■ NHK受信料・受信契約総合スレッド 243 ■ [無断転載禁止]©2ch.net
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彡☆ 祝!! NHK敗訴! ワンセグでNHKと契約する義務なし1!wwww ☆彡
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( ┤ | | | 受信契約について聞きたいことのある人はまず、
\ └△△△△┘ \ \ テンプレサイト「受信料Hack!」をよく読んでから
| |\\ \質問して下さい。 読まずに聞く奴は情弱認定されます!
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☆★ テンプレサイト 「NHK受信料Hack!」 https://sites.google.com/site/nhkhack/
前スレ/ ■ NHK受信料・受信契約総合スレッド 242 ■
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1485588681/ テンプレが一新されたようですね。
スレ主交代ですか?
ま、これでいきましょうww テンプレの「NHK受信料HACK」は、これまでと違ってURLの最後(/home/tanjyun )が消えて、
↓が消えてるが
HACKが二つあるのか?
なんか、NHKの内部抗争の臭いがするwwww
・・・・
9 :
64条「但し書き」の極端な解釈はみっともないのでやめましょう。
2016/11/06(日) 23:10:34.53 ID:qOApi2oN
>>1のテンプレサイトよりコピペ https://sites.google.com/site/nhkhack/home/tanjyun
TVは設置しているけど「内心」で、「自分は放送の受信を目的としていない」と思えば、64条「但し書き」により契約義務はなくなると主張する人がいます。
また、「但し書き」にある「『放送の受信を目的としない…』とは、「『NHKの放送』のことである」と、勝手に言葉を足して解釈し、「民放をみていても、NHKの放送を見る目的でなければ、契約義務はない」という主張をする人もいます。
さすがにこういう子供じみた主張はやめた方がいいでしょう。法律の考え方の基本が分かってない情弱だと逆にナメられるだけだし、仮に裁判でこんなことを主張しても100%負けます。
なぜなら、まず、「内心の思い」だけで「放送の受信を目的としていない…」だと認めたりすれば、放送法64条そのものが、事実上、無意味化(空文化)されてしまうからです。
つまり、受信契約は最初から任意だったということになるわけで、そんな解釈が通ったならば、受信料制度はその瞬間に崩壊します(このサイトも、そのことだけ指摘しておけば、あとの記述は一切必要なくなりますw)。
放送法に限らず、「但し書き」や「別項」の記述を用いて本項の規定を無意味化するような条文解釈は、法理的に破綻しており、司法が採ることは絶対にありません。
次に、「放送の受信を目的としない…」を、「NHKの放送」のことだと解釈した場合も、同じことになります。現状、「NHKだけが映らないTV受信機」は存在しないので、「放送の受信…」を「協会の放送の受信」と限定して解釈する意味がそもそもありません。
「民放は見てるけど、NHKの放送の受信を目的としていない」などと主張しても、民放の番組を見ているということは、外形上、NHKも視聴可能な状態にあることに変わりないわけで、結局は「内心の目的」の議論に戻ってきてしまいます(文理的に破綻)。 いま現在の「NHK受信料HACK」には
↑「「64条「但し書き」の極端な解釈はみっともないのでやめましょう。」 」
が書かれていないってことみたいだ。
理由は????? 誰も踏まない事前提でリンク切れ当たり前だから気にするなw
Yahooニュースのなんか全部掲載終了してるのに盛り上がった痕跡?を威張りたくて張るだけだぞww
引用にしてもその後修正されても都合のいい当時の記述しか持ってこないよ
指摘すると魚拓貼ってドヤ顔するだけ
ここはとにかく情報が古いし、それだけを根拠にしないと話が出来ない奴等ばかり
現在の社会動向とは異質な世界だ 電波乞食は、電波の押し売りとか、恥ずかしいのでやめましょう。 NHK解散・受信料廃止のネット署名をやろうぜ。
おれにはスキルがないから誰か始めてくれ。
解散後のプランは↓を叩き台にしてくれ。
・NHKの公共放送と言う名に値する部分(20%程度)は放送業界全体の責任で運営する(新公共放送)
・NHKの80%程度は民放化する
・民放化したNHKを含む全ての民放業者は広告収入の20%を拠出し「新公共放送」の運営に充てる
