろうけど、ただ受けたとしても本人からの申し出だからで押し切る事は出来た筈） >>474
この話の流れ的にはそこはどちらでもいいような
剥奪しなかったのが間違い
という表現を
降りる事を認めなかったのが間違い
と言い直せばいいだけの事
意味が全然違うのはわかるが、この話の流れ的にはどうでもいい 陸軍大将剥奪したのは西南の役が始まってすぐだよな？
熊本にいるころは陸軍大将ではないはず 明治時代がこれだけ熱く語れるのなら
大河ドラマで明治時代だけやりゃいいのに
主人公は特定せずに 薩軍と政府軍では戦力差で考えて純粋に戦で勝利し続ける事は不可能なのは自明の理で、勝機があるとすれば
全国の不平士族が薩軍の挙兵に呼応して一斉蜂起する事で、政府側がもっとも危惧したのはこの点
残された書簡では「自分が起つ時は天下が驚く様な事をするぞ」みたいな事を西郷は書き残しているらしいが、ただ
薩軍が挙兵する事で不平士族の全国蜂起を期待するとなると、戊辰戦争に続いて、またまた全国を巻き込んだ
大戦になってしまう、果たして西郷が本気でそれを望んだろうか？
通説のイメージでは、自分を慕う私学校生徒達を捨ててもおけず、自身の暗殺計画でもはや政府との話合いも
通じないとなれば「もはやこれまで（これ以上若者達を押さえてはおけず、かと言って捨ててもおけず）」で
勝算が無くても腹をくくって挙兵した様なイメージが強い
ただ最初っから死に所を求めた戦では無く、政府との間で落としどころ（つまりは講和）は可能と踏んで起ったのか
も知れず、自分の浅学では判断出来ない
この大河でそこをどう描くかは最後の見せ所だと思って楽しみにしている 桜庭ななみの鹿児島弁も相まって本当にいそうなおせっかい叔母さんだわ >>474
そんなこと言ったら反征韓派の参議も辞表提出してるが天皇は許さなかった
辞表を提出するのは混乱を招いた全員に予定された行動であり、
実際に許されるかどうかとは無関係 第一話の銅像除幕式の続きもあるし、西郷死んでも大久保暗殺もあるし、西田敏行の人が逆賊の親族だから総理大臣辞退したりと西郷が許されるまでの過程もあるだろうし、
尺はむしろ足りない >>480
>勝算が無くても腹をくくって挙兵した様なイメージが強い
それ通説じゃなくて俗説だろ
西郷は陸軍大将として兵を率いて上京するつもりだったのは明らか
どんなのを「通説」と呼んでるのか知らないが
史料的にも研究者的にも西郷がスムーズな上坂を想定してたのはほぼ一致した定説 >>486
歴史考証的な通説じゃなくて西郷の挙兵に対する世俗的なイメージ・・・だね、訂正する このスレ見てると「勝算がないのに決起した → 最初から死ぬ気だった」
とか勝手な憶測をしてる人間がいるけど、
熊本鎮台や薩派の軍人が西郷に従わず戦争になったというのは結果論、
もしくは鹿児島以外の人間の客観的観察であって、西郷も含む鹿児島士族はそうは考えてない
西郷自身は「大阪表に２月下旬もしくは３月上旬に着く」と大山綱良に述べている
陸路東上のスピードを考えるとほぼ無抵抗での上坂を考えてたのは間違いない
そして天皇は京都にいる 近年の研究によると西南戦争で糞雑魚会津人がいきがってたらしいな 俗説や通説の話なんか？
個人的な解釈の話じゃねーの？ 「邦人保護」という言葉は危険だよね 朝鮮を植民地にするための第一歩といわれてもしょうがない だから昨日のドラマで邦人保護を訴えた西郷は朝鮮侵略を企んでいたのは間違いない >>488
1万6千人もの完全武装な戦闘集団を抱えての上京で無抵抗と考えるのは、どれだけ脳天気なんだと思えるが？
薩摩から陸路北上策は自殺行為と歴史家の批判があるのは、それでは抵抗を受けない筈が無いって考えでは無いのか？ >>488
それならそれで西郷ってバカだなあ、ってなっちゃうけどなw
幕末を潜り抜けた政治家とは思えないくらいお粗末な見通し。そりゃ政争に負けるわって感じ 現代人は海路で一気に、なんて思うけど(当時)あれだけの兵員海上輸送はまず無理、となると陸路を進むのが定石
一部の皆さんが述べられておられる様に薩摩士族(正確には完全単独では無いが)だけで事を起こさず西日本の不平士族たちと連携し作戦調整決議してから一斉に行動を開始すべきだった
まぁ、そんな歴史ロマンも悪くは無いが西郷の立ち位置や本心は現在でも諸説有りで真相は(永久に)解らないんじゃないかな
決起の直接要因となる火薬庫襲撃も政府の陰謀説を否定出来ないし、そもそも西郷は勝てると思ってなかったし政府側も勝つ事に疑問など無かったはず
※陸軍首脳にしてみれば実戦経験の良いカモだぜ、って 西郷も薩摩藩士も感情でしか動かないからね
勝てる見込みなんてないというか、戦争して勝てるかどうかなんて考えてない
西郷が暗殺されると噂されて西郷と薩摩藩士が感情的になって決起しただけだからね 大久保は薩軍蜂起を内心では喜んだとも言われる（ここで纏めて叩き潰しおけば全国の同類共をおとなしく出来ると）
ただ、まさかそれを西郷が指揮するとは思わなかったと（仲違いはしてても、そこまで軽率なバカじゃないと思っていたらしい）
>西日本の不平士族たちと連携し作戦調整決議してから一斉に行動を開始すべきだった
こんなの密かにやれるわけもなく、それこそ官憲に寄ってたかって蜂起前に潰されますよ 真珠湾攻撃を、アメリカの指導層はめっちゃ大歓迎したという説もあるし
権力闘争というものは、自分が仕掛けるよりも、相手がアホなことしてくれるのが、一番うれしいってのは理解できる >>494
君と大体同じ考えかな
はっきりと言えるやつがどうかしてますわ >>496
その通りだから「何故？」が生まれる
西郷のわかってる限りの性格を鑑みる
すると>>495のような意見には疑問が生じる >>451
以前、伊東氏のツイートの大久保評が毛利敏彦先生ぽいなぁって思ったら
参考文献がマジで毛利先生の本だったw
それを見て、佐々木克先生の本を差し入れしてみたいって思ったら、
同様なツイートしてる人がチラホラ居て吹いたw 少女漫画視点(なぜ？)で解釈すると、
政治家として力が無かった事を自覚していた西郷
大久保や木戸が輝いて見えた
田舎に帰り温泉や兎狩り、墓参りなどしてでかいキンタ●をぶら下げながら穏やかに暮らす西郷
血気盛んな若者達のエネルギーは私学校で収める
東京の様なギスギスした毎日ではなくここには穏やかな生活があった
皆西郷を慕ってくれる
そこに火薬庫の件や暗殺の噂
大久保の手の掛かった視察者を捕まえて問いただす
一蔵どんも西郷暗殺を賛成している事を聞く
もうここらでよか
この時点で胸に秘めた思いだった 大久保なんて戊辰戦争では何の手柄も立てなかったんだぜ。 板垣は戊辰戦争のときはうんこしょうべん垂れ流してでも突き進め
って気合が入ってたしな >>497
歓迎したというより、ナチスと戦う大義名分
がなかったアメリカ（ユダヤ人参謀）が仕掛けた
奇襲攻撃です。 大久保をここまでクソに描かれてるのは
何か大久保に恨みでもあるのか
瑛太がやってるからクソ化したのか こんな国内でゴタゴタやってる国を前に西欧米国列強は何してたの
とっくにぶっつぶしてアシア支配の戦略の拠点にすれば良かったのに
日本は一番いい位置にあると思うんだけど >>507
ゴタゴタやってる国だから
ほっとけば自然消滅すると思ってたんじゃね >>23
大久保が暗殺された時、国父はまだ生きちょうw >>507
西欧列強は幕府と新政府を戦わせて武器を売って儲けようとしていたけど
割とはやく内戦も終わったのは想定外だった
次に考えたのが日本を近代国家として育て清や外国と戦わせ武器を売り儲けるのが目的 西郷隆盛は 時代のスピードにのりきれなかったひとなんだと思う >>217
偉そうで何が悪いのか？畏れ多くも天子様なるぞ。
今の謙虚におわす（曾孫の）陛下とは、時代が違う。 後にわかった事らしいけど、ペリーが来航した頃の江戸の人口は当時の都市人口としては世界一だったらしい >>506
長州の木戸も常に怒ってるし伊藤の顔は悪党の顔だし
これでわかる答えは子孫の安倍麻生を批判してることがわかる
つまり現政権を批判している反日大河である 山縣有朋カッコいいと思う人いないの商人の出から
明治新政府軍の元帥まで上り詰めた。西郷を追い詰めて自害させ
その後の日本に必要のない人物を排除しただけなのに悪役とか
西郷どんより魅力的な人物だ 短期間で世界大戦に名を連ねる発展が出来たのは、江戸時代の日本の文化水準が根底にあったからだよね
読み書き可能な人口の多さ、長く平和な国だったからこその娯楽を生む様な文化水準、工場の程を成していた繊維業などなど、明治のスピーディーな改革を浸透させる土台がすでにあった >>348
おばあさんの没年は不明。翔ぶが如くでも、
だいたいこれくらいの時期に亡くなってるだろう的に
フェードアウトしていたはずです。 次の主役は板垣で汚い明治政府と正義の板垣の戦いを描いてほしいね >>507
そこをつけこませなかったのは、明治政府の功績じゃないのかな 当時外国に日本を取る力はないよ
薩英戦争でも薩摩に一藩に撃退されてるし
戊辰戦争の頃には西洋との武器の優劣差も無くなってるし >>517
今上の母上 香淳皇后を泣かせたパワハラ私物化将軍だぞ 朝鮮より台湾出兵を優先したのには国際的な理由もあったんだよな >>527
亡くなるシーンやるのかな
あとあと誰かのセリフですましたりして >>375
勝や慶喜がもう出ないとして
役者のクランクアップはちゃんと祝ったのか気になる。 >>522
ありがとう、山縣が悪役だけじゃないって思ってる人いるんだね俺以外にも
西郷大久保木戸ばかり取り上げられて山縣が可哀想だ。
幕末の志士で大正まで生きたって山縣さんくらいじゃないの
悪いやつほどよく生きるって言うけど違うよ。俺は山縣有朋好き >>507
それは確かに自分も疑問だった
清国を半ば侵略しアジア諸国を植民地化した列強がなぜ日本に手を出さなかったのか？
日本は簡単に征服できる国だとは考えていなかった、又は植民地にしても大した利益は無いと踏んでいたか
何れにしても日本の急速な近代化を読めていなかったし日露海戦で日本が勝つとは思ってなかっただろうな
しかし大谷君の新人賞は疑問だ どうも征韓論の重要さが分からない。
明治六年の朝鮮派兵にどんな意味があったのか？
西郷、板垣、江藤らを含め約600人の官僚が辞職した
そうだが、失業した後どうやって生計を立てるつもり
だったのか？
また西郷の遣韓は無期延期されたが、取りやめになった
わけではない。征韓論派でも政府に残った官僚はいるし、
板垣などは二年後大阪会議で参議に復帰している。
征韓論を最も熱望していたのは無職の士族達で、
彼らの不満は岩倉暗殺未遂を引き起こしたし、江藤ですら
明治三年に虎ノ門で襲撃され負傷した。
明治維新で次々と法律を作り、農民の不満が打ちこわしや
一揆となって頻発。それがテロとなり、板垣も襲われ、大久保は
暗殺。こんな不穏で危険な状態から抜け出すには、一時的な
辞職か下野しかないような気もする。
とりあえず征韓論を唱えれば、失業した不平士族に命を狙われずに
すむ。まあ殺されるくらいなら下野した方がマシって話だが。 >>531
日本を屈服させる兵力火力をつぎ込むのにどれだけの人員とお金がかかるか？
下手したら国が傾くだろ
それよりも上手い事を言って有利な立場の貿易をした方が実入りがあると判断したんだろう
日本人の悪い癖なんだが日本人は欧米が日本を重要と見すぎてる
日本人が思うほど欧米からは日本を重要と思われてない
第二次世界大戦でも中国大陸の利権の邪魔者だから排除したいってだけ
今現在もそうだろ？欧米は中国大陸進出や利権が欲しいのが本音であり日本は二の次三の次の重要度だよ >>530
少壮の志士（志士志願とでもいうか）としては、西園寺公望かなあ？
有名どころで長生きしたのは。 >>209
翔ぶが如くでは外国視察は大隈の発案だったけど、当の本人はその一団に加えてもらえず留守政府側に回されたって感じだったけど史実はどうなんだろうか？ >>348,520
沖永良部から帰ってきた時に仏壇を拝んでいて、その時に婆様のことに
言及してたような覚えがある >>530
山縣の金にまつわる話はどう思ってるの？ >>531
あんがい日本はロシア貰うから手を出すなよって密約してたりして もし太平洋戦争時に超英雄が現れて日本が勝っちゃってたら
今頃「日本は普通に考えれば戦争に負けて、その後連合国に支配されていた可能性が極めて高い。
その後の日本はどうなったか想像できない」とか言われてたんだろうな。 日本に価値がなかったというのはどうかな
当時の日本産金は世界の30パーセント、銀は何パーだったかな？金より多かった
単純にヨーロッパから見たら極東の最果ての国に落とせる程の軍事力を持っていくよりも利権を取る方が合理的だっただけじゃない？
アメリカはスペインとメキシコの植民地化をめぐって戦っていたしな >>536
オスマントルコもイランも
清大国皆フルボッコだからな そもそも西洋がアジアを侵略した時も2千とかその程度の兵だからな
その程度で侵略されてしまう国が多かった
日本には武士だけで40万の兵が居るんだから手の出しようがない >>546
そういう事だよね多分
2千の兵やアヘンで倒せる国だったら植民地になってた >>544
山縣は悪名高い藩閥政治布いて現役武官制作って日本を軍国主義化させた本人やん 極東の最果てに5千も1万も軍事力を送り込むリスクはでかそう この戦争によって西洋人が学ぶべきことは、日本を侮るべきではないということだ。
彼らは勇敢であり西欧式の武器や戦術にも予想外に長けていて、降伏させるのは難しい。
英国は増援を送ったにもかかわらず、日本軍の勇猛さをくじくことはできなかった
The Progress of the Japanese War. October 4, 1863., New York Times. >>534