・政府は民放が拠出する「新公共放送」の運営費が不足する場合は予算を措置する
・政府は予算措置と放送電波の割り当て・停止の権限を行使して「新公共放送」の運営を監督規律する
<放送法>
(解散)
第八十七条 協会の解散については、別に法律で定める。
2 協会が解散した場合においては、協会の残余財産は、国に帰属する。 ケーブルTV会社からBS受信料払えって来たんだけど
見てないから払いたくない
どうしたらいい? >>37
放送法32条時代の判例持ち出してドヤ顔する輩もいたなw では最新のニュースでも貼っておきましょうか。
NHK、受信できない世帯とBS契約 総務相が問題視
http://news.livedoor.com/article/detail/12688484/
> NHKが、衛星放送を受信できない長崎県佐世保市の3世帯と衛星放送契約を結んでいたことが分かった。
> 高市早苗総務相が17日の閣議後会見で明らかにした。NHKから契約手続きを委託されている業者が取った契約だったという。
> 衛星契約の受信料は2カ月で税込み4560円と、通常の契約より1940円高い。高市氏は
> 「国民視聴者の信頼を損なうものだ」として、実態の調査と公表を求めた。 国民視聴者との信頼であって
お前らとは関係無いだろw
どこまで行っても野次馬の罵声なんだよ >>40
契約するまで訪問は続けると思うが、
追い返し続けてもなんら問題はない。
今は集金人だけじゃなく、ケーブル会社が
集金人業務を行っているから、
ケーブルに加入している間は訪問はあると思う。
ケーブルも解約、テレビを捨てて受信契約を
解約すりゃ、今度は集金人が訪問するけどね。 そもそももう必要性そのものが無いんだから。
当然に、払う必要性も無い。
バカバカしい。 集金人は契約するまで訪問し続ける、ストーカー。
シツコイから根負けしてNHKが成り立つだけ。
誘導弾みたいなものさ。
撃退し続ければ、撃退方法により暫くはこなくなる。
あとは強烈な拒否をする家は、
端末のメモ欄に訪問注意対象として記録される。
契約書を破り捨てたとか、
テレビを投げつけたとか、
録画してきたとか、
アンテナを叩き壊したとか、
日本刀持っきたとかw
所轄のNHK営業センターに訪問禁止令がとか。 ちなみに立花の信者やステッカーを
貼っている家もメモに残す場合がある。
立花のお膝元の船橋などは慣れているので
人によるだろうが、立花ステッカーが普及していない田舎とかは、メモに残す傾向にあるといえる。
自分の住んでいる都道府県とNHKが発表している契約率を調べて、受信契約率が高いところは
メモに残す傾向にあるだろう。
船橋や朝霞などは、ステッカー上等、
撮影上等までいるから、違う手段で撃退した方がよい。
地方や田舎はまだステッカーが効くよ。
集金人自体が立花の対応に慣れてないから。
時間の無駄を避けたいので、分かったらいかなうなるという。
まあ、その分目を付けられる可能性は否定できないがね。 その手の情報って個人情報だろ
勝手に収集していいのかよ >>44
このスレの住人を含む日本国民とに信頼が築かれないであって
NHK信者の罵声でしかない、だろw そもそも、もう必要性そのものが無い。
だから払う必要性も当然、無い。
単純明快、論理明快、スクランブル方式。 >>39
そんな中途半端じゃなく、NHKをすっきり消滅させてくれ。
たのむから。 >>44
妄想オナニーからボヤキオナニーに趣向を変えたのか?w
何にせよ信頼なくなることはいいことだ
もともとつかNHK本体と信者の意識が現代の常識と気づかない限り信頼なんか無いけどなww >>44
関係あるよ。衛星放送が受信できないのに衛生契約を結ばせるという不正行為は契約前に行われたものであり、
衛生契約状態になったのは、あくまで不正行為による結果だからな。
つまり契約委託業者なんぞとまともにやり取りしてはいけないという事。
ここの住人が常々言っている事だよ。 契約してなんぼの集金人
契約してくれないと判断したら当分来ないよ >>49
契約してない人の情報は集金人は知らない。
住所や部屋番号で契約していない家や部屋に
訪問して録画されたら、
録画注意とか、次の訪問者に伝えるためで、
個人を特定できる情報ではない。
但し、契約していない家であることに変わりはないわけで、そういうところをあえて狙う集金人もいるかもしれんよw
集金人にも色々な奴がいる。
法人や店舗などの事業所に強い奴、
居留守常連を捕まえて契約する奴、
一戸建てに強い奴、
衛星共同アンテナ狙いの鬼、
衛星への契約変更に強い奴、
滞納に強い奴、
あとは立花関連専門狩りもいた。
なんにせよ、断り続ければなんてことはないよ。 >>31 です
結局はそういう問題に一緒に立ち向かってくれるグループは居ないのでしょうか?