薩摩のその大砲鉄砲はどこで勝ったんですかね？
陸援隊ですか？坂本龍馬ですか？ >>492
他所から見たら無謀だけど、薩摩の特に私学校のメンツは
「我らが西郷陸軍大将が東京に向かうのだから、軍が歯向かうはずが無い。
むしろ、熊本鎮台兵や各地の反政府士族が集結してくれる」と信じてた。
だから、危機感を持って海路案を出した人もいたけど却下された。 長州も作ろうと模索したが上手くいかなかったんだよな >>553
なんつうか
大村益次郎にコテンパンにされた
戦国時代さながら法螺貝吹きながら行進してたどっかの藩の時代錯誤な呑気な軍隊みたいw >>556
フランスの平和公園みたいな所に下関戦争の時の毛利の家紋が入った大砲があったような オレは絶対的に正しい！オレの言うことを聞かない奴は日本の為にならないから排除する！
ヤバい人になってしまった なんか日本を統治国とするのに日本全土を武力占領しないと気が済まない人がいるが、別に日本全土を攻略する必要なんて無いんだぞ
政治中枢だけ押さえてしまえばいだけだ 薩摩の側から描く明治維新にしても、木戸孝允の存在感が驚くほどに希薄だな >>535
会津戦争にいたんだよな
大村暗殺の時に呼ばれてたり
フランスでパリコミューン目撃したり
凄い人生だけどあんまり取り上げられない >>552
薩摩には鉄製造の反射炉だけじゃなくて溶鉱炉もあった 日本人が教育レベルが高く思いのほか賢かったから(割とマジ
で)
あと天皇って存在は大きいと思うよ インド式にやれんもんだろうか？、幕末ごろの日本の植民地化 てか日本が植民地にならなかったのはなんとなくわかるんだけど、タイがならなかったのはなんでや？ イギリスは薩摩に攻め込んで撃退されてるし
フランスとアメリカに攻め込まれた朝鮮も攘夷にまとまり成功してるからな
国内が攘夷にまとまったら当時の列強でも何もできん >>566
違う
後々ドラマのシーンでもあったけどイギリスの大使らが薩摩に招かれて接待した時に大砲のデモを行ってるがイギリス側はたかい命中率に驚いている 列強は清国って超巨大なマーケットの取り合いになってたから、その周辺の小国なんぞに構ってる暇はなかった(割とマジで)
ロシアの南下との競争もあった >>569
緩衝地帯としておこうという思惑とか
ラーマ5世が近代化させてたので占領すると批判が厄介とか
この人も明治天皇と並ぶ19世紀の名君 >>548
山縣は自分を頼って来た者は手厚く遇した。それが藩閥と言われた。
（この辺りの対人対応は西郷と似てたりする）
実際は意外と長州関係なく幅広く登用してたりして人事能力は高い。
ただし、軍指揮官としての能力は極めて無能だけど。
（大村、山田師弟が有能なせいで余計にそう見える） 放送前は政治成分抜いてホームドラマにするとかって話だったから期待してなかったけど意外と面白かったわ まあ、清国が列強に侵食される被害担任国になってくれた感はあるな >>573
なるほど
中央集権でまとまっていて自国で近代化できたからって事か >>536
それもあるね
そして日本の背後には南進を目論む露がいる
下手に日本を侵略すると露も黙ってはいないだろうから近代戦争になる
列強は最新の兵器を持ってはいたが所詮は本国から遠く離れた派遣駐留軍だからね
許可は得られなかったし何処かの関東軍と違って勝手な行動はとらなかった アングロサクソンというか白人がこの世に居なければ
世界中が平和というのがつくづく分かる >>579
なるなる
そもそも今ドラマでやってる朝鮮の問題はロシア念頭だもんな >>579
19世紀は東方問題が懸案だったから
ロンドン会議パリ条約ベルリン会議
ロシアの南下をことごとく阻止するイギリス 山縣は慎重だけど無能な指揮官ではないだろ
絵堂の戦いは山縣が諸隊を指揮して圧倒的多数の長州藩政府軍を破ってるし しかしネトウヨって面白いのなｗ
ネトウヨ
「憲法9条の改正で戦える国へ！中国、北朝鮮から日本を守る！」
って、言いながら安倍政権を支持してたら移民を入れられるってｗｗｗｗｗｗ
「平成の無血開場」じゃんｗ
ネトウヨはこれから上野とか北海道に向かうのかなｗ 山縣が起こした事件
宮中某重大事件（きゅうちゅうぼうじゅうだいじけん）は、1921年（大正10年）、皇太子・裕仁親王（後の昭和天皇）の妃に内定していた久邇宮良子女王（後の香淳皇后）について、
家系に色盲の遺伝があるとして、元老・山縣有朋らが女王及び同宮家に婚約辞退を迫った事件である。
最終的には、当の裕仁親王本人の意向で婚約辞退は撤回となる。1921年2月10日、政府から「婚約は破棄されることはなくいずれ御成婚」と発表された。
この事件で山縣の権威は大きく失墜し、一度は元老と爵位返上の意向も伝えられたが慰留した。翌年、山縣は失意のうちに死去した。 翔ぶの明治編大久保のかっこよさの10分の1の魅力もねぇわ
私怨チンピラ浮気わがまま小男（見た目も中身も）クソオブクソ >>562
長生きとまではいかないが、ぎりぎり大正までといえば桂太郎もありか。
戊辰でかなりひどい目にあった、ガラスの少年。
「元老の時代」とか「元老の世紀」、「おんな元老記」、「元勲さん」なんかというタイトルで、黒田や山縣、西園寺らを大河にして欲しいと思う。
元老待遇やそれに近い人もいれてスーパースター列伝みたいな。
ま、こんなタイトルじゃ没だね。通ったら血迷ったかと思う。
市民運動も起こるかも。 >>585
1921年とかついこの間じゃねーか。
山縣有朋どんだけ生きたんだ。 こうドラマをみていくと 大久保利通の人生って面白いな と思う ブレてない人生ですよね >>553
西郷が目指したのは東京じゃなくて大阪
あと、薩軍が鹿児島を進発する2/15より5日も前の2/10に陸軍内に出征準備が下令され、2/12には山県が
三条に戦略方針を提出、2/19に政府は征討令を発令と政府は矢継ぎ早に対応している
薩軍も熊本城に到達した2/21の時点で無血上洛の夢は砕かれ、2/22には軍議を開くなど、無血上洛など
鹿児島を出て一週間も経たないうちに瓦解している
この頃は既に電信網が全国に張り巡らされており、政府側の対応の早さはこの電信の連絡手段に頼る所が
大きい、逆に西郷側も鹿児島を進達する前に陸軍に動員令が出た事など政府側の動きをを知るチャンスは
あった筈なんだが（そうすれば無血上京など甘い夢は見なかったろう）、動き出した歯車は止められ無かった
のか、彼らが鹿児島を進発した時点でもまだ無血上洛などの甘い見通しを持っていたかは疑問がある >>591
「大阪」というのはあくまで西郷が到着見通しを語った地点だよ
最終的には東京で間違いない
大阪に着いて京都の天皇に訴えることもあり得るけど
それでも最終目標は政府改造 >>448
ここでもよく言われているけど、戦争、とくに近代戦では、敵の大将を殺せば一件落着ではなく、
戦う大義名分が必要なのは誰でも同意だと思う。
もしも西郷を暗殺したら、世論は西郷さんお気の毒大久保は鬼、という風向きになって、敵の士気はますます
あがり、政府内でも西郷への同情の機運があがってしまう。
大久保ほどの人が、そんな愚かな、デメリットしかないことをやるわけがない。
大久保や新政府の願いは、あの手この手をつかってでも、薩軍の頭弱そうな連中を挑発して、暴発してもらうことであって、
暗殺の噂もそういう兵法のひとつとかんがえるほうが自然かと。 >>592
どっちにしろ1万の私兵を従えて徒歩で陸路上京して東京まで無血進軍して政府改造など
本気で考えていたならお花畑も度が過ぎると言える、むしろ池沼に近い >>593
だからさ、西郷暗殺疑惑は裁判にかけられて、
その席でも中原尚雄は暗殺を否定してるっての。
中原に限らず、その時鹿児島に入った密偵で煽動工作の存在なんて言ってる奴は1人もいない。
彼らはずっと後まで親睦を持ってて仲が良かったけど、その席でも一言もそんな話は出てこない。
研究者の大勢は、中原尚雄が「説得して聞き入れられない時は差し違える覚悟で」と谷口に語ったのを
谷口が取り違えたんだろうという所で落ち着いている。
だいいち、西郷暗殺の容疑は川村純義に訴えられて、川村から岩倉に伝えられて、
木戸や岩倉が「お前やったじゃねえのか」と大久保や川路を疑ってるんだよ。
もちろん2人とも否定してるけど、鹿児島県を煽動したりしたら、政府内部でさえ失脚の材料になる。
そんなハイリスクなことはまずしないでしょうというのが研究者のこれまた大勢。 薩軍の策源地は鹿児島にしか無く、鹿児島を遠く離れた時の兵站を全く考えてない
進軍途上の補給は自分達の志に同調する各地の勢力から支援を受ける見込みであったのなら、これもあまりに甘すぎる
鹿児島を進発した時点で、西郷が本気でどこまでやる気だったのが、直に聞けるもんなら聞いてみたい >>594
そうだよ。信じがたいけど、それが当時の薩軍首脳の認識。
鎮台兵の少なくとも１～２大隊が陸軍大将の指揮に従うと西郷が思ってる時点で、
権威をあまりにも過信している。
ちなみに、家近良樹はこの点は鳥羽伏見で無血上洛を果たせると期待していた慶喜そっくりだと指摘している。 >>593
ああ、暗殺は否定してるのね。
＞大久保や新政府の願いは、あの手この手をつかってでも、薩軍の頭弱そうな連中を挑発して、暴発してもらうことであって
挑発もなかったと思う。理由は>>595の通り。
潜入した警官が情勢報告を熊本や東京に送ってるけど、説得以上の工作に当たってたやつが見当たらない。
みんな情勢報告だけ。 >>580
白人がいなければ未だに電気もない生活してたんじゃね？
まあ何が幸せかなんてやってみないと分からんけど >>599
白人がいなくても現代にある全ての文明は中国人が発明して発展させてくれているから無問題だよ
そう、お隣の周さんが熱く語ってくれたよ >>389
それは今のゴタゴタにも言えるんじゃないかな？
石破とか、安倍との権力争いのために敢えて政策の違いを演出している感じ。
小沢とか旧民主党の右派あたりまではそんな感じ。 平賀源内は電気なんて発明してないぞ
西洋からきたエレキテルを修理しただけだ >>93
明治天皇が「民は失望しているぞ」みたいなこと言ったのは史実なのかな？
わざわざ委任状取りに戻って期待させなかったら、そんなこと言われなかったのかな？ >>596
某歴史学者が講座で幕末期から西郷も戦さ方面だと、
現実味の無い事を言ったりしてたそうだから、
薩摩の軍人系はそういうタイプ多いんかねぇ。 >>599
分かってんじゃん。電気がない世界ではある状態と比較出来ないので、存外不幸感はないだろう
科学的な発展がゆっくりになるだけだと思う 木戸はもっと山縣、井上を叱責しても良かったんじゃないか？
それと江藤もあんな言い方ないだろ
あれじゃ大久保もああなるわ
ドラマ上の演出なんだろうけど >>492
それは逆でしょ。
実働1万6000、総勢2万以上に及ぶ大軍で威圧して
不平士族を吸収しつつ進むつもりだったんだろうさ
>>494
火薬庫襲撃が政府の陰謀？あれこそ私学校の暴走だが。
火薬の搬出は前年の士族反乱を受けて木戸孝允が強硬に主張したこともあって
三菱が1月にこっそり運び出しただけだぞ。
大久保はこの時期、秩禄処分実施や県人事などで
鹿児島県と、その横暴に怒る木戸の板挟みにあって苦労してるから
さすがに火薬庫まで特例扱い継続はできなかったのだろ。 西郷・桐野は挙兵を抑えてきたと言われてるけど、
明治9年12月4日の桐野別宅での会合では別府・辺見が挙兵を主張、
桐野がこれに同調して西郷と対立。
同月中には県下から士族が鹿児島に集結する動きが始まる。
1月も熊本鎮台の密偵や黒岡季備(海軍)が挙兵間近、桐野は「西郷は古し」
と罵倒してるなどという報告を送ってるから、
その後の外部的なあれこれがなくても挙兵に至った可能性は結構ある。
大久保が掴んでた情報も、桐野主導での挙兵というこの段階のものだったんだろう。 >>596
インパール作戦とかもそんな感じじゃん。 >>608
それが政府軍の出動を促さないって考えがお花畑なのさね >>604
史実なわけないｗ
アメリカに再渡米の時(正確には大久保達が戻っている間)に、今回は条約改正は無理
と言うことでその方針は切り捨ててる。その報告が行ってないわけが無い。
この時期、民が失望しているとしたら直接的に影響のある学制や徴兵制の方だわ。
そう言う意味では、現状把握力や調整力のある面子が海外視察でいなかったのは
失望されるかもな。 >>385
ドイツ、イタリア、日本と後発国だからね
枢軸国を結成したのは歴史の必然かもしれない >>425
全然時間が足りないじゃないか
ホームドラマ部分や島流しあたりをサクッと流せばよかった 大久保の人物造形はいかがなものか
って思うけど、近年の大久保は改革者、実行者の側面がクローズアップされすぎていて
自分もそれに影響されてるのかもしれん。
大久保の性格の酷薄な部分を演出していくのもアリと言えばアリなのかも。
まぁ、にしても、全てにおいて唐突感が否めないんだよな、せごどんの脚本は >>620
政権構想と、権力闘争と外交問題が微妙に入り乱れてるのが明治六年政変だけど
外交問題の韓国側の描写や説明をカットしてるんだからこうなるのはしゃーない。 島流しこそクライマックス 愛かな あっての西郷どん 維新は絶妙なタイミングで江戸幕府終わらせて開国して
外国技術を吸収して富国強兵策を取ったもんだとは思う。
幕末から明治初期頃は抜刀隊に代表される様な刀を持った武士団の威力がまだギリギリ近代軍隊相手に通用した時代。
日本武士団は銃砲持った西洋軍隊相手でも数が纏まれば侮れない恐るべき集団だった。
列強は清国掠め取るのに必死でそんな面倒そうな島国は後回しでちょっかい出さない。
これが日清・日露戦争の頃になったらもう弓槍刀じゃ、数がどんだけいようが物の数では無くなる。