一人で立ち向かっても「これからは地上分だけでよろしいです」ってうやむやにされそう
なにしろ「払うのが当然」という地域の風潮だからね 特殊な負担金である受信料は、
テレビがあろうと無かろうと
増してや見ているかどうかに関わらず払うことには問題がない
同様にBS料金でもパラボラなんて無くても払うことは何の不正にも当たらない
問題視されてるのは本人が意図したものかどうかだけ
集金人の契約時の説明と態度が良くないとされただけだよ
料金体型そのものには何の落ち度もなくて
これからの受信契約の内容周知徹底と集金人教育が改めて問われただけ >>59
>問題視されてるのは本人が意図したものかどうかだけ
>集金人の契約時の説明と態度が良くないとされただけだよ
バカか
サラッと簡単に流そうと必死みたいだが、立派な犯罪だろが >>59
>特殊な負担金である受信料は、
認可の負担金である受信料は、
>テレビがあろうと無かろうと
放送法違反 テレビ見る見ないに拘らず
>増してや見ているかどうかに関わらず払うことには問題がない
放送法違反 増してや免除しているかどうかに関わらず払うことには問題がある
>同様にBS料金でもパラボラなんて無くても払うことは何の不正にも当たらない
放送法違反
>問題視されてるのは本人が意図したものかどうかだけ
問題視されてるのは詐欺師上田良一が意図したものかどうかだけ
>集金人の契約時の説明と態度が良くないとされただけだよ
金融業法違反 特商法違反 法務局公式脱法委託
>料金体型そのものには何の落ち度もなくて
延滞隠蔽
>これからの受信契約の内容周知徹底と集金人教育が改めて問われただけ
アルアル詐欺師上田良一の受信契約の内容周知徹底と出し子乞食不法侵入が改めて問われただけ 【大失態】警察官が民事介入し 詐欺に加担【相模原】
神奈川県相模原市で110通報を受けて急行した警察官が民事介入して詐欺に加担する不祥事が発生した。
2017.1.24 相模原市内のレオパレスに住むAさん宅にNHK委託業者が訪問し、無理矢理受信契約を結ばせようとした。
Aさんは「テレビは自分のものではない」と説明したが、NHK委託業者は受信契約を求めてその場に居座り、たまりかねたAさんが110番通報し神奈川県警相模原署の警察官が駆けつけた。
しかしあろうことか警察官は「受信契約するのは国民の義務だ」と言い放ち、NHK委託業者に加担しAさんに受信契約を結ぶよう促し、受信契約を結ばさせてしまった。
放送法では「受信設備の設置者」に契約を求めており、レオパレスのテレビはレオパレスが設置したのは明白で、2016.10.27に東京地裁で「レオパレスの入居者に受信契約義務なし」との判決が出ています。
当然Aさんに契約義務がない事を知りながら契約を求めている点でNHK委託業者の方を詐欺で拘束すべきところを相模原署の警察官は民事介入でとんだ大失態を演じてしてしまった。
Aさんから連絡を受けたNHKから国民を守る党の立花孝志が事件に介入し、相模原署に抗議の電話、対応にあたった警察官を説教する動画が公開された。
今週には週刊文春がNHK受信料詐欺を報じており、悪質なNHK受信料の徴収実態が浮き彫りとなったばかりだ。
〈NHKから国民を守る党・立花孝志が民事介入した警察官を説教〉
https://youtu.be/M1Sutggwj3g
〈テレビ付賃貸 契約義務なし、受信料返金認める! 〜東京地裁〜〉
http://www.sankei.com/smp/affairs/news/161027/afr1610270024-s1.html
〈私は『受信料サギ』に手を染めた〉
http://bunshun.jp/articles/-/1428 北朝鮮と同じ体制の受信制度は、
民主主義、人権、自由、相互理解
を否定し、差別、格差、貧困、戦争を産む制度。 オレの収入も特殊な負担金なんだから
日本全国のみんなはテレビの
ある無しに関わらず、オレに金を
払い込めよな!!!
オレの収入は特殊な特殊な負担金 NHKはレオパレス裁判の東京地裁判決について、ちゃんとニュースで報道するべきだよね 去年、NHKの徴収員と喧嘩腰になってCATVのアンテナをはずしたのに
さっき徴収員がきて「アンテナがつながってるようですが・・・」とか言いやがる
指摘してやったら、さっさと帰って行ったわ
頭がおかしいのか >>70
それ、録画録音した?じっくりとやりとりして証拠保全して、文春さんに提供したらよかったのに
まあ、不愉快だから相手したくないというのはわかるけど
証拠はないけれど、総務省か消費者センターに凸電して、詐欺まがいの実態の上積みを期待する >>70
で、本当はアンテナつながってるんだろ? ^^ >>59
そう思わせたくて必死なんだろうけれど、得体の知れないお前が2chで大嘘付いても誰も信じないw
契約は規約に同意して締結するからといっても、契約の条件が整っていなければ無効ですねw
そして、お前の理屈を是とするならば、規約に同意しないから契約を締結しないということにもなるわけだw
もうNHK委託訪問業態は詰んだよw おしまいだよw >>73
>契約は規約に同意して締結するからといっても、契約の条件が整っていなければ無効ですねw
一体どこの誰がそんな事言ってる??
裁判官たちの有難いお言葉を思い出せ
>そして、お前の理屈を是とするならば、規約に同意しないから契約を締結しないということにもなるわけだw
契約締結で一度でも規約への同意を求められたか?
ネット上のボタンは電子契約法の理由しかないぞ?
テレビに関わることは即ち受信規約には同意済なんだよ
その上で内容に文句を言うならアリだけど拒絶だけなのは全く無意味
以降はそっくりお返しww
>そう思わせたくて必死なんだろうけれど、得体の知れないお前が2chで大嘘付いても誰も信じないw
もうNHK不払い野郎は詰んだよw おしまいだよw >>74
また鳥頭発動して同じこと繰り返すオナニー始めたのかw
確かネットの相違ボタンは【形式的なものです】ってNHKが言いてるから聞いてみろだったかな?ww
出尽くした嘘の繰り返しでツマラン >>70
訪問員へは、見てるけど契約しねーよ。バーカ
といつも言っている。
その内こなくなった。 >>79
未契約世帯の数を考えたら訴えられる可能性なんてほぼゼロ NHKウォッチして理解・信頼・納得出来たら払ってね(会長国会答弁)
∴見て払わない事こそ大正解 しかし、NHKの古典的な手法で受信料収益が
増えているんだから不思議なもんだよな。
大抵は払いたくないが、社会的な倫理観や
断りきれないという性格などから契約してるにすぎないわけだが、
実際、自分が訪問していた県は公式の発表通りとまではいかないが、契約している家の方が多かったのも事実。
住宅が100世帯あれば、75〜80くらいはあった。公式では80%以上だから、公式に近いとはいえる。
90%を超える県もあるみたいだし、
実際のところ、うちは払ってない!と
言ったとしても、所帯持ちかつ、戸建の家は
間違いなく払っている世帯が多いといことになる。
これは日本人のキッパリ断わりきれない性格の表れでもあると思ったよ。
社会的倫理観の一律な規範からはみ出すことを
物凄く嫌うだろ?