歴史のifで徳川幕府の世があと20～30年続いて近代化が遅れていたら果たしてどうなってたか。 各地で維新博とかやっているらしい
地域によって違うらしく
高知県、山口県、佐賀県は維新やったぜ派で
その他の地域ではそうでもないとかテレビでやっていた 西郷はなぜ頑なに遣韓大使にこだわり、大久保と決裂したのか？
この理由は「翔ぶが如く」でも十分に納得できる説明がなかった。
ただ西郷が不平士族の暴発、西南戦争に巻き込まれ、こと切れた
史実が描かれた。
西郷の謎を自分なりに推理したが、征韓論争じたい不平士族
の目をくらますヤラセだったと仮定する。
大久保、岩倉、西郷、木戸、大隈、伊藤らの間で内密の話し合いが
があり、板垣、江藤、後藤を一旦下野させることになった。
全ては廃刀令を公布する為、全国30万の不平士族を欺くヤラセだったと。
しかしヤラセはよりリアルでなければ嘘が露呈する。
この現実味を演出する為に、西郷と大久保は江藤をスケープゴートに
したのではなかったか。
「敵を欺く前にまず味方から」という孫子の兵法は常套手段だし、
明治政府の敵が不平士族であることは明確。
ただ江藤に関しては大久保、西郷の裏切り、切り捨てがあったと
いう話にしないとうまく説明できないが。 >>614
イタリアもガリバルディカブールで
統一の途中だからな >>623
>歴史のifで徳川幕府の世があと20～30年続いて近代化が遅れていたら果たしてどうなってたか。
”超近代徳川幕府”の火葬戦記を思い出した
>>624
東京なら江戸東京博物館で江戸から明治維新頃の常設展示やってるけど、例年なららＮＨＫ大河ドラマ特別展と称して
その年の大河を題材にした特別展をやるんだけど今年はやってないな、真田丸や直虎の時とかはやったのに
>>625
そんな深読みする必要は無いんではなかろうか
そもそも征漢論自体は西郷が唱えたものではない、江戸末期からあった主張で、西郷のオリジナルな考えでは無い
これは頭に入れておかないといけない事
それが日朝双方の政変で外交問題がこじれ、排日運動の激化を懸念して居留民保護の名目で朝鮮に軍隊を出すかで
閣議の議案となってそこで表面化した
そのタイミングがちょうど留守政府を預かる西郷と帰国した大久保達で留守中の西郷留守政府の対応で紛糾している最中
だった事から、元からあった派閥争いも手伝って火が付いて、結果的に西郷達は下野する事になったが、それは征韓論で
破れたからと言うよりは、それを発火点にした派閥争いに破れて去ったと見るべき
征韓論争（朝鮮外交問題）が無ければ、別の議案で紛糾して中央政府から彼等は排除されただろうし、征韓論はたまたま
それがそのタイミングで起きて、それが西郷派と大久保派の起爆剤になってしまったに過ぎないと思う 西郷はこんなとこに行こうとしてたらしい
＞http://f48.aaacafe.ne.jp/~adsawada/siryou/060/resi020.html >>627
江戸東京博物館がリニューアル中だったから、
上野の東京芸大でやったよ。 今年は銅像のある上野でやるのが相応しかったと思う、大河ドラマ展 明治後、日本の発展に寄与したのは、やっぱ教育
欧米のあらゆる分野の文献を翻訳と言う手段で一般に普及させた
原書から学ぶこと考えると、圧倒的に効率がいい
しかも、東京にあらゆる物を集中させ、日本中に配信した
これも、圧倒的に効率的
それがさらに極端になったのが、今の東京一極集中状態
明治後、清から沢山の留学生が日本に来たのは、
まさに翻訳された西洋の文献があるから
漢字を共有してるから、西洋の言語を知らなくても理解できた
その時日本で翻訳された西洋の言語が今でも漢字圏で共有されてる >>632
それには江戸期に於いて既に欧米よりも高い水準を示していた識字率、識字能力も褒めてあげないといけません
洋書を翻訳して一般に普及させたって読めなければ意味無いですから
ただ国民の識字率の高さは科学や経済の発展とは直接には結びつきません、これを生かすには内外の優れた
文献を誰でも閲覧出来る制度の普及が必要ですから、その意味ではおっしゃる通りです
明治の改革は江戸期の体制を否定したからでは無く、その下地があったからこその側面も忘れるべきでは無いと思います >>375
歴史上仕方ない側面もあるけど（話数も足りないし）
そうするのなら明治編の尺をもっと割くべきだったな >>633
確かに、江戸期には士族でない一般庶民の間に読書階級も居たことは確かですし
関和孝に代表される西洋の数学に負けない和算もありました
ただ、大多数の寺子屋で学ぶ読み書きそろばんは、
あくまでも、商売とか職人とかが必要とした実利的な言語が中心で
農家の次男以下が、都会に出て就職するためが主な目的です
概念的な言葉を理解するためには、やはり明治後、教育勅語を元に
日本全国に実施された義務教育制度とそれに続く教育制度
日本が施政下に置いた朝鮮台湾が他のアジア諸国より戦後発展できた下地に
日本が日本国内と同様の教育制度を朝鮮台湾に実施したことってのがあると思います >>507
アメリカは南北戦争終わったばかりで不安定で米西戦争
フランスドイツは普仏戦争に普墺戦争
イギリスロシアはクリミア戦争やボーア戦争に
セポイの反乱燻りアフガニスタン戦争
そりゃもう大騒ぎさw リンカーンやビクトリア女王ではなく
ビスマルクなんて勘弁だ。
五代さんや渋沢栄一さんは、個人のやる気で
産業発展して豊かにしようとしてたんでしょ？
松方正義や高橋是清がどうおりあいつけたのかも知りたいけど。 >>637
確かに義務教育制度の導入は大きいと思いますが、あの制度を立ち上げて効果が出始めたのは明治後半からです
今も教育無償化とかやっていますが、尋常小学校の授業料を無償化してやっと広く国民が通うようになった、それまでは
中層以下の経済的に余裕が無い層には子供を尋常小学校に通わせるのは敷居が高いものでした
そうした子供に字を教えるのは近所で読み書きを教えてくれる寺子屋の延長であったり、自分が読み書きが出来る親達
だったりで（家庭教育ですね）、明治中期までは江戸期の教育が活きてます
学制の発布で学校の整備にも初期には寺子屋制度をそのままスライドさせていますから、江戸期の教育制度の下地が
なければ、あれもスムーズにはいかなかったと思います 学問のすゝめ
1872年（明治5年2月）初編出版。
以降、数年かけて順次刊行され、
1876年（明治9年11月25日）十七編出版を以って一応の完成をみた。
その後1880年（明治13年）に「合本學問之勸序」という前書きを加え、
一冊の本に合本された。
文体は平易ながら、明治維新の動乱を経て新しく開けた新時代への希望と、
国家の独立と発展を担う責任を自覚する明治初期の知識人の気概に満ち、
当時の日本国民に広く受容された。
おそらく近代の啓発書で最も著名で、最も売れた書籍である。
最終的には300万部以上売れたとされ、
当時の日本の人口が3000万人程であったから実に全国民の10人に1人が買った計算になる。
時代と人口構成考えると、主な読者は士族階級だろうな 明治期の知識階級は、基本士族階級
一般庶民はまだまだ彼らに付いて行くだけ
学者も、士族上がり
役人（公務員）も士族上がり
新聞記者も士族上がり
後の国会議員も士族上がり
商工会をリードしたのも士族上がり
士族でなく成金になったのは、
あまり教養を必要としない商売人と相場師ぐらいだな >>639
渋沢はスカウトされた大蔵省で井上馨の下で勧業政策してたけど、
明治5年半ばに井上馨と共に下野した後は政府に戻らなかったね。
（渋沢の明治政府の人物評もなかなか楽しい） 明治六年の政変を明治政府のヤラセと考える理由は、
翌年の台湾出兵の際、大久保は西郷従道を通して薩摩から
兵を出すよう西郷に依頼した。その結果鹿児島兵800人が
主力として参加。
表向きは決裂したことになっている二人の関係だが、裏では
信頼、協力関係があったと思われる。
また留守政府に西郷が大久保に断りもなく人事を決定した
というが、双方手紙のやり取りがあった。ビスマルクに感銘を
受けた大久保は西郷へ手紙でそのことを伝えている。
大久保が絶命した際、西郷の手紙を二通身に着けていた
というエピソードもある。
政府が国民を欺くという話はドラマになりにくい。
公共放送のNHKなら尚更だろう。
しかし明治政府の国是は日本の近代化であり、それは藩閥に
関係ないコンセンサスだった。その為に何をすべきかで意見の
食い違いはあった。
この近代化のお手本を明治政府がフランスに求めた理由だが、
おそらく英米への牽制があったのではなかろうか。
司法省が川路利良をパリに留学させ、警察制度を学ばせたのも
西郷と江藤の意向だろうし、その江藤は熱烈な三権分立信奉者。
やはり江藤と大久保の対立は三権分立を巡ってのことだと思われる。
フランスの三権分立はフランス革命後に誕生した啓蒙思想。
革命で国王ルイ16世をギロチンにかけ、封建制勢力を一掃したことで
実現可能となり、独立戦争後のアメリカだけが容易に制度化できた。
イギリスは三権分立ではない。立法と行政は独立していたが、司法権は
行政が握っていた。
イギリスでは最高裁判所の役割を果たしていたのは上院（貴族院）であり、
貴族院の中に常任上訴担当貴族がおかれ、貴族院議長は大法官
（Lord Chancellor）と呼ばれる大臣と再興司法官を兼ねる役職だった。
イギリスで最高裁判所が貴族院から切り離されたのは２００５年のことである。
板垣は明治六年に下野したが、その際政府に提出した民撰議院設立建白書には
天皇と臣民一体（君民一体）の政体を作るべき。そのため、士族や豪農・豪商ら
平民に参政権を与え、議会を開設せよという主張だった。
三権分立にまでは踏み込まず、イギリスの二院制による議会制民主主義を
導入しろというのが自由民権運動だった、と思う。
征韓論も自由民権運動もその中核にあったのは武力闘争も辞さない不平士族。
江藤だけはその勢いをフランス革命のように捉えていたのかもしれない。
「西郷どん」では西郷がナポレオンに影響を受け、革命を口にしたようだが・・・・・ リンカーンとかクソでしょ。インディアンは虐殺しとるよw 西郷さんは、大目付で家令の川口雪蓬さんを置く格式をもっていた。
雪蓬さんがイデオロギー担当で、西郷さんの好みを聞いて祐筆として具体化していた。
家老や奉行のようなゴーストライターを選べる立場の西郷さんなんだから、革命だと言ってても驚かない。 誰もドラマの話をしてないという…笑
これが今期大河の評価だな 吉之助の漢詩や書が残ってるけど、あれはセッポウ先生の薫陶のおかげだね
斉彬公に色々教わったのもあるだろうけど 大久保がビスマルクに心酔してたなんて風説は誰が言い出したんだろね そういえば、後妻と結婚してから前妻の産んだ長男を引き取って一緒に育てたけれども
最終的に家を継いだのは後妻の産んだ子供っていうのは同じ展開なのか安藤百福
まんぷくではやらないだろうけど >>645
南北戦争も避けられただろうな
かなり米国的な大統領だね >>644
先に結論ありきで、証拠になりそうな断片を拾ってる様にしか読めないが・・・・ >>649
心酔かどうかはわからんがドイツと状況が似ていたのは確かなんじゃない？ ドイツやイタリアと明治日本はにでもにつかわない。
当時の日本は、ロシアとか清のように制度が古いのに、文明だけあたらしい。 >>653
地続きで近代的な有力国に囲まれているドドイツと（英国だってドーバー海峡挟んで指呼の距離で
しかも世界最大の海軍国ですから海はさして地形障害になってないし）
対して島国で欧米列強から遠く離れて周囲に近代的な有力国無しって、地政学的な圧倒的に有利な
差がありますけどね >>655-656
地理的な意味ではなく、小国に分かれていた国をまとめ上げて列強としたプロセスが参考になったんじゃないか？
って意味 プロイセンは今のドイツになったわけだから大久保は見る目あるだろw >>627
西郷どんのｻｲﾄでセットが全国に巡回してるとあった
ありがとう >>662
今のってもプロイセン体制とはとっくにおさらばした戦後の話だし、その途中の悲惨な過程も見ないと。
WW1とWW2でボロ負けして、WW2じゃ本土戦やって民間人で犠牲者(推定)150万名～350万名もだして
挙げ句に国家分断されて、しかもユダヤ人虐殺の汚名までかぶって、どんだけ末裔に迷惑かけてるね。 >>665
だ か ら、大久保が見た当時のドイツと今じゃ大違いなのに、見る目があっただろ・・とは、どんだけこじつけだよって話だよ
途中でどんだけ悲惨な目にあってるんだよ・・と 大久保が見た当時のドイツと今じゃ大違いだから見る目あるんだろw もっとも、ビスマルク体制見習えってのは、明治初期の立ち上げ時点では正しい見識だって自分も思うけどな
合議制に移行するのはもうちょっと社会が落ち着いてからで、最初は強力なリーダシップでガンガン行かんとダメでしょ
国力が伴わないうちに不平等条約改正の外遊したって無駄なの分かり切ってたし、その間、政府の中心人物達が
国内留守にして政治に空白作ってしまったのは失策だったと思う
明治維新組の世間知らず多少なりとも改善されたのが良かったぐらいか
>>668
偶然、結果論でしか無いな、そのバカ理論は 結果論だって言ってるのに馬鹿w
大久保は見る目あるわw Amazon 明治維新 ベストセラー１位
日本史上最高の英雄 大久保利通
内容紹介
ペリー来航から倒幕、維新へと歴史は一直線に繋がっていたわけではない。繋いだのは大久保利通がいたからだ。大久保の前に立ちふさがったのが怪物・徳川慶喜だった。
板倉勝静、原市之進を片腕として幕末の十年を振り回す。この三人に何度も叩きのめされる大久保。
そして、最後の敵は皮肉にも盟友・西郷隆盛だった。大久保が西郷を殺してまでもやり遂げたこととは? 幕末の動乱から明治国家の成立まで--「未来への意思」を貫いた男の真実を描く快作!