これがNHKを支えて、崩壊できない理由の1つなんじゃないかな。 という視点でいつも集金人してたわw
事なかれ主義が人々に根付いている以上、
まあしばらくこの理不尽な受信料制度の被害者はなくならないな。
単細胞の元職員がNHKを壊せない理由も、
NHKだけに向いているからだ。
人々がどんな心理で契約してしまっているかなんて考えもつかんだろ。 法律なんぞもちだして理屈こねても、
結局は契約していないという人間の負い目を
利用している。
NHKがそれを狙ってこの制度を始めたわけではないだろうが、結果としてそうなっている。
全く負い目を持たない人もいるが、
そんなのは少数でな、対面したら断わりきれないのがほとんどなんだよ。
イラネチケーだ、ステッカーだやっても
次から次へと相手が疲弊、根負けするまでやってくる制度を容認しているのが国なわけでね。 NHKを払わないのが社会的信用にもたらす
影響なんてないんだけどねえ。
例えば、他の税金や保険なんかは払わないと保障を受けれなかったり、信用に関わる。
けど、NHKは契約しなくても、なんら問題にはならない。
契約して払わない方が本人の生活を脅かす。
それなのに、契約しなぜか払う。
なんの見返りも、社会的な損失もあまりないのに。
あるとしたら、のど自慢に出れないことや
お母さんと一緒に出れない事くらいだろw 規律に従順なんだから、払いたくない、払わない集団心理が生じて、その風潮に従うようになればNHKも解体できるはず。
でもなれる?
これだけ人間嫌いの国民が、団結などできる?
近所との付き合いも希薄な、腹の探り合いばかりしてる人間がwww >>74
裁判官のありがたいお言葉に,
大嘘つきNHK信者の願望大嘘拡大解釈は一切ないなあw
ソースを示せずにドヤ顔だけで逃げまくるだけのNHK信者にw
>契約締結で一度でも規約への同意を求められたか?
詐欺まがいNHK信者は悪魔の証明がお好きなようですが、騙されませんw
求められなくても規約に同意しないので合法的に堂々とお断りしますw
>ネット上のボタンは電子契約法の理由しかないぞ?
お前の身勝手な妄想大嘘w
>テレビに関わることは即ち受信規約には同意済なんだよ
違いますw NHK信者のドヤ顔詐欺まがいトークはカミングアウトから明らかw
>その上で内容に文句を言うならアリだけど拒絶だけなのは全く無意味
お前の大嘘ルールに則ることは全くないw
大嘘を大嘘と認知できない人間が相手を騙そうと必死なんだろうけれどやっぱり誰もお前を信じないw
NHK委託訪問業態は詰んだよw おしまいだよw 衛星担当集金人ななみちゃん
秋田で集金人していたんですね
沖縄でしていたら契約率の実感は違うでしょう
公式には75%未満
実際は3割程度のようです 新築戸建を購入して半年、アンテナは設置していません。
毎日、ネットでニュースはアメバTV、ドラマはTVerで見ています。
スマホはアイフォンなので、テレビは受信できませんし、カーナビもアイフォンでしています。
NHKがきたら堂々と断ろうと楽しみにしていたのですが、共働きのため訪問時に遭遇できず今のところ残念です
ちなみに、ネットは光にするとテレビサービスがあるとか言われるので、ADSLにしました。
また、60インチの液晶TVを設置してますが、インターネットのモニターとなっています。 >>94
アンテナやCATVに接続しているところを確認してから来る >>96
catvも接続していないので問題ありません。
受信できる環境にないって、断ってやりてー ま、言うだけだと地上波に類するものさえ見てないんだから取り敢えずいんじゃね?
あとまあ、スマホのテレビ動画は軌道に乗ったら必ず有料コースだから覚悟しとけ
基地局から遠い場所の多いADSLでネットテレビが実用になるってんならそれでも問題ないんだろう…か?
口先で断りたい一心の脳内環境構築も大変だよね 解体したい気持ちは分かるが、NHKはどんな手段使ってでも受信料は徴収してくると思う。
ネットに接続できる環境と機器があれば
受信料を払わされる時代が来ると思うんだよね。
放送法を変えてでもなんとかして来るさ。 本音を聞けば、
だって受信料ないと僕らは路頭に迷うんだもん。
ということだけどねw >>97
バカバカしい
NHK見てても普通に断れるのに 放送法64条
NHKを受信又は視聴できるあらゆる機器を
有しているものは、NHKを視聴するかしないかに関わらず、又、受信できるアンテナ、回線を有するか否かに関わらず必ず契約をしなければならない。
となる気するねw >>100
スクランブルにしない理由がそうらしいね
徴収員が既得権益になっててクビにできない
受信料は徴収員の給料
週刊誌で見たw フレッツ光「払いたいもののみ」wwwwwwwwwwwwwwwwww >>98
新築戸建に引っ越して、書き込みした環境は本当だよ
引っ越す前もadslだったから実行速度も大体わかっていて、引越し先が電話局が近いから大丈夫と予想したら、案の定普通にネットTVは普通に見れた。
分譲新築で同時期に入居した両隣は屋根の上にアンテナ建てたけどうちはない。
そのためうちは、室内に引き込むためのアンテナ接続ケーブルが使用されず、丸められて壁面にぶら下がったままです。 >>99
総務省「国籍条項ねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーよ」www
NHK「放送法解釈主張権限ねーーーーーーーーーーーーーーーーーよ」www
>>102
法務省「契約は国税庁所管」wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
法人契約は放送法違反 これ特殊なww >>104
集金人に払っている金は受信料収入の11%?