内容（「BOOK」データベースより）
倒幕を成し遂げてからが本当の闘いだった。幕末の政治家の誰もが、あるべき国家の理想を共有していた。
強い政府を作り、全国から税を一斉に集め、日本国としての軍隊を作る―「政令一途」と「富国強兵」である。
だが、問題はその正論を誰がどうやるかだった。
それをやり切ったのが、大久保利通だった。
著者について
1973年、香川県生まれ。憲政史研究者。中央大学文学部史学科を卒業後、同大学院博士前期課程修了。在学中より国士舘大学日本政教研究所などを経て、「倉山塾」塾長、ネット放送局「チャンネルくらら」を主宰。
https://www.amazon.co.jp/日本史上最高の英雄-大久保利通-倉山-満/dp/4198646872/ref=mp_s_a_1_1?__mk_ja_JP=カタカナ&qid=1540547594&sr=8-1&pi=AC_SX236_SY340_FMwebp_QL65&keywords=大久保利通&dpPl=1&dpID=51sazOC8icL&ref=plSrch 話の論点が見えない
今のドイツは成功してるから大久保は当時のプロイセンを見習ったってことはすげえってこと
に対してそんなわけあるかｗｗ１でも負けてｗｗ２でもまけて東西分裂して合体したという
その後の悲惨な歴史があるから今のドイツを見て大久保選択を評価するのは間違いだ
であってますか？
そもそも今のドイツすげえのか？ 今のドイツを凄いかどうか？
それは見る人や色んな見方で違うだろw 国家ブランド指数 ランキング
※国名：2017年順位（2016年順位） 前年からのNBIスコアの変化
1位：ドイツ（2） +0.99
2位：フランス（5） +1.56
3位：イギリス（3） +1.27
4位：カナダ（4） +0.96
4位：日本（7） +2.12
6位：アメリカ合衆国（1） -0.63
7位：イタリア（6） +0.74
8位：スイス（8） +1.34
9位：オーストラリア（9） +0.76
10位：スウェーデン（10） +1.30 つまり大久保がプロイセンを見習おうとしていたという証拠はないけど
見習おうとしていた前提で長文ウンチクを垂れたいんだ俺はってことね 1873年3月、ドイツを訪問していた彼らは、当時首相を務めていたビスマルクから夕食に招かれました。
ドイツは、1867年の「普墺戦争」、1871年の「普仏戦争」を経て統一されたばかりの国家です。
プロイセン王国の首相兼外相だったビスマルクは、「鉄血宰相」とよばれる厳しい軍事政策をとりながらドイツ帝国の樹立を果たしていました。
そんなビスマルクから、日本の使節団は次のような言葉をかけられます。
「不平等条約の改正を議論しているようだが、弱い国がいくら国際法を導入しても意味がない。大国は利益があれば法を守るが、なければ簡単に破って武力を使うだろう。まず日本は強くなるべきだ。」
「プロイセンは弱小国家だったが、数十年かけてようやく列強と対等に会話をできるようになった」
「日本も法を気にするより、まずは富国強兵が大事だ」
……これまで不平等条約を是正することを目的のひとつに旅をしていた使節団の面々は、ビスマルクの話の内容に大変驚きました。
とりわけ大久保利通が感銘をうけ、西郷隆盛にあてた手紙ではビスマルクのことを「大先生」と表しているそうです。 前坂 俊之(静岡県立大学名誉教授)
http://www.maesaka-toshiyuki.com/person/12831.html
<2018年は明治維新から150年 >
「目からウロコの明治裏面史（１）」日本の運命を決めたドイツ鉄相・ビスマルクの1言『大久保利通の「富国強兵政策」はこれで決まった』
中略
ビスマルクの忠告―西欧列強は万国法(国際法)と武力の二重基準
米英、ヨーロッパ、フランスと順番に約２年間以上にわたり国交のあいさつと各国の政治制度、統治機構、文化などの調査を行い、1873年（明治６）3月、ドイツの国都ベルリン（人口83万人）に到着した。
米英仏の文明の発達、科学技術の進歩には驚いたものの、その議会中心主義、市民主義、フランス民主革命による政治体制などは、日本は封建主義から脱したばかりで民主主義制度への理解に全く欠けており、その点、ドイツは
300ほどの小国をプロシアが統一して大ドイツとなった点で300諸藩があった日本とよく似ていた。
②ヨーロッパではドイツは後進国であり、国民性は質実剛健で日本人と共通している
③皇帝を中心とした立憲君主制は、天皇主義の日本のモデルとなりうる
④職人芸、モノづくりによる富国、殖産政策も日本がまねできるーと親近感をもった。
岩倉使節団一行は３月11日、ドイツ皇帝ウイルヘルムに謁見し、翌12日にはビスマルク首相、プロイセン陸軍をヨーロッパ最強の陸軍に育て上げたモルトケ参謀総長にも会見した。
モルトケこそ、のちの明治陸軍参謀総長・川上操六、桂太郎(陸相・首相)、田村怡与造（参謀次長）などがその教訓を受けて、その戦略の信奉者となり、日本陸軍をフランス式からドイツ式に転換させる原因をとなった人物である。
15日には首相官邸でビスマルクの主催する招宴が行なわれ、その宴の閉じられたあと、ビスマルクは使節団の主要メンバーを別室に誘い、儀礼的なスピーチではない、心底からの国造りのアドバイスをした。
「わがプロシアは、貧弱な小国であった」とビスマルクは語りはじめた。 以下、その内容（『米欧回覧実記』）を口語訳にする。
ー加来耕三『不敗の宰相・大久保利通』(講談社α文庫、313－319P)
『世界の各国は、みな親睦、礼儀をもって相交(あいまじわ)っているが、それはまったく表面上のことで、内面では強弱、相凌(あいしの)ぎ、大小相侮(あいあなどる)るというのが実情である。
私の幼時には、わがプロシアがいかに貧弱であったかは、諸公も知られるところであろう。
このときにあたって、小国の状態を親しく閲歴してきた私が、つねに憤懣（ふんまん）を抱いていたことは、いまにいたっても決して忘れることはできない。」
「いわゆる公法（国際公法、万国公法）というのは、列強の権利を保全する不変の道とはいうものの、大国が利を争う場合、もし自国に利ありとみれば公法に固執するけれども、いったん不利となれば、
一転、兵威(兵力、武力)をもってするのである。
だから、公法はつねにこれを守らなければならないというものではないのだ。」
『これに反して、小国は孜々（しし、熱心に励むさまの意味）として外交の辞令と公理とを省顧（しょうこ、かえりみての意味）し、決してそのワクを越えるようなことはない。
そして、自主の権を保とうと努めるのだが、大国の〝黒を白といいくるめ、相手を凌侮
（りようぶ＝他人をばかにしてはずかしめること』したりする政略″にあえば、ほとんど自主の権を保持することはできないのがつねなのだ。」
「小国がその自主の権利を守ろうとすれば、その実力を培う以外に方法はない」
きわめて明白な論理であった。
こうしたこと（強国の論理）に慷慨（こうがい＝世間の悪しき風潮や社会の不正などを、怒り嘆くこと）し、国力を振い興し、対等の権をもって外交のできる国にしたいと愛国心を奮って励むこと数十年、近年にいたって、
ついにわが国（プロシア）は、わずかにその望みを達成することができたのである。」
『（ビスマルクに向けられた近隣諸国からの非難に対して、堂々と反論し）
これらの非難はわが志に反したものだ。わが国はただ国権を重んじて、各国が互いに自主的であり、対等の交りをなし、お互いが優越することのない公正の域に生きていこうと望んでいるにすぎない。
これまでの戦争も、みなゲルマンの国権のためにやむをえずなしたものであることは、世の識者の察しているところである。
聞くところでは、英・仏などは海外に属地(植民地)を貪り、物産を利してその威力をほしいままにし、諸国はみなその所以に憂苦している、というではないか。欧洲親睦の交は、まだ信をおくことはできないのである。
諸公（岩倉使節団の人々）も内心ではそうした危慨を感じとっているだろう。私は小国に生まれ、
その実態をみずから知りつくしているがゆえに、右のことについてはもっとも深く諒知している。
私が非難を顧みず、あえて国権を全うしようとする本心も、実はここにあるのだ』
大久保はビスマルクの本音の忠告に感動を明治６年３月21日付の手紙で、故国の西郷隆盛に書き送り、ロシアへ留学中の西徳二郎にあての書簡（3月27日付）でも
「ドイツでの滞在期間は短かかったが、ビスマルク、モルトケらの大先生に面会しただけが有益だった」と述べている。 万国公法(国際法)重視の日本側に大ショック
後進国日本が欧米列強の中で、生き残っていく道は西欧の国際法である万国公法を遵守していくことと信じていた使節団には、西欧の国際関係の本質はダブルスタンダード（2重基準）であり、「万国公法よりも力である」と知らされ大きなショックをうけた。
明治のトップリーダーたちは習い覚えた国際公法こそ、弱小国の自立と独立を保証してくれると信じていたのだが、それは建前であって隣国のアジア随一の強大国・清国の食い荒らされている『弱肉強食』の現実を見れば一目瞭然のことだった。
ビスマルクは「小国が自主権を守ろうとすれば、軍事、経済両面で実力を培わなければならぬ。そして、強国の論理に対抗し、自国の経済、軍事力を増強し、
対等に強国（イギリス、フランス、ロシアなど）と渡り合えるように自力つけることを数十年にわたって努力し、近年になってやっとわが国（プロイセン）はその望みを達成することができたのである。」と結論を語ったのだ。
大ドイツ統一のビスマルクの秘訣を聞いて、大蔵卿・大久保利通と工部大輔・伊藤博文は大きな感銘を受けた。
帰国後、大久保は日本のビスマルクを標榜し、のちに、伊藤博文も自らを東洋のビスマルクになぞらえるほど彼に心酔し、ドイツ流の「富国強兵」政策を導入したのである。 >>680
西郷はずっと前にこの本質を見破っていて西洋は野蛮であると指摘している
西郷の外国ぎらいの一因 >>680
なんか長々と書いてるけど、かんじんの「大久保が日本のビスマルクを標榜した」ってとこには証拠ないんだね >>683
貴様wwwww
ふつうに大久保が建白書とかでこれからはプロイセンの体制を取り入れますとか書いてりゃ証拠だよね
イギリスの工場視察とかはちゃんと帰国後にそれを真似た事業を展開してるわけで
上で長々と引用したやつって、ろくに視察できなかったけどビスマルクたちと会ったの「だけ」は
有益だったって言ってるだけでそれ以上でもそれ以下でもない >>674
ウンコヘタリアが7位に入ってるぞ
わが大キムチ国が10位以内に入ってないにだ
おかしいニダ >>687
言い訳じゃなくて歴史本の読み方の話をしてる
著者が想像で書いたかもしらん部分を引用して史実だと言われても、そんなもん証拠能力無いし
大久保がビスマルクに心酔したって風説があるのは前から知ってるけど
岩倉使節団でビスマルクに会ったってだけの話が伝言ゲームで雪だるま式にふくれあがって
大久保はプロイセンのような国家を目指したとか主張するまで行ったら小説と変わらんだろ >>690
会津？ばっかじゃね
プロイセン云々は大久保は独裁者とかいう薩摩サゲの言い訳に使われてんじゃん
ま、NGしとくわ >>672
少なくとも自分側がバカにした理由は全然違う 大久保は、今太閤か将軍になるつもりか聞かれたら
「 その程度の権力じゃ足りない」
と答えて、国王にでもなるつもりか？と揶揄され噂された それにしても、大久保の鹿児島での評価が悪すぎる。
私財を国のために使ったほどの政治家だったんだろ。
山縣や井上なんか金の亡者なのに・・・ 国民感情＞法律 とか 国家の指導部の都合＞人権 って国は、
評価される対象じゃないだろ
明治政府が出来て不平等条約を変えたくても、
まず、法律の取り扱いルールが欧米基準じゃなきゃ変えてくれない
国内法整備して、基本になる憲法を作らなきゃ相手にしてもらえない
大体、江藤は斬首で晒し首だろ こりゃ無理だよ >>697
投資するならば、政権の合意をとって行うのが政治家だろ？
勝手に個人で与信うけるって、大久保はルイ１４世かよ。
いくらなんでもバカすぎ、朝廷や幕府もやらなかったことで財政嘗めすぎ。 >>699
でも、西郷さんも似た様な事をしてるが、そっちは批判されないんだよな >>699
いや山縣や井上と比較したまでであって・・
山縣なんか国家予算レベルだろ 大久保なんて普通に考えたらやってる事がおかしい
鹿児島の評価は普通だろう
征韓論潰したと思ったら手の平返しで台湾出兵して、佐賀の乱を挑発した上勅使を無視して江藤を勝手に処刑したり
内乱起こしまくって（そもそも大久保が嫌われてるのが原因）権力使って自分で討伐した
近代化を進めるとか言いながら根幹の憲法制定にも議会開設に否定的
内務卿作って権力握り有司専制、明治維新の理念である万機公論に決すべしも無視
司馬遼太郎の功利主義で美化されただけ >>702
おまえが感情的に大久保を嫌っているだけだろwwwww
何で参議個人にそんな権限があるんだよ？
天皇より凄いぞ。 >>702
それは正に日本の富国強兵と殖産工業が急務であったからこそであり一時的なもの
大久保はイギリスやアメリカの民主主義を理想としている >>703
そんなものは平時の体裁を作る隠れ蓑に過ぎない
佐賀の乱の時も清国との交渉の時も全権を要求している
しかも天皇の江藤を東京へ連れてくるようにという勅使を無視し処刑までしてる >>627
>そもそも征漢論自体は西郷が唱えたものではない、江戸末期からあった主張で
山田方谷とか一部知識人の間では唱える人間もいた、程度で、
国政担当者が征韓論を強硬に主張し始めたのは明治の木戸孝允以降。
＞結果的に西郷達は下野する事になったが、それは征韓論で破れたからと言うよりは
＞それを発火点にした派閥争いに破れて去ったと見るべき
明治6年の政変は2つの流れがある。１つは征韓論をめぐる対立、もう１つは江藤新平ら司法省をめぐる対立
後者は確かに長州系と江藤の個人闘争の様相を呈していたが、
政局の中心は圧倒的に前者だったというのが今日の定説
大久保が遺書を残してまで西郷との対立を決意する問題は征韓論以外見当たらない
毛利敏彦とか、昔の一部の学者は留守政府と使節団の権力闘争だと言い張ってる人もいたが、
最近の学者の見解がどうなってるかなと思って、夏にいろいろ論文を読んでみたら
もうその見解を採ってる人はいない 政変とはいえ軍事力で追放されたわけではないだろうに
そのまま反乱に流れるのがよくわからん、江藤が短気だっただけか？ >>692
大久保はドイツファンというわけではないだろうね。
彼の感想を見てても、資本主義が高度化していた米英仏は日本の参考になりえなかった。
とりわけ民間資本、または一般市民の日本との差を感じたんだろう
それに対してドイツは自由主義派が大勢いたとはいえ市民・農民層は保守的で権威に従順な傾向があり、
宰相主導で政治統合が進んでいたから、官主導という点で比較的参考にしやすかったのだろうね。 >>706
木戸はそれこそ吉田松陰の教えからの征韓論だよね >>706
その江戸時代の「征韓論」って西郷さん達が唱えてたのと同じ内容なの？
そもそも、西郷さん自身は「征韓論」っていう単語を使ってたのかな
西郷さんはどんな主張をどういうつもりで主張してたんだろう
書店で売ってる解説本とかだと、西郷さんは
「まずは、説得。そんなに武力行使がしたいんなら、自分が殺されたら、それを口実にすればいいだろう」
みたいな感じだったと書いてあったりしたけど 見ていたわけでもないのに、それが史実であるかの様に語るヤツw >>711
江戸時代の征韓で有名なのは吉田松陰だが、影響力は長州藩士が中心
後は山田方谷が朝鮮略取論を提唱したことがあるが、あくまで一部知識人の関心に留まる。
ところが明治以降、木戸孝允が朝鮮との取次にあたったこと、国交がうまく継承されなかったことから、
政治レベルで征韓論が推進されるようになる。江戸と明治では大きく異なる。
あと西郷の意図は「大使派遣→朝鮮側の拒絶→それを名目として出兵」という戦争ありきのもの。
教科書で習った征韓論が正しい。このスレのPart77とか、史実スレに史料が挙がってるから見てみるといい。
「西郷は平和的な交渉の意図だった」というウソ説を意図的に流布する人が多くて困ってんだよね。
学界では３０年前か４０年前に論争して、逆に西郷が征韓の意図を持ってることが証明されて、
論者が沈黙しちゃってます。 >>713
そのリンクの１番目、１２分過ぎから明治６年の征韓論を解説してるけど、
「士族の不満を外に向かって発散させ、内政を安定させる」
という８月１７日の板垣あて手紙に沿った意図に触れてる。
また１３分過ぎから「西郷が征韓論者だったか」を論じてるけど、
「当時の日本人であれば時期・方法の違いこそあれ朝鮮侵略は共通認識だった
古事記日本書紀の段階から…幕末にも、特に長州藩、対馬藩などにその傾向が見られた」
「侵略的な意図があったことは否めない」
「現代的な感覚での平和論者ではなく、征韓論者と考えるのが妥当」
とはっきり述べてる。
さらに、「西郷は殺害後の朝鮮派兵の準備をぬかりなくしておりました…
たとえば板垣退助に対して派兵計画を作るよう指示してみたり、あるいは明治５年８月に
別府晋介らを朝鮮に、池上四郎らを満州に潜伏させ、今でいうスパイ行為をしておりました」
と軍事的意図を肯定してるが？ >>709
大久保の考えてた憲法のモデルはプロイセンじゃなくてイギリスだしね。 >>716
そのじゃねーよw
権力争いだと言ってるほうだよw
これは政府内の権力争いだと言ってるw >>713の下のほうは明治６年政変の内的誘因について触れてるが、
自分はむしろこっちのほうが毛利敏彦説そのまんまで、気になったんだけどね。
で、講師を調べてみたら、町田明広だった。
・岩倉使節団(２年、１００万円)の条約改正の予備交渉失敗
大久保利通が五代友厚に対して「大敗北」と述べていること
・西郷内閣は自由で開明的な雰囲気を作り、大久保の居場所がなくなっていた
・木戸は長州閥のトップにいたが、汚職や職権濫用で長州閥が壊滅の危機にあった
その中心にあったのが江藤新平であり、木戸もこの状況の巻き返しを図る必要があった
・実際には権力闘争と言ってもいい
・政変の筋書きを作ったのは伊藤博文
・大久保が西郷を罵ったのは伊藤が同席していたからばつが悪かったため
↑
この内容は毛利敏彦「江藤新平」「明治六年政変」そのまんまだから、実質毛利説なんだが、
毛利説には強い批判があり、明治六年政変についても通説にかなり叩かれている。
たとえば大久保の「大敗北」は条約改正を指してるのではなく、金銭上のトラブルを指している。
佐々木克がこの誤解釈を指摘したところ、毛利敏彦もこの誤りを認めているので、明らかに不正確。
また、「西郷内閣」が「自由で開明的」であり、「大久保政権」が「抑圧的」というのも、
江藤新平のファンだった毛利説そのまんまの分析だが、実際には明治6年は学制などに反対する一揆の多発で、
極めて憂慮すべき状況にあった。
あと大久保は政変の過程で伊藤ではなく黒田清隆を信用しており、伊藤キーマン説は無理がありすぎ。
征韓論政変は、やはり征韓論をめぐる対立が主要だったということでは、当時、毛利敏彦と論争した学者は一致している。
それと、最後の伊藤博文が同席してたから罵った説に至ってはむちゃくちゃすぎ。
伊藤以外のルートによっても西郷と大久保が険悪な雰囲気だったのは裏付けられる
(大久保が罵ったか、西郷が罵ったかの違いはあるが、いずれにせよ大久保との会話中、西郷が怒ったのは間違いないと思われる) 町田氏は明治六年政変については毛利敏彦説べったりで講義してるのだが、
遣韓論についてはさすがに間違いだというのがはっきりしてるので、
毛利説を打ち出せなかったんだろうね。
>>718
「西郷は現代的な平和論者ではなく、征韓論者」とはっきり言ってるじゃん。
当時の人はみんなそうだったとか擁護してるけど、町田明広ですらそう言わざるを得ないんだぞ。 >>719
会津爺意味不明w
>>716こっちは内容を支持してるのにw >>720
論点が違うぞw
権力争いだという話をしているw 結局都合が良いとこだけ支持して都合が悪いとこは否定する会津爺w >>721
>>722
だから、町田が後半で述べてる「明治6年政変は権力争いにすぎない」とかいうやつだろ？
それが毛利敏彦が40年前に唱えた説な。
西郷が征韓論者でないと毛利は主張するから、政変が起きた原因を他に探さざるを得なくなり、
「席がなくなった大久保が巻き返しのために仕組んだ政変、権力闘争」と強調したわけだ。
ところが、この主張も強引過ぎたので、たちまち佐々木克、家近良樹、原口清、田村貞雄らの反論にあう
内容は>>719の通り
たとえば大久保の「大失敗」は条約改正交渉の失敗じゃないよねと佐々木に指摘されて、毛利はそれを認めてる
この町田の講義内容は色んな意味でめちゃくちゃ。 >>724
だから、それが毛利敏彦説。
正確に言えば、突っ込まれて改説する前の毛利旧説。
町田が語ってるのは、なんと毛利敏彦自身が捨て去った説なんだから、
いいかげんとしか言いようがないよ。
突然ラジオで毛利説述べだすからびっくりしたわ。 >>725
あれ？論点が違うぞw
権力争いだという話をしているw >>716こっちの説は内容を支持してるのにw
結局都合が良いとこだけ支持して都合が悪いとこは否定する会津爺w 大久保が征韓論を潰したのは列強と戦争するのを避けたかったから
その後に対外強硬姿勢を示したのは西郷の私学校の支配する薩摩という
その時点での列強よりも太政官政府にとって危険な仮想敵国のご機嫌をとるため
つまり薩摩と戦争するのを避けたかったから、と考えれば一応辻褄があう >>727
お前ばかなの？>>719もう1回読んでみ。
毛利敏彦が明治6年政変を「単なる権力闘争」と理解するのは、
西郷が征韓論者でない以上、大久保との対立点が消滅するから
「ならなぜ2人は争ったんだよ」という突っ込みに対応するため。
そのために「大久保は当時、失意のどん底にあり失脚の危機にあった」とか
「長州閥の壊滅を案じた伊藤博文が大久保が焚き付けた」とかいう事実を強調するわけ。
ところが実際には、大久保は征韓論の行方を案じており岩倉の帰国を待って阻止する気満々だったし、
「大失敗」と言ってるのは条約改正交渉とかそんなことではない。
政変過程で重用したのは黒田清隆であり、伊藤博文についてはそこまで信頼してたわけでもない
長州系と江藤新平の対立も確かにあったが、政変の主要な争点にはなりえない。
また、伊藤博文が同席してたから大久保と西郷が喧嘩したに至っては何の根拠もない、噴飯もの。
ほかにも色々あるけど、毛利敏彦じたいがこの批判を受けて自説を修正してるので、
町田が講義してるのは毛利自身がもう取らなくなってた旧説。
いいかげんだとしかいいようがない。 >>730
その仮想敵国の西郷は新政府の台湾や朝鮮に対する軍事行動を非難してるけど？ >>731
お前が馬鹿w
いろいろ言って論点を誤魔化す会津爺w
権力闘争だとはっきり指摘してるw
お前が否定してるだけw >>729
だから内容もダメダメじゃん。
ちなみに西郷隆盛本を書いてる家近良樹も、この時に毛利敏彦と論争した1人なので、
著書には毛利説批判が登場する。「西郷隆盛」「西郷隆盛と幕末維新の政局」などを読んでみるといい
町田は前にも遣韓論っぽい解説したりしてたから、毛利説の信者なんだろう
遣韓論にせよ、明治六年政変権力闘争説にせよ、なぜ叩かれるかと言えば、
通説に批判されたあと再反論してないから。毛利自身が誤りを認めたあと、自説は撤回せずに論争をやめてしまってる 町田明広＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ニート会津爺w >>735
こっちの話はどうなった？
とばして見るなよw
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56512682 NHKのカルチャー講義も、講師名を確かめないと油断も隙もないな ドイツは立憲君主制だったから、日本に近いと感じた。一方、アメリカ合衆国は民主主義で、当時の日本もあきれる制度だった。多数決で物事を決めるのは日本でも愚かなまつりごとだとわかっていたからな。 町田明広＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ニート会津爺w＞ID:94sUjXX7 結局愚かだったのは日本で
多数決で決める民主主義が第一次大戦第二次大戦の戦勝国になった分けだな 明治政府は欧米列強に倣って植民地政策を考えていた。
それが台湾、朝鮮だったし、どちらも結果的に併合した。
明治政府が征韓論を推し進めた。だから大久保や西郷、
政府の官僚全てが征韓論者である。
台湾は簡単に併合できたが、朝鮮は清国やロシアと地続き。
権益をめぐって戦争になる可能性が大きい。その為の準備に
富国強兵、殖産興業が必要不可欠。なので1873年では
時期尚早という洋行組の判断があった。
それでも1875年に江華島事件が起き、翌年に全権大使黒田清隆と
副使井上馨が日朝修好条規の締結する。
これは西欧の対日条約よりも不平等なもので、西郷は「義にもとる」
と批判したらしい。
だからといって西郷が征韓論者ではないと言うことはできない。 >>697
西郷が鹿児島(城山)で最期を迎えたってのが大きいのでは
白虎隊も会津人の誇りだし
仮に西郷が大久保同様に東京で暗殺されていたら鹿児島県民の心情も違ってたと思う >>713
大隈は明治6年政争で専制的な大久保派に付いたのに後々には西郷派のような自由民権的な政治姿勢になり伊藤たちと離れたんだな >>736
権威ある学者でないと信用しないみたいだから、
家近良樹の「西郷隆盛の体調不良と明治6年政変」(「西郷隆盛と幕末維新の政局」所収)
あるいは勝田政治「内務省と明治国家形成」あたりを読んでみな。
町田明広の解説の何が問題かと言えば、毛利敏彦に対する批判、
さらに1990年代の研究の進展によって政変過程がほぼ解明されてるにも関わらず
いまだにそれ以前の毛利旧説による解説をしてることだよ。30年前か40年前の異説ベースだぞ。
情報ふるすぎというか、およそ学者のすることじゃない。
百万が一、毛利旧説に正当性を認めたとしても、一体いつの学説の解説をしてるのかと。 >>747
ところでこっちの話はどうなった？
とばして見るなよw
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56512682 >>746
西郷隆盛＝自由主義、大久保利通＝専制的
という町田の主張は、毛利敏彦の説がベースになってるのだけど、
その裏付けとなる証拠が一方的だから支持してる人はほとんどいない。
毛利は江藤大好きなので司法省の施策をよくあげてるが、
江藤は左院出身だったため司法省改革では箕作麟祥ら実際に担当した下役たちと路線が一致していない。
留守政府の学制や徴兵令などの近代化施策は、使節団の出発前に既に構想されているか、
承諾を得て実行されている。 >>748
それ王政復古の話ジャン。
どこが明治六年政変と関係ある？ >>750
こっちの話w
221 日曜8時の名無しさん sage 2018/11/07(水) 18:54:06.67 ID:lkLmT+Vm
>>214
家近良樹は指示はしてないという一方で、
窮地にあった西郷が戦争勃発と勝利で喜んだことにも触れているよ。 >>743
古代ギリシャ時代からの一番の問題点なんだよ
民主政治と独裁政治
国民に安定をもたらす独裁制の方が
国民に混乱をもたらす民主制よりまし
古代アテネが衰退したのが、
民主政が悪い方に働いて衆愚政になったからなんだな
古代ローマも、元老院政治から、
ユリウス・カイザルの時代を経て政治的決断の早い皇帝国家に変貌した
要は、どんな政治システム取っても、それが国民にとって安定をもたらすのであれば
良い政治形態
デモクラシー（民主政治） と デマゴジー（衆愚政治） は、表裏一体
今のアメリカは、もう衆愚政治に向かって一直線 >>730
大久保の反対理由は提出された7か条意見書によくまとまっている
・朝鮮出兵によって漁夫の利を得るのはロシアであること
・戦争遂行のために多額の外債を募集せざるを得ず引き受け国イギリスの内政干渉を招く危険がある
・西郷の使節派遣を朝鮮側が厚遇する見通しが立たない
・かりに開戦し朝鮮全土を占領、もしくは和議・賠償をなさしめたとしても
数年の間つねに兵を常駐させ違約を監視せざるを得なくなる
・以上の費用を支弁するには朝鮮の産物では足りない
・ロシアや清の重臣に働きかけて不干渉を約定を取り付けても、将来は予測できない
・朝鮮を領有しロシアや清と国境を接することは不利益である
大久保の意見が「征韓論」と根本的に違うのは、
朝鮮の領有がロシア・清との紛争を招き不利益であるとして、領有それ自体を否定的に見ていること
こういう考え方は、その後の明治国家には引き継がれなかった >>752
ああ、そうだが何か？
家近良樹「西郷隆盛」第6章より引用
「この時点の西郷は、後世の我々が想像するより、もっと淡白であった…。
(もっとも、その一方で、西郷は、事件が発生すると大いに苦しんでいただけに、
苦境から脱出するチャンスが到来したと受け止めたようである。
つまり旧幕府との戦いに持っていけると歓迎した側面があった)」
お前、どうせこのカッコ書きの注釈読んでないだろ。馬鹿w >>755
古いんだよ馬鹿w
何年前だよ馬鹿w
とばして見るなよw
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56512682 >>753
独裁制が良いのか
民主制が良いのかは
その国の民衆の頭のデキと民度で違うと思う >>756
>>755の家近の「西郷隆盛」は2年前の8月に刊行されたもので、
今年1月の第3刷に至るまで記述は変わってないが？
家近良樹がそのテレビ番組の収録時点までに突然説を変えたという話も聞かないな。 >>757
死ぬ直前に西園寺も民度が・・・って話をしてた
近衛に期待してたあんたもどうなんだって思わなくもないけど 221 日曜8時の名無しさん sage 2018/11/07(水) 18:54:06.67 ID:lkLmT+Vm
>>214
家近良樹は指示はしてないという一方で、
窮地にあった西郷が戦争勃発と勝利で喜んだことにも触れているよ。
↓
家近の著書の内容>>755
「この時点の西郷は、後世の我々が想像するより、もっと淡白であった…。
(もっとも、その一方で、西郷は、事件が発生すると大いに苦しんでいただけに、
苦境から脱出するチャンスが到来したと受け止めたようである。
つまり旧幕府との戦いに持っていけると歓迎した側面があった)」
バッチリ合ってるじゃん。
日本語の文章読めるか？ 独裁制が良いはずねーだろｗ
スターリン、毛沢東、ポルポトで何千万死んだんだよ >>758
>>760
古いんだよ馬鹿w
とばして見るなよw
http://m.pandora.tv/?c=view&;ch_userid=msb0727&prgid=56512682 民主制の民度など何の意味もない
民度の高い低いの基準もあいまい過ぎるし
アメリカが民主主義国家を成立した時に特別民度が高かったから民主国家を作ったのか
日本は敗戦した瞬間に急に民度が高くなったのか
民度が高かろうが低かろうが民主主義を始めることに意味がある >>761
アフリカや中東では独裁制でまとまってる国もある 明治政府はヤンキー集団。中国の王朝交代と同じ原理で起きた革命。
海外視察組と居残り組の派閥抗争が征韓論争から西南戦争まで引き起こしただけであって、
政策そのものは抗争の道具にすぎない。
知識人・文化人、つまりお利口さんたちが引き起こしたフランス革命とは全く違う性質を帯びている。 >>763
こういう馬鹿は死んだほうが良いと思うぞ >>763
アフリカや中東、さらには中米など
独裁制で上手く行ってる国は多数ある
調べてみたらどうだ？ボンクラ >>763
そして、アフリカや中東に中米など
発展途上国に独裁制が多い
逆に先進国で民主制が多い
だからその国の民衆の頭のデキと民度と言ってる 独裁制なんて内部では矛盾や人権蹂躙されてるに決まってるだろ
表に出てこないだけで シンガポールって、一種の独裁国家だろ
だから、北の黒電話がシンガポールをお手本にとか言ってる >>770
その独裁者が睨みを効かせていたおかげで色んな勢力がおとなしくしてたのに
その独裁者が殺されたりで政治不安定になり内乱まで行ってるじゃん中東で
知らないの？w >>754
日露戦争で勝って国力もある程度つけて自信を付けてからは、中国大陸（満州)進出への通り道として朝鮮半島が確保が不可欠になるからね >>773
独裁者が暴力で睨みきかせて言論弾圧してるのが上手く行ってる状態なのか >>775
内乱で人が殺し合うよりマシじゃねーかよ 日本の対露対決は
純情なポットでの田舎の兄ちゃんが、
老練で悪賢い、金持ちのおっさんに尻かかれて
やっちまった喧嘩みたいに見えるけどな
伊藤は、最後まで反対してるし、
明治帝は、この戦争は朕の戦争に非ずって言ってるし
ただ当時のトップが引きずられながら、退け時を誤らなかった
昭和期になると、もう国民全体がイケイケどんどん
誰も、走り出した列車を止めることが出来ず、自滅 >>777 ちょっと勘違い
朕の戦争に非ずは、日清の時なんだ >>754
やっぱり大久保、先見の明が有るわ。生きてて欲しかったな。
あの国と関わらなければ、どれだけ今の日本が幸福か。 独裁制が稀に成功することはある
明治初期まではまさにそうだな。優れた人材がまたまたその時代に結集したというケースはあるが、本当にレアなことだな
代が変わり、大正あたりになったら完全に裏目に出てしまった >>781
wikiの写真は、天海祐希を連想してしまうｗ 大久保はハゲ頭気にしてた見栄っ張り
大久保直話なんかもええかっこしいが多い印象 大久保が人気無いのは人情味に欠けてるからだろうなあ 伊藤を初代総理大臣にしたのが間違いの元
朝鮮Ｐに射殺された間抜け 独裁制で上手くいってるなら北もそうと言えるだろ
あの国世界的に見れば安定してるほう、マジで冗談は言ってない
日中米韓露に囲まれて非常に上手く立ち回っていると言える 国家体制が大きく変わった時の初期の立ち上げ時は強力なリーダーシップで国を纏め上げる独裁制でも良いが
それがずっと続くのが不味い >>784
愛嬌ないと人気は出ないよね。権謀術数だけではｗ 性格なんだろうな
秀吉みたいにその才を上手く隠せる奴が最強 >>743
国民の多数決を優先するアメリカは太平洋戦争までは大きな戦争はしていない。経済でもアメリカがヨーロッパを抜くのはこのドラマではまだ先だ。 岩倉視察団が欧米を周り最も実感したのは、科学と技術の
発展によってもたらされた豊かさだった。
そしてこの豊かさをもたらす政治、経済、外交の仕組みを
それぞれに学んだはず。
大久保と伊藤はプロシアのビスマルクからだったが、
長州閥の山田顕義などはフランスを訪問した際、
ナポレオン法典と出会い、「法律は軍事に優先する」
ことを確信し、以後一貫して法律の研究に没頭する。
約9年間にわたり司法大臣として近代国家の骨格となる
明治法典を編纂した。
1867年、日本が初めて参加したパリ万博などで、徳川、
薩摩、佐賀からは家老らが派遣され、直接西欧文化に触れる
ことになったが、1878年のパリ万博では民間からの参加もあり、
日本ブーム、ジャポニズムが起こるきっかけになった。
この伝統は今も続いており、日本のアニメなどはまずフランス
を通して世界に広がったりしている。
というわけで、帰国した山田顕義は山縣とは昵懇でありながら
徴兵制に反対している。おそらく日本がフランスのような豊かな国
になる為には民主主義でなければならない、という認識があった
のだろう。民主主義でなければ資本主義は生まれない。その為には
四民平等、議会制民主主義などを導入して、国民に参政権を付与、
政治に参加させる必要があった。
江戸時代ずっと奴隷のような存在だった85％の国民が、デモクラシーに
よって国政に参加。そのエネルギーが富国強兵、殖産興業につながり、
日本は奇跡的な発展を成し遂げた、と思う。
資本主義よりもイスラム主義、社会主義の方が正しいと信じる国家、国民
は存在する。宗教によって幸福を感じる人々もいて、豊かさは人それぞれ。
正解はない。 >>754
伊藤博文みたい
明治維新から第一次世界大戦までは政治・経済・文化にいたるまで
ドイツを模範にしたとwiki
伊藤はベルリン大学やウィーン大学の教授に師事し研究してる 独裁政治と独裁的手法、独裁的手腕は似て非なるもんだ。
変革期には安定するまでは民主的な手続きには沿いながらも
優れたリーダーによる独裁的手腕での舵取りの方が上手く行く例が多いし理想だ。 >>794
でも、結局はその優れたリーダーの強硬手腕が反発喰らって反対派に暗殺されちゃったり、足引っ張られて失脚させられたりで
その後継いだ連中はどうしようもない連中ばかりで国がｇｄｇｄになってしまう例の方が歴史的に見て多いと思う
東南アジア、中近東、東欧、アフリカ、中南米etc、昔から周期的に政体が変わって国が安定しない地域は決まってそんな感じ
対して、選挙による議会制民主主義で合議制を堅持している国は、短期間で特筆して良くはならないけど、逆に特筆して悪くもならない
安定性があって、結果的には国が安定して繁栄している
政治の世界もギャンブル(革命)で一発成金狙うより、地道にコツコツやって行く方が、結果的に成功するって話だと思う >>785
射殺された頃には総理をやっていなかったのでは？ まー確かに民主化したはいいが上手くいかず結局独裁に戻る例は少なくないな 立憲君主制もしくは象徴的な大統領を置く政治体制がベターだと思われる。つまり権威と権力の分離。
一人の大統領に権威と権力と集中して上手くやっている国は民主主義の元祖家元のフランスとアメリカだけじゃない？ >>795
だから
それが出来る国民の頭のデキと民度が必要と言ってる
誰もが民主主義のほうが優れてると理解してる
だがそれが出来ない国民性が存在すると言ってる
民主主義に舵を切るには国民1人1人の教養と民度が必要だが歴史背景からそれが根付かないのが
アフリカ中東中南米 >>799
フランスもド・ゴールぐらいかな
フランス革命以降の歴史のグダグダ
なかなか凄いものがある それにしても佐野史郎が桜田門外で殺されてからは荒れ放題だな
よく憲法発布までたどり着いたなと 独裁国家は格差問題も付いて回る
1人が富豪なり成功すればその1人に家族どころか遠縁の親戚すらそのオコボレに群がるという事が独裁者が横行する土壌
そのオコボレに有りつこうとその1人を崇めるからな
民衆の格差が縮まり、皆がそれなりに余裕のある暮らしが出来れば権力者や成功者にペコペコしなくとも生活出来る
石油で潤う中東も王族と一般市民の格差は大きいからな >>800
大久保伊藤もそれをちゃんと理解していた
この時期はスピード重視だから >>803
自分はこう思う、議会制民主主義が出来る国と、無理矢理移行しても上手くいかない国の差
○
国民の貧富の差が少ない（国民の不満が少ない）
国民の教育レベルが高い（社会的なモラルが常識として定着している）
市民レベルで武器を保有していない（国家権力が国民の非武装をコントロール出来ている)←これ重要
×
貧富の差が激しい(国民の不満が大きい）
国民の教育レベルが低い（社会的モラルに乏しい）
国民レベルで平然と銃器を保有している（ちょっと不満があれば徒党組んで武装化、暴動、要人暗殺とろくな事がない） 皆は本当に明治初期の政治史にに詳しいな。
自分は全く分からないので、皆のコメントを読みながら勉強している。
そこで、政治史に詳しい皆さんに質問。
薩摩の人材で西郷と大久保の後継者で最もふさわしい人は誰だと思う？
ちなみに自分は大山巌が一番適切だと思う。
お金の問題も女性問題も起こさないし、捨松夫人との仲は良好。大山は最初の奥さんの沢夫人を亡くした後に
沢夫人の父親の吉井友実に捨松夫人を紹介されて、結婚したらしい。
晩年の二人のツーショット写真を見たが、ほのぼの夫婦で好感が良かった。 >>806
実績的には山本権兵衛かな
日本海軍デザインした人だし >>806
東郷平八郎は西郷どんタイプに見えるけど >>806
>お金の問題も女性問題も起こさないし
自分は常々政治家の評価の仕方で思うんだけど、経歴に傷が無い人、問題を起こさない人、潔癖な人間＝（政治的に）クリーンな人、有能な人・・とは限らない
多少人間性に問題があっても有能な政治家って、歴史的に偉人って言われる人には、むしろ人間的には癖のある問題ある人の方が多い
凡庸を選ぶか傑物を選ぶかで、傑物を望むなら多少の悪癖は見逃してその手腕でまず評価すべきだと常々思う
重箱の隅突いてすぐに辞めさせる様な事を繰り返していると良い政治家が育たない >>809
フランスのタレイランとか
女金グルメ大好きで個人としてはヤバい人物だけど
ナポレオン後のフランスを大国としての地位を保ったウィーン会議とか
政治家としては最高クラスだしな >>810
ここ一番の危機に強いメンタル持った政治家って、だいたいそっちタイプだよね そもそも女金グルメって健康やバイタリティのバロメータでしょ
それを世間に露出するかしないかの差はあるにしても >>799
大久保が最終的に考えてた政体モデルはイギリス式の立憲君主制だし。 山本権兵衛や東郷平八郎は軍人としてだけでなく
政治家としても優秀だよな。
自分は旧日本海軍が好きだから、この二人の名前が出て来てうれしかった。
いつの日か二人が主人公の大河ドラマが見てみたいな。
自分のつたない質問に答えてくれたお二人に心より感謝します。
これ蛇足だが、大山巌だけでなく山本権兵衛と東郷平八郎が西南の役で薩軍に参加せずに済んで良かった。
危なく日本海軍の至宝となる人材が賊軍にされてしまうところだった。
一方、彼らとは逆に戦争に加わったために命を落とした村田岩熊、市来宗介、大山辰之助、島津啓次郎らの死は悲しすぎる。
少年時代にアメリカ留学経験がある彼らであるから、20代後半から30代になる頃には近代日本を様々な面で
支える人材になっていただろう。 >>806
松方正義が政治家として仕事した。
それよりも能力が高い人いなかった。 >>815
山本を主人公にしたらシーメンス事件や虎ノ門事件で数話つぶれそう・・・ 語り部で出て来た西郷 菊次郎なんて、彼個人についてもドラマ化するにはいい素材ななんだけどね
ただアメリカ留学、台湾長官時代は外せないエピソードなんで、海外ロケして外国人俳優使ったりしなきゃ
いけないから金もかかるし大河向きじゃないけど >>820
昔、NBCで「将軍 SHOGUN」のタイトルでドラマ化されたよね、リチャード・チェンバレンと島田陽子さんが出た奴
日本でも放送されて（当時、テレビで見た）、Wiki見ると2013年にFOXがリメイク発表したとかなってるけど。 西郷の身内で大河化できそうなのは従道か大山巌？
翔ぶが如くと坂の上の雲のミックスになりそうだけど >>819
母の愛加那と妹の菊草がメインキャストになるか
台湾統治をどこまでボジティブに描いてもいいかどうかの問題があるが
台湾での菊次郎の仕事は今でも評価されて記念もされてる >>822
虎長(家康:三船敏郎)が、三船の声のまま「こんにちは按針さん」なんて言うときの違和感は凄かった >>809
黒田清隆も酔った勢いでカミさん殴り殺した噂があるね
しっかし今回もNHKは黒田はスルーしてるね 開発独裁
マハティール、スカルノ、マルコス、アウンサンスーチー
江沢民なんかもそうゆう理論武装してたよな。 最近の政治家で最も成功しているのはプーチンだな(国の成功と言う意味では無い)
ロシア人は基本的にプライドが高くソ連崩壊は奴らのプライドを糞まみれにした
プーチンはその様を見てロシアは超大国になる必要は無い、国家は強いリーダーが国民の強い支持を持たないと簡単に崩壊すると考え実践している
安倍より百倍頭が良い、ロシアに経済援助をしてはならない、そして警戒を怠ってはならない 第一次世界大戦の後、アメリカが強くなって
金あまりになって投資先を探すようになってから
「開発独裁」理論が成り立つ。
議決権を制限した株や合弁の投資など、余った資金を投資する先を
後進国の成長力に乗る行動へアメリカは出る。
欧州のやりかたとはちがい、アメリカは支配より配当狙い。
その力強を得て「開発独裁」はなりたつようになった。 西南戦争で総大将西郷はなんで直接指揮がなかったの？
延岡くらい？ 韓国は国家ではない
北朝鮮こそが朝鮮民族統治の正統性を持った国家だ
こんな事を公然と口にする馬鹿を選ぶ馬鹿ばかりの半島人、さすがは70年の歴史しかない類猿人 白石正一郎が財をなげうり援助してるのに感動した
士族の乱を含め西南戦争のドラマは初めてだ
想像すると心が痛い >>837
北朝鮮に正統性なんて無いよな
ロシアや中国の思惑で担がれた金の国に >>824
従道は坂の上でなかったからな
ドラマには
山本権兵衛が美味しいところ持って行ったから 西郷つうか薩摩が強かったみたいね。教育が具体的なんだそうな。こういうケースでは
どういう行動が正解か、って小さい頃からやってるらしい。
禁門の変とかも、泰平が続き過ぎて長州も会津も発砲を躊躇して睨み合ってるんだけど
薩摩はすかさずズドンｗ 御所に砲を向けてる朝敵だから、それが正解 >>841
西南戦争では、その大隊指揮官クラスの独断専行が仇になって、
肝心な時に連携取れない、取らないで幾つも勝機逃しちゃってるけどね
他藩と連合で戦ってる時はその欠点は目立たなかったけど、
薩軍だけの単独での戦になったら途端にボロが出た感じ >>841
郷中はいわゆるケーススタディ教育だな
そもそも薩摩は読み書き以外の学問には否定的だったけど、ああいう変革期には有効
逆が長州
変に学があると理屈っぽくなって始末に負えなくなる
長州が最後までゴタゴタしてたのは藩の気風みたいなもんだな 話の繋げ方が下手くそ
点と点を描いて、まるで教材みたい
女は二度と大河に関わるな 最新回の岩倉
「終わったか・・・西郷、大久保、お前らと約束した『戦なき世』がようやく始まるぞ」 花燃ゆに続く忖度大河に相応しい視聴率と出来
官邸も恥かいたようで楽しいです 島流し編の中弛みが惜しまれるな
あそこで本土では美味しいイベント満載だったのに 島流し編をカットで政治に特化していたら視聴率はもっと下がったと思うな
視聴者は近代の政争を嫌う 奄美編の第1話はすごく良かったと思う
その後がちょっと間延びした感がある
吉之助が最初と最後の5分間くらいしか出てなくて、薩摩の情勢に
集中してた回もあったんだけどあまり効果的じゃなかったかな 結局最後まで大山巌が出てこなさそう。
最近『翔ぶが如く』の明治編を見たけど、若い頃の坂上忍が大山巌を演じていたな。
村田新八がアコーディオンを弾いている側にさりげなくいたのが印象的だった。
『西郷どん』でも若い大山巌を見たかったな。
幕末の京都編で半次郎が川路とコンビを組んでいるので、大山巌は欧米視察組で
村田新八とコンビが組めたかもな。 見てなかったけど、あさイチでゲストの三谷幸喜が「西郷さんで大河書きたかった」って言ったそうな
少し前に朝日新聞のエッセイで鈴木西郷のこと褒めてたし、
三谷作品が特に好きなわけではないけど、同じキャストで三谷脚本だったら
また違う展開だったんだろうなあ 今の時代、終身雇用じゃなく、転職してキャリアアップを目指そうをアピールするには
８回転職して、最後は譜代大名扱いで、家を幕末まで残した
藤堂高虎主人公の大河が良いんじゃないか？
信長時代から、家康の天下統一まで生き残ってるし
明智なんて、結局滅亡しちゃうんだしさ
信長の時代で終わりでしょ >>848
疱瘡を患って包帯ぐるぐる巻きにされたんだろうな >>866
細川幽斎とか藤堂はよく名前あがるけどな
細川は再来年の明智でメインキャストだろうけど >>866
転職を勧めるようなドラマは如何かと
糞経団連から横槍が入るよ
でも実際見てみたいね
一番好きな武将だし
あとは立花宗茂かな >>869
明智も倒産企業からの就職浪人で
転職繰り返してる >>866
高虎引き上げた大和大納言は
「秀吉」の高嶋政伸か 外国で民主主義を学んだはずの大久保が政府の閣議で議論して決定したことを王様の言葉で覆すという ぶっちゃけ戦国の大河は飽きた、あと幕末も
とりあえず明治大正昭和初期まで題材を広げるべし >>874
明治天皇とかまだ無理なのかな？(´・ω・`) >>874
西園寺公望あたりかな
フランスロケが必要だけど では尊王攘夷から自由民権運動、アジア主義、院外団
自由と民主主義とテロリズムの密接な歴史を頭山満を中心に 実家に入り浸りの琴を、何で誰も注意せんのか。特に吉之助→隆盛。 >>878
最初の美人の嫁は、小姑の琴が父母の死後に暴走したせいで逃げた。
いとさんは我慢してくれてるが
雪蓬さんが西郷の人を擁護してくるたいる。
琴さんひどすぎ。役としてはおいしいけど。 >>874
かつて「山河燃ゆ」「春の波涛」「いのち」が放送されていたが・・・ 明治編は面白いね
鈴木さんが本物の西郷さんみたいだ
瑛太の大久保も憎たらしくて良い
明治初期政府のイザコザが本格的にドラマ化されたのを自分ははじめてみた
坂本龍馬が生きていたらだいぶ違ったのかな 大久保利通がなんか違う！
脚本のせいかな？
瑛太は悪くないのだが
鹿賀丈史には及ばないような気がする 西郷どんの大久保の心境のほうが実像に近い気がする
はじめ派遣を認めた岩倉も大久保にびびって反対したようだし https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181115-00000211-sph-ent
瑛太、苦悩の日々 大河ドラマ「西郷どん」大久保利通役の撮影は「胃痛がした」
１人で控室にこもり、携帯ゲームで時間を潰していた。一方、座長の鈴木は共演者と交流を深めていたという。
「亮平君はコミュニケーション能力が高いので、鶴瓶さんに『何でセリフ覚えてないんですか？』と言い、
『うるせーよ、このゴリラ』と言い返されていた。僕はその言い合いを黙って聞いていました」。 大久保利通役の俳優・瑛太（３５）がこのほどインタビューに応じ、約１年２か月の撮影について「胃痛がした」と苦悩を明かした。
欧米視察から帰国し、欧米の文明の発展に圧倒され、内政改革を第一と考える大久保。
外交問題解決のために朝鮮使節派遣を遂行しようとする西郷隆盛（鈴木亮平）。これまで盟友として肩を組んできた２人が今後の国の指針で意見が合わず、ついに対立する。
瑛太は大久保と西郷の関係性を「月と太陽」と表現し、「お互い人間として好き同士なのに思想の違いで離れていくのに面白みを感じている。
これから月と太陽のような関係性の２人の描かれ方がさらに色分けして見えてきて、ドラマチックになってくる」。
作品の出来に胸を張る一方で、大久保と向き合った日々は「撮影に行くのが嫌だった」と告白した。
「大久保は種をまいても咲いてこない。何やっても島津久光（青木崇高）に潰され、岩倉様（笑福亭鶴瓶）にすかされたり…。
青年時代の時から謹慎処分を受け、希望を持って生活しているのに物事はうまくいかない。
いつか何かしてやるという固いバネを縮めたようなものを感じ」と、思い通りにいかない生き方に鬱憤（うっぷん）がたまることも。
「僕自身にも負荷がかかって、演じがいが分からなかった。中間管理職的な立場で感情をはけない苦痛があった。大久保にはある意味、腹の底から毒素が出ていた。僕は大久保に尊敬の念を抱いているので、ダークヒーローにはなりたくないと芝居をするうえで葛藤があった」。
思い通りに行かない大久保の人生が孤独に感じたことで、撮影現場での立ち振る舞いにも影響が及んだ。
「現場によってスタンスを変えますが、今回はみんなが集まる前室に一度も行かず、雑談もしなかった」。
１人で控室にこもり、携帯ゲームで時間を潰していた。一方、座長の鈴木は共演者と交流を深めていたという。
「亮平君はコミュニケーション能力が高いので、鶴瓶さんに『何でセリフ覚えてないんですか？』と言い、『うるせーよ、このゴリラ』と言い返されていた。僕はその言い合いを黙って聞いていました」。
現場では１人でいることが多く、演じ方にも葛藤していた瑛太を救ったのは鹿児島ロケで出会った地元のタクシー運転手だった。
瑛太が「大久保さんは鹿児島では嫌われてますか？」と聞くと、「『西郷も大久保もものすごい過激だったんだよね？ だからどちらでもないよ』と。
どちら派でもない人がいて安心しました。みんなが西郷好きで大久保嫌いだという話しを聞いていたので」。
故郷の生の声に孤独感が薄れた。
“相棒”鈴木の存在も大きい。「ずっと亮平君の背中を追いかけています。亮平君の姿を見て、鍛えたこともありました。ぶれることもまりましたが…。
芝居でもいろんな武器を持っているのでうらやましさや嫉妬心もあります。亮平君はいいなーって。亮平君も吉之助さんも好きです」と照れ笑いを浮かべた。
終盤は「西郷と大久保の２人の話」という瑛太は、今後の見所の一つを「大久保の演説」という。
大久保が演説の途中にある悲しい知らせを聞き、動揺を隠しながらも国民に訴えかけるシーンだ。
「俳優さんが長いセリフを覚えてすごいと思われるようなシーンにしたくない。伝達が来ると、その演説は普通じゃなくなるんじゃないかと思い、監督と相談させていただきました」と力を込めた。
大河ドラマは０８年「篤姫」以来、２度目。篤姫にかなわぬ恋心を抱いていた小松帯刀を繊細に演じた。役者としては中堅の立ち位置だが、わずか２度の出演で、ともに重要な役どころを担っている。
映画やドラマにも引っ張りだこだが、大河ならではの魅力を問われると、「今回、初日は８時間待ちでした」と苦笑いしつつも、「老若男女問わず多くの人に見てもらって、街中で『偽札はどうなるの？』と声をかけられる。
その感想が長く、『毎週見ているよ』という声がうれしい」。
胃痛も視聴者からの励ましで吹っ飛んだ。最後まで“月”として“太陽”の鈴木を支え続ける。 tre***** | 11時間前
個人的には、大久保にはあと10年でも生きていてくれたら、日本ももう少しいい方向に向かっていたかもしれないと思っている。
情に流されず一切の主観を殺して物事を理詰めで分析した上で、長い目で見て良いと判断すれば必ず断行できるところが大久保利通の真骨頂。
一見冷酷に見えるかもしれないけど、国の行く末を左右する立場の人はこれでなければと思う。
また大久保は「最初の10年は創業、続く第２期は殖産興業、富国強兵の10年、そして明治20年代は完成期で、不肖大久保は今後10年を担当し、あとは後継者に委ねる」
というしっかりした青写真を持って政治に取り組んでいたし、政治献金は私せず全て政治に使って私財までも政治に使っていた。
今回の瑛太さんの演じる政治家・大久保利通は、観た人たちに「大久保があと少しでも生きていてくれたら」と考えてさせてくれる大久保利通を見事に表現していると思う。 大久保銅像もなかなか人気あるぞ
ただ道路からの奥行きが無いので自分らと一緒の銅像撮影が難しい
とりあえず記念撮影用の台を設けるべきだな
なんならライオンズクラブの噴水を潰してセットバックしてもいいな
噴水渇れてるから要らないやろ はよ、演じた暗殺シーンを放送して、スカッとさせてくれ。
中の人まで嫌いになってきたりするw 暗殺されるのは善悪はともかく
理由があるのだろう。大久保の現在に至る
功績はあれだが、友人知人その他を殺し過ぎた。 あの時代に命狙われた人はけっこういるから大久保だけ特別なわけでもないのでは 征韓論も西南戦争も不平士族が主体であり、明治政府は客体のような
ものだと思われる。ただこの主体にはリーダーとか指導者がおらず、
時代の流れにはならなかった。
征韓論の実相は朝鮮に進出、戦争に勝利して賠償金をせしめ、それを
困窮した士族の救済に使うことだったのだろう。1816年くらいにイギリスが
金本位制を導入、普仏戦争の賠償金はポンドで支払われたり、後に日清戦争に
勝利した日本も清からポンドで受領した。この賠償金を現在の価格に
換算する43兆円ともいわれ、これを元に日本は銀本位から金本位制に移行する
ことができたし、軍備拡張して日露戦争も可能になった。
しかし1877年の日本に戦争をする軍事力はなかった。華士卒族の人口は200万近く
あったが、元士族を職業軍人として政府が雇用する予算はなかった。
極端な話、引き継ぐはずの徳川の金庫は空っぽだった。勘定奉行の小栗忠順が
徳川の軍費として金を使い果たしていた。
製鉄所や造船所も建設して、それが明治政府に引き継がれたりしたが、金は
フランスやイギリスにカモられた。あんまりにも金がないので、埋蔵金として隠したんじゃないかと疑われた。
明治政府は清国と戦争せず、薩摩と内戦になった。
そして最強と思われていた薩摩士族は徴兵令によって集められた
農民兵に敗北した。田原坂の戦いで膠着すると、政府は鹿児島出身の警察官を
中心にした抜刀隊を組織、戦況を有利にして薩摩兵を敗走させた。
西郷は留守政府の参議として国の実情を知っていたはずである。
不平士族を救済することが現実的に不可能だと分かっていたのだろう。
もし西南戦争に勝利しても、その後どうするかというビジョンがなかった
に違いない。西郷が桐野らに自分の体は差し上げると述べたらしいが、
その魂は明治政府に託したのだと思う。 日本の歴史に欠くべからざる人物「マッカーサー」
彼の生涯を描く事は(特に)日本近代史において無視など出来ないのである 昭和天皇ご夫妻はいつかはやるべきだろうな
あれ以上の大河素材はそうないぞ >>900
大正天皇の方が面白いだろ
嫁の九条の黒姫主人公なら朝ドラでもいける！ 一方で園は、西郷家にこき使われ通しなのか…。
あと、「おじいやん（雪蓬）」は、ちっとは西郷家の家計に貢献してるの？
ただのごく潰しにも見えるが 西南戦争には薩軍に勝利なんてあり得ないし、良くて停戦→講和（折り合い）出来れば万々歳 >>904
講和って何？封建制は否定されたんだから、独立した領域なんて、寸土も認められない。
蜂起した以上、賊軍として処罰されるのみ。 西郷さんは西南戦争で、新政府に対して何を要求してたのだろう
そしてそれは、このドラマで美化できるような内容だったのだろうか >>880
みんな評判芳しくなかったよ
そのあとの独眼竜が大ヒットし、「やっぱり大河は時代劇」という流れが定着した >>867
留学から帰ったら西田敏行になっていたというのも見てみたいww >>905
他の登場人物はどうなるんだよww
まあ99%は創作になるだろうな。怪獣とかも出てきそう >>874
総集編だけ放送した「高橋是清」の全編放送を >>851
鹿児島だからこのニュース見てたよ
なんかね西郷の鹿児島弁のアクセントが最初の頃より酷くなって違和感有りまくり
他の人は許せるけど西郷は駄目だわ 新しき国へ
西郷切腹！
ドガーン！と言う音と共に1匹の豚が森林を突き破って天に登って行く
こいでよか 西郷は、東京で女抱えるとかはなかったんだろうか…？ 東京のおなごから田舎もんだと言われ相手にされない西郷 瑛太、大河打ち上げ抜け出し黒木華＆永山絢斗と深夜密会
東京・目黒川のほとりに佇む一軒の薄暗いバー。そのボックス席で談笑するグループの中に、
瑛太（35才）と永山絢斗（29才）というイケメン兄弟がいた。
そして、兄弟の間には1人の女優が座っていた。NHK大河ドラマ『西郷どん』で瑛太と共演中の
黒木華（28才）だった。
https://www.news-postseven.com/archives/20181116_803776.html >>911
4年ぶりの時代劇路線って盛り上がっていた記憶が・・・
>>915
オダギリジョーが演じていた作品かな？ >>911
いのちは、おんな太閤記おしんブランドの橋田寿賀子だから
視聴率取れてるね
水曜日に宮本武蔵とか真田太平記をやってたけど 大久保が長生きしてたら憲法やら議会やらは後ずれしてたんじゃないのかな
だからといって強権政治の結果として欧州列強に追いつけたかというと
別にそんなこともないだろうし
（鉄がそもそもない） 天璋院とか徳川慶喜辺りは、この頃の明治政府の有様をどんな思いで見てたのやら…。 西郷の最期は豪快に逝ってほしい
「よかよか、これがおいどんの人生でごわす」
大笑いしながら
ドラマのラストシーンはどうするのだろう
西郷の最期の場面ではないだろうし ラストは大久保暗殺だろな。
「獅子の時代」の時のように話させたら興ざめだから、「篤姫」の時みたいにバッサリいって。
今回は、井伊直弼の時のように筐の中でめった刺し。 ドイツ統一してヨーロッパ強国になったばかりといっても
ドイツバラバラの原因の30年戦争(カトリックvsプロテスタント宗教戦争)が
すんごい残酷な戦争で、
ドイツの人口が半減する
考えが違う奴は悪魔認定なのか、
なんで考えの違いであんな残酷になれるのか 単純で幼稚すぎないか
ドイツって緯度だと樺太だよね
南ドイツ、ミュンヘンも樺太
ロンドンも日本最北端宗谷岬より北
金髪碧眼白肌って樺太と同じ北緯の深い森の中で旧石器時代が長かったから、
メラニンがフェオメラニンになり金髪白肌、ビタミンDレベルは白人が有色人種より高い傾向、
相対的な体表面積を小さくしようと体がでかくなり(体温逃がさない)、 >>931
普通なら「薩摩隼人の死は斬り死にじゃ」で特攻、被弾して「晋どん、もうこのへんでよか」
だと思うけどこのドラマには薩摩人の戦闘民族＆集団主義的なところが描かれてないし
何より西郷のキャラが平和主義のヒューマニストな感じだから
よくわからんファンタジー的な描写あるいは描写なしの省略で終わってしまうかもしれんね 明治維新の首脳になる薩長の志士達って
何時頃から大名諸侯を見限ってたの？ >>874
お前みたいの鵜呑みにして花燃ゆ作って失敗
平清盛も失敗
西郷どんも悪いが今ひとつ 法皇みたいな渡辺恒雄が逝きましたね
このドラマならさしづめ山県だな 第1話冒頭が西郷銅像除幕だから、そこに帰っていくんじゃ？ 持ち上げられまくって銅像にまでなってんのに
ドラマでも持ち上げられまくった挙げ句糸さんがウチの旦那はこんなんじゃなかとか言うんか？
ギャグやが >>945-946
西郷の銅像が熊吉になってたら面白いんだけどなあ 西郷どん話すことないし光秀の話でもしてたほうが楽しい
来年は未知数すぎて想像がつかない
あまちゃんみたいに普段大河みないそうが飛びついて高視聴率とるかも わりと真面目な質問なのだが
最近になって歴史学者や歴史オタクといった人々がが口うるさく｢大河ドラマは史実通りに作れ｣｢史実を述べろ」と反論や否定をするようになったのは何故なんだ？
あとどうしても聞きたいのは
外国人に民放時代劇(暴れん坊将軍とか)が日本の歴史の一端だと思われることを今は何故に少し昔みたいに看過出来ないのか。
出来ないとすればどんな不都合や不利益、不義があるのかを知りたい >>955
それは歴史を政治利用する朝鮮、中国に対する日本人の対症療法みたいなもんでしょ
朝鮮、中国が歴史を政治利用しなければ別に日本人も昔のままだったはず
私は奄美出身ですが、沖縄の歴史が政治利用されるようになってから沖縄を被害者のお人形さんにする特に内地の偽善屑に対する反発で行動するようになりましたからね >>955追記
｢俺の学んだ歴史と違うから｣っていうロボット解答は無しでお願いしまっす >>955
その史実厨ってのも、史実そのものを求めているわけじゃないと思う
あくまで自分に都合の良い史実っぽく見える何か
硬派に見えて自分がオナニーできるファンタジーだろう求めているのは
大河オタクたちが絶賛している独眼竜政宗も武田信玄も風林火山だって
話そのものも決して史実に忠実に作っているわけじゃない
史実に忠実に作ったら、見た目の問題だがちょっと前の真田の主人公は歯が欠けた小男になってしまう >>955
多分君は龍馬の話をすると怒る例の人だと思うけど、大河板を見ていると「ドラマでこうだったけど史実はどうなの？ほんとはどうだったの？」という疑問を投げかける人が少なくないのもあるんじゃないかな？
それと逆に、全てを史実通りにドラマを作れと言ってる人はほとんど居ないと思う
知れば知るほどそれは無理だとわかるから >>956
沖縄……？
返還が遅れて認識の差違を余計に濃くしてしまった件か
>>958
その都合が｢何」なのか知りたいのよ
理由も利益もなく｢それは歴史と違う！｣と否定して突っかかることはないだろうし何かあるんだろうなと >>959
そんなところだよね
史実「のみ」だと確かにドラマにはならないかも知れないけど、あくまで創作はその場面場面の人物の気持ちくらいにして、やった事をやっていない、やっていない事をやったみたいなのはやめて欲しいわ
また、意図がはっきりしている事を違う意図に改変しちゃうとか、可能な限りやめてほしいかな >>959
昔は歴史と違ってても声高に文句いう歴史通や歴史学者はあまりいなかった。むしろ楽しんでる人や時代劇に興味もつ人がいるなら別にどう思っても良いよと寛容な面もあったと思う
今の歴オタの類いは作品に対する否定点探しから入る。そこからのウンチク。これでは何も知らずに作品に触れようとした人やマスゴミも否定の影響受けて否定脳になっていくので
そこにどんな利益や大義があるのか知りたい >>961
＞やった事をやっていない、やっていない事をやったみたいなのはやめて欲しいわ
これを待っていた。ずばり聞きたい
やめてほしいと思うのは、何故なのか >>963
君のレスから臭うのは、基本的に史実を重視する意見への批判だよね
史実を語る人への批判は理解出来るが、史実を重視する人には批判的
それを元に公平な議論は出来ないと思うよ 最後のシーンは大久保の刺殺シーンだろ。
首を貫通した刀が地面に突き刺さっていたり、頭を集中的に攻撃されて脳みそがいっぱいでたり、アンチもびびる映像で終える。 >>964
それは歴史上の人物への尊敬かなあ
待っていたって事は釣り糸なのかな？ >>955
昔から「史実は…」みたいなことを言う人はそこそこいたが、その声は周辺にしか広がらなかった
ところがSNSの普及でそれが目立つ、さらには増幅するようになった
という面もあるのではないかなあ
特に以前は研究者が発信できる手段は、NHKの歴史番組（ヒストリアの前身）などけっこう限られていたと思う 「自分が嫌だから史実語るのはやめろ」なんだよな
なんて乱暴な意見だろう >>965
重視も軽視もないよ
大昔のことを大昔の資料とそれの品定めをする一部の研究家をあてにしているからこそ
｢最近の史実はこうだ｣
という一言で何もかも塗り替えてきたのが歴史なので、それは歴史そのものが細部は重視も軽視も大して問題ではない
あと俺はそこはどっちでもいい。
否定するなとも言ってない。
否定するとしたらその理由は何なのかを知りたい >>955
｢大河ドラマは史実通りに作れ｣｢史実を述べろ」と主張する人々はともかく、
おれとしては、歴史関連の雑誌や書籍に、「昔は○○だったが、最新の研究では△△となっている」
とか、せっかく新ネタがあるのに、なんであいも変わらず、「討幕側が正しい。幕府はやることなすこと
全部古くて間違ってる」みたいな、見あきた描き方をするのか、という思いはちょっとある
まー幕末維新物はあまり興味がないので、「西郷どん」のドラマについては、幕府には幕府なりの理があっただろうに
全無視で悪役にするのはどうかと思ったことと、主人公側の負の部分に触れないのはフェアじゃないだろと思った以外は、
普通に見れているが >>968
なるほど。
ネットやる中高年が増えたことか
ネットいきりみたいな現象がそっちにも起きていったとも考えられるな。 >>970
どっちでもいいならいいんじゃないか？
今まで通りでなんら問題ない >>971
西郷どんはどうでもいい
作者も歴史書く気ないって公言実行したし
それ聞いてもなお後から歴史と違うって言うのはさすがに記憶力無さすぎとしか >>964
>>>961
>これを待っていた。ずばり聞きたい
>
何だよ待っていたって
お前は最初から真面目に応答する答えを決めてるんだろ
自問自答を見せつける人形になってくれる相手を探してんだろ
なら最初から持論を吐けよバーカ >>975
そういう奴なんよ
前からいるんだこの人 >>973
理由が知りたいんよ
人間なら何かあるだろ
否定を繰り返し一定の権利欲みたいな快感を得て手放したくなくなったとか
時代劇、いや時代劇に限らずテレビドラマって本来それなりに楽しいもんだったはずなんだけどな
なぜ2000年頃からみんな忘れて廃れてしまったのか謎だわ まあ、史実を語る事を批判したくて投げかけた疑問だろう 別に私、水戸黄門的な西郷どんでも良かったと思ってるんだよね
中園の真骨頂はそこだろう
普通の大河作るなら中園なんて連れてくる必要ない
でも長期の作品に向かない人だから、頑張って２０話とかそこらになっちゃうかな
それ以上だと破綻しちゃう >>975
質問自体を理解できん人と痛いところを聞かれたくない人が曲解に曲解を重ねて会話にならなかったから仕方ない
理解できる人(理由を知ってる人)を待っていた >>980
そこだよね
中途半端に史実に寄せてるんだよ >>980
一行目は同意
作者も本当はそれがやりたかったのではと思う節が幾つかあるんよね。｢であえ、であえ｣とか >>972
補足すると同じ理由で新しい研究成果やトンデモ説を一般人が目にすることも飛躍的に容易になった
問題の立て方がおかしくないか？
史実とおりに描かない側にこそ、そうする理由があるや大義が求められるのではないか？
あんたの言うこと聞いてると
「ぼくチンのイメージが壊れるから史実を曲げろ」
としか解釈できん >>982
西郷どんはいわゆる水戸黄門みたいな時代劇とは全く違うからなあ
比較に出すのは合わないな >>984
トンデモ史が歴史だと思われるのは看過できないほどの何か不都合があるのだろうか
ハナからトンデモ史で創作だとわかっていれば寛容に多くのことを許せるのではないか？
これテレビ番組でフィクションだし で もう民放みたいに
【このドラマはフィクションです】
って書けば色々と楽になるんじゃね
完全史実でもなければNHK大河ドラマ＝実写で見る日本史でもないんだし
そこを↑のような先入観で決めつけるから今の惨状なんだよ多分 昔も蒼き狼論争とかあったんだから
最近になって急に史実重視の傾向が強まったわけでもない そうそう、毎回「フィクションです」と出せない枠だから言われるのはしゃーない 本当は出したいんだろうな
さすがに｢フィクションです」までは無理でも｢一部史実と異なる部分もゴニョゴニョ…｣は書きたいのかも >>996
その狂気的な感覚でNHKに意見すれば？
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