だったかな、詳しいところは忘れたけど
まあまあ払っている。
でも、集金人いないと、受信料が集まらない。
NHKの職員だけじゃ無理。
法律変えて、完全義務の罰則つきにし、
テレビ販売店やスマホ販売店で受信料手続きも
同時にしてもらうと集金人なんていらなくなる。 >>109
じゃ既得権益話さないNHKじゃ義務化は無理だな >>111
取立てをしてもらわないとNHKは潰れる。
NHKの収益はほぼ受信料収入。
集金人に頼まないと収益あげれないんだよ。
情けないだろ。 >>109
>法律変えて、完全義務の罰則つきにし、
経産省職員ヅラするキチガイ詐欺師上田良一逮捕ww >>109
脱法委託に流用している金は受信料収入の11%?
だったかな、個人情報は漏洩たけど
まあまあ解約している。
でも、金融業法違反しないと、地上契約が提訴しない。
NHKの営業だけじゃ詐欺。
妄想変えて、完全義務のポエムつきにし、
テレビ販売店やスマホ販売店で解約手続きも
同時にしてもらうと脱法委託なんていらなくなる。 郵便ポストにいついつまでに返送しろーって封筒入ってたんで
中開けてみたら契約しろーって書類だった
中開けてみないと何の要件か分からんのってどーなの?
それはそうとして書類に書いてあった窓口に電話して
こっちの住所氏名電話番号と
TVもTV映るスマホやPCも持ってない旨と
必要になったらインターネットで契約手続きするから
もうこういう失礼な書類は投函しないでくれって事を伝えたけど
こんな対応で良かったんだろうか? >>111
だから義務化を渋ってるのもNHKだと聞いた 受信料も含めて国家予算でまかなうとか
払う 払わないは個人の自由にして
というわけにはいかないのか。 >>119
※ご近所の皆様へ※
内容が内容だけに絶対に中身がわからない包装でお届けしておりますが
もし気付いても分からない振りをしてあげてください
受信料を払ってないなんて事が世間に知られると自殺してしまうかもしれません >>119
住所氏名電話番号を教えたってことは、NHKは把握してなかった、
封筒には書いてなかった、ってことか?
そんなもんは、そのまま近くの郵便ポストに放り投げればいいんだ。
NHKが家庭の郵便受けに捨てたゴミは郵便局に片付けさせる!
どっちも、総務省の管轄だから、総務大臣に片付けさせる、ってことだww >>119
教えてしまった「住所氏名電話番号」は、NHKが使用目的を示さないで収集した個人情報だから
即刻廃棄を要求する! スレ主さんは、NHKの違法活動(ゴミ不法投棄&個人情報収集)の例として
次スレのテンプレに追加してください。 <参考>個人情報保護法
(適正な取得)
第十七条 個人情報取扱事業者は、偽りその他不正の手段により個人情報を取得してはならない。
(取得に際しての利用目的の通知等)
第十八条 個人情報取扱事業者は、個人情報を取得した場合は、あらかじめその利用目的を公表している場合を除き、
速やかに、その利用目的を、本人に通知し、又は公表しなければならない。 >>128
> 受信料払わないとタダじゃおかないぞ ^^
幾らくれるんだい?w >>124
>住所氏名電話番号を教えたってことは、NHKは把握してなかった、
>封筒には書いてなかった、ってことか?
ハイ、宛名とかなんにも無しです
電話したら聞かれたので、
受信可能な機械持ってない人リストに登録するのかなと思って
答えてしまいましたが、確かに、使用目的言ってませんでした
失敗したかも…
前にも一度、在宅中にNHKが来て追い返した事もあり
これでもう来なくなればいいのですが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています