■ NHK受信料・受信契約総合スレッド 243 ■ [無断転載禁止]©2ch.net
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彡☆ 祝!! NHK敗訴! ワンセグでNHKと契約する義務なし1!wwww ☆彡
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http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1485588681/ 集金人が嘘ついてカマ掛けて来る事もあるそうです。
しかしながら電波の受信元を特定するのは現在の技術水準では不可能に近い行いです。
もしそんな技術が出来たならNHKの集金のためなどではなく、真っ先に軍事技術に使用されるでしょう。 15年以上前になるけど自宅前で張り込んでた集金人に良い様に言われてテレビもないのにお金払わさせられました。
その後、引っ越したに住所の枝番までは合ってるんですが、普通のアパートなのに「○○ビル○階」と書かれた振込用紙が毎月のように送られてきました。
何で変な住所になってるんだろう？と思っていたら、クレジット会社のビル名が記載されてました。
郵便物を勝手に覗き見して、その住所を写したんだろうけど本当に腹立たしかったです。
それと仕事でお客さんのところに行かないといけない時に、玄関で通せんぼされてアポイントの時間に遅れて信用問題になった事もありました。
契約のためなら嘘もつくし、犯罪行為も行う…。
だからNHKは大っ嫌いなんだよな。 >>616
ウソみたいな話だな
あんたは女か？
普通は警察呼べば済む話なんだが、なんで呼ばなかったのか不思議
実際、玄関に上がり込んで居座られて
押し売りされて５万払わされた
ばあさんが近所にいるわ >>628
今日の夕方に届くので
どういうわけか通販でTV買うと、しばらくしたら集金人が頻繁に来るようになるのな
大概、買ってから３−４年間ぐらいは3か月に一回ぐらいの頻度で来ることが多い。
それがうっとうしいから、あえてTVは買わんのだが
パソコンのモニターで使う場合でもリモコン切り替え付いてるから重宝するんだが 616と630は私ですが、全部本当の話です。
居直られてしまったのと、近所の目と仕事中だっただめ焦りがありました。
脅迫に近い事も言われ、若い男の子でしたが恐怖もありました。 来たらなるべく居留守しようかと
電気メーターでバレてしまいそうですけど
今度買ったチューナーは外付けUSBハードディスクもつけたのでWi-Fiのルータを挟むとスマホでも地デジが視れたり録画予約受付するらしいので
電気メーターがぐるぐるになりそう >>623
のケースだと明らかに即座に警察を呼んで良いレベルなぐらい
一般常識のある人間なら判りそうなもんなんだが
あんた自身何か後ろめたいような事があるとしか思えんな >>632
通販じゃなく最寄りの家電量販店で
たまたま、在庫が無くて取り寄せ品だったから、配達になりました
会員のポイントカードでポイント貯めたから持ち帰りでも住所や氏名などバレてしまいそうですけど >>633
脅迫に近い事も言われ、若い男の子でしたが恐怖もありました。
具体的に何を言われたのか書き込んでみ スカパープレミアムのアンテナとチューナーがNHK受信設備と言われました。
本当にNHKが見れますか。
女だと思い詐欺勧誘な予感がします。
どうも嘘な気がしますので追い返してしました。
達人のお方、ご教授くださいますようお願いします。 >>638
スカパーアンテナでも、
BSも見れるものがあるのは確かだよ。
まず、リモコンのBSボタン押してBS映るか試してみては？
まあ、映ったとしても、
見ないから払わないでいい。 >>637
以前集金に伺った時に「テレビはない」と言っていますよね？
現在、CASの履歴が確認出来ていますので、過去に遡って高額な請求を一括で払ってもらう事になりますが大丈夫ですか？
と言うような事を強い口調で言われました。
「帰って下さい」とこちらから伝えても、「契約するまで帰りませんし帰れません」と強い口調で言われ恐怖を感じてしまいました。 困ったならどんどん警察を呼んで対応して貰って全然構わないけど
集金人がココで言われているよう
な罪状に問われたことは 一 件 も ない
裁判で勝ったとかじゃなくて条件が整わないからそもそも罪に問われない
見かねた警官に逆に説教されて契約させられた実例があるくらいのものだな
貴方がそれで構わなければ撮影を含めてガンガンやっちゃってw
但し勿論、他のヤツと同じで一切の責任は取れないww また工作員さんが頑張っているようですね。
警察が説教してお灸を据えるのは不退去をつらぬく集金人に対してです。
実際にパトカーに乗せられ連行される集金人の動画が立花氏によりYouTubeにアップされています。
また、民事不介入の原則から警察が民事の契約行為に介入してくる事は考えられません。
警察沙汰になってしまっては困るやましい輩ほど警察を呼んでも構わない、警察を呼んでも意味が無いなどと居直って見せるので注意が必要ですね。 >>641
近所で不審人物がうろついてて警察に通報したら怒られるか？
つまりそういうことだ うちはケーブル入っている賃貸で、テレビも持っているしNHKも観てるけど、
受信料なんて一度も払ったことないよ。
何か言われたら、
テレビ持っていません
携帯持っていません
パソコン持っていません
って答えておけば良いよ。
まあ受信料払っている人は、好きで払っているわけだから、止めはしない。
これからもしっかり払って、社会貢献してくださいｗｗ >>641
構わないなら意味不明の長文並べて否定誘導なんかする必要ないじゃん
余程不安なんか？ｗ なお、不退去罪に該当する集金人が説諭を受けたのみで刑事罰に問われた例が聞こえてこないのは、被害を受けた居住者が温情で被害届の提出や告訴を行う事を控える場合がほとんどだからではないかと思われます。
下手に逆怨みを買っても意味がないですものね。 契約出来る状況にない
嘘を言わないで撃退できる魔法の言葉 そうだねえ、いくら集金人が嫌でも訪問は避けらない。頻度は地域によりマチマチだろうが、
集金人にこられるのは避けらないのさ。 解約書類送ってくれって言ったら
処分が終わってからじゃないと送れないって言われたけど
そういうもんなの？
どうせ処分証明無いと受理できないんだから書類くらいいいじゃん 何度訪問したところで空しく追いかえされる。
哀れな業務… 「うちは宗教の関係で映像受信機を一切もっていない。おかげで満たされた生活です、
そうだ、あなたもどうですか、わたしといっしょに尊師を仰ぎ、満たされた生活を
送りましょうよ。いいでしょう？」
て玄関口で迫ったら、いやいいです・・・、て帰っていってそれ以来きてない。
もちろん無宗教だが >>638
中老年女であろうと
女の一人暮らしなのに、よくも玄関の中に若い男を入れ込むな
スカパー契約しているという事は少なくともテレビは持っているという証明に成るから
地上波は払わないといけなくなるだろうね これで溜飲を下げろ。
・屋内BSアンテナ ：「indoor satellite dish install 」(youtube)
・屋内地デジアンテナ： 台所のアルミホイルで作る地デジ用クワッドアンテナ 」（youtube)
意味はわかるよね >>648
いいや、全くそんなことは無い。担当支局の課長宛てに電話して、
二度と来ないようにしてくれと
言えば実際二度と来んよ。
たまにそれを知らないで来る馬鹿がいるが、
課長に言ってあるのに何でお前は来たの？
すぐに連絡して注意してもらわんといかんな、名前は？
といえば、急いで、どうも申し訳ありません、二度と間違わないように
します、平謝りで帰っていくぞ 屋内BSアンテナ って現実、なかなか映らんらしいぞ
屋内地デジアンテナ。地上波はアンテナ付けなくても
２ｍぐらいのアンテナ線だけテレビに繋げば
映るだろ >>642
ああ、立花が船橋の営業所に乗り込んで居座ってたらパトカー呼ばれて不退去罪で怒られた動画だろ？
あれは笑ったよなw
あと最近、警察に叱られて契約した件で苦情言ったあとに立花が謝罪したのもあるね
全部本人の発信だから間違いないよね
>>643
警察が身元を確認すれば不審者としては扱えないなw
>>645
お前らの狂気を読んで信じる様な情弱を心配してやってんだよw
我に帰れってねww >>654
貴方はそういう対応されたかも知れない。
しかし、全員をそういう対応にはしないし、
出来ない。 >>646
路上のケンカで被害届出しますか？って事になった経験があるんだよ
被害者として届けるには署に出向いて調書をつくらにゃならんのだわ
集金人の訪問で被害にあったと主張する被害者が署に呼ばれた例出せたら
希なケースとして信じてやってもいいぞw
ちなみにどうしても犯罪にしたかった立花が出したとするのは調書じゃなくて相談カードだったらしいぞww
なお、不法侵入なら確実に逮捕、勾留となるし
これといった被害者が確定している必要もないね 押収 差し押さえ ナビタン
身元引受人 営業部長
これ豆な >>656
＞お前らの狂気を読んで信じる様な情弱を心配してやってんだよw
＞我に帰れってねww
そういうことにしておかないと自我が保てないのなｗ
まぁせいぜい言葉尻とらえて必死で揚げ足取り続けるオナニー頑張れｗｗ 設問と答えを用意した馴れ合いの錯誤誘導は
性分としてどうしても見てられなくてねw
少なくとも法をかざしたいなら正しい知識は付けといてくれってハナシw
お巡りさんやお役所の役人は自分の関わって使う法律の演習くらいは必ずやってるんだよ
キミらの詭弁に誘導されて動く住民サービスなんてどこにもないよw >>661
まるで証拠出さないお前が絶対みたいな口ぶりだなw
マジウケるわw
善良な市民は演習なんかしなくてもお巡りさんが丁寧に対応してくれるからお前は要らねえつか分かってると思うが誰も信じてねぇよ
お邪魔な万個はやく腐りきればいいのにw >>661
信者の考えと違う人たちは不幸だから私がただすしかないのってか？ｗ
NHK信者思考・・・面目躍如だなｗｗｗ 本当に不法侵入を訴えたいなら実際に家の中に上げて
その場面の写真を撮ればいい
刑事事件にできるぞ >>663
BSのメッセージを消した履歴ならわかるよ。 但し、履歴はあくまで履歴で、メッセージを
消去した奴が去年の12月まで住んでいて、
今年の2月に訪問して人が入れ替わっている場合もある。集金人は前の履歴を見るからね。 3/1の夜9時過ぎにテレビないって言ってるのに引き下がらない頭おかしい訪問員が来たからその場は契約書書いて3/6に埼玉放送局に電話して即解約（取消）した
放送局もゴネるかと思ったらすんなり取消してくれたので拍子抜け
当たり前だが本当に受信設備は存在しない >>666
BSを触った事もないですし、メッセージを消したと言う事実もありません。
履歴は昨日受信してると言う事ですが、タブレットを適当(乱暴)な感じで触って絶対にありますと言い切っていました。
ただこちらには見えない角度で触っていたので本当に表示していたのかはわかりません。
>>667
昨日、こちらで受信してる履歴があると言っていました。 受信装置の存在を特定できるテクノロジーがあるのならGPSなんか要らないし、山やらの行方不明者捜索なんて電波発信して携帯電話の位置割り出せばすぐに済むだろうな
あいつらのいうBCASがあるのは判ってるは9割嘘 >>669
NHKの集金人なんて前科者の就職先のひとつだから
嘘デマカセハッタリ脅迫を平気で駆使してくるキチガイだとみなして対応した方がいい 信者さん、草生やして必死に反論してるけど全然話が噛み合ってないよね。
IQが10違うと会話にならないって言うから仕方ないのか… ものすごくかわいい若い女の子が俺のボロアパートに取り立てに来たんだけど大丈夫かよ。
下で男が待機してんのかな。 >>669
双方通信のケーブルテレビなら端末受信はわかるよ
専用セットトップがあっても無くても同じ
それがなくっちゃ有料放送が出来ない >>670
１割のテロ消しはある
でも、委託訪問人が受信確認できていますって言ってきたら録画録音で証拠保全して
受信確認できているという具体的な証明をするよう突付け続ければいいと思う
>>674
片方通信のケーブルテレビなら端末受信はわからないよね
専用セットトップが無くても同じ
それがなくても、放送は基本的に映像音声信号を一方的に送るだけだから
専用回線なら送る側の入りきりで有料放送ができる
B-CASの有料放送は双方向なのか？スクランブル解除だけだよね？ >>675
電気を少しでもかじっていれば
回路の末端が閉じてるか開いてるかは調べなくてもわかるんだよ
これはテレビなら電源を入れたかどうかじゃなくて
線を端子に刺したかどうかとしてわかる >>639
BSとは別のスカパーです。
テレビのリモコンにはBS有ますが、アンテナが無いです。
地上デジタル放送は隣県圏域民放しか映りません。
地デジ化の時にケーブルテレビ加入指示出されましたが未加入です。
スカイツリー移管でNHK来ましたが電波が悪いと言われてますし、
営業所には訪問止めろもと言っていただいたのに来ました。
地デジ化でNHK地上契約を解約です。 >>652
電波障害のマンションを、NHKが買い取り下さい。
解体して公園にするなら、地上契約復活出来ます。
よろしくお願いします。
ビル影補償をアナログ放送終了で打ち切り難視ですので。
管理組合悪党以外のマンション住民へは特に手厚い補償も忘れずに。 bsのスクランブル解除の流れって、どんな感じなの？
NHKのホームページ見たら、インターネットでbcas番号を登録したら10分で消えるとか書いてあった。
双方向通信なしでもそうなるのかな？ >>669
じゃ、その受信履歴を証拠に裁判しろ！
って言ってやればいいんだよ クレジットカードの番号と住所氏名で1軒でなく1台ごとになります
csとおなじ >>679
BCASカード番号当てに 解除信号をTV信号に乗せて送る
TVがBCASカードの情報を書き換えて テロップを表示しなくする
一方通行です。 >>679
電話なら「見ててください、今消しますよ」って言うよ
本当に電話しながらテロップが消える
情弱なら感動する場面だろうw まだ懲りずにオナニー続けてんのか
まった懲りないから信者やってるわけだがなw 16/03/24 黒ずくめの制服の男が、「テレビありますか？」とやって来る。
「契約しない」と断る。
「不払い・・・・・・」と去って行く。（タブレットにデータを打ち込んでいた。）
16/?/? ＮＨＫ職員風情が、「スーパーからのお届け物がある」とやって来る。
いらねぇー、と断った。
16/08/24 夜中、チャイムなる
16/09/03 ＡＭ５時半頃、チャイムなる
16/09/08 ＡＭ零時４５分頃、ＡＭ３時頃、ＡＭ５時頃、チャイムなる。
16/09/12 ＡＭ２時頃、チャイムなる。
16/09/15 ＡＭ零時頃、チャイムなる
16/09/16 ＰＭ１０時、ドアを叩く者あり。
16/09/17 以降、毎日侵入賊あり。
もちろん、昨夜も侵入賊あり。
侵入賊の掟
・侵入時間帯：闇に包まれてからＡＭ６時まで。（この頃ＡＭ７時過ぎまでに伸びたな）
・顔を見せないこと。
？＊｀＃＄％＆（）＝〜｜｛｀｝＊？ ← 一晩中、侵入賊の意味不明の行動。
毎夜毎夜、良く来ること！！！
何の目的で来るのかな、無権代理人よ。まさか契約と違うよな。
契約行為は、無効になったままだ。よってお前らの行為は犯罪である。
会長よ、まさかこのぐらいのこと知っているだろうな。 公序良俗に反する勧誘で結ばされた契約は無効だから
夜９時過ぎの勧誘は一発アウト！ >>616ですが…
本日、解約の連絡してみました。
伺った担当に話を聞いてからじゃなければ解約の判断が出来ないと言う事で折り返し電話来る事になりました。
これから折り返しの電話を待ちますが…
解約出来るか不安です。 払うまで何度でも来る。
何時間でも粘って払ってもらうからな。
警察呼んでも無駄だぞ。
嫌なら大人しく払えやコラ。
^^ >>691
犯罪予告？ｗｗｗ
やっぱりNHK集金人は犯罪者集団かよｗｗｗ 踏み倒しを許してはいけない。
絶対に逃がさないからな。
^^ 哀れ集金人、パトカー乗せられ御用！
6分30秒頃から。
市民の味方埼玉県警！
https://youtu.be/7A-1BXVHEK4 >>693
契約も無理矢理なんだろ？
踏み倒しも何もテレビがないなら受信料名目で金を搾取するのは詐欺じゃね？
逃がす逃がさないじゃないだろ？ もし局より契約取消を拒否されるようでしたら法テラスで相談して弁護士の先生に介入してもらうのが良いかと思われます。
少し費用はかかりますが、テレビが無いのに受信料を長期に渡り支払うよりずっと少額で済みますので。 そうですね。
拒否するようであれば法テラスを検討してみますね。 >>690
分譲マンションを買取、解体して公園にしてくれよ。
地上契約を復活するからさ。 >>693
何度来ても相手にしないからwww
無駄足踏みに来てみろwww 連絡あってキャンセル出来ました。
再度受信機があるかどうかの確認をされましたが、やはり嘘八百並べてるんだなって感じました。
CASの受信履歴が云々って話も嘘っぽいですよね…。
身構えていた分、あっさりと解約に応じてくれてホッとしました。 >>690
本当は延滞あるんだろ？ ^^
>>691
解約まで何度でも通報する。
何時間でも粘って帰ってもらうからな。
警察呼んで逮捕だぞ。
嫌なら大人しく解約やコラ。
>>693
放送法違反を許してはいけない。
絶対に逃がさないからな。 http://www.discas.net/netdvd/dcp/guide/gidttvdevice_sony.html
本サイトでの動画配信のご利用には「TSUTAYA DISCAS」または「TSUTAYA TV」への会員登録が必要となります。
※「TSUTAYA TV」会員様がPC/スマートフォンで視聴いただく場合、TSUTAYA DISCASへの紐付け登録が必要となります。
これを申し込むとNHKにも連絡が行きますか？ 今やってる動画配信サイトと放送法で言う放送局とは関係がないよ
既存の放送局がやってる動画配信でも放送法で言うテレビ放送とは関係がないね
いわゆるテレビは放送法ではネット上にまだ正式には存在してない
法改正後は知らん
登録情報がそのまま利用される可能性は大いにある
そこのサイトの規約改定時には気を付けるべきだろう 訪問員って根拠のない契約取ってきてキャンセルされた時って処分されるのかな
処分されてないと実際その場に言ってもないのに電話で切れられる営業所のオペレーターも気の毒 【定期】不払い教信者一覧
尊 師：タチバナ
経 典：Youtube動画、個人ブログ、都合のいい弁護士ブログ、リンク切れのURL、魚拓
信 仰：ネット
お題目：法だ裁判だ脅迫だ、ごちゃごちゃ言わずに解約だ
説 法：現実から遠く離れたタラレバダロウ、俺らのいう事だけを信じろ！
信者の入信動機：的外れな不公平自慢、被害妄想の貧乏生活、近隣住人からの孤立自慢
筆頭信者：不明、匿名を最大限活用する
信者の人格は主に4つ
A．元レス改竄厨：意味不明の置換で主に不安感払拭、安心感煽り担当のキチガイ、以前から手段が全く変わらない
B．アホのポンタ：的外れな法解釈をさも実効性があるかのように語り勝手に悦にいる年寄り口調のキチガイ、常駐し反論する
C．相談者カタリ君：知恵袋を監視しそのネタを元にたまに妄想をぶちまけに来るキチガイ、白熱してる時には現れにくい
D．意味不明の感情論君：論理や法律などを一切無視し、ただただ自分は払わない契約しない事だけを強調するキチガイ
A,B,Cは大体セットまたは入れ替わりでわいてくる。Dはめったに来ないが過疎ると現れる
共通してるのは【絶対】議論にまともな反論ができない、質問にまともに答えない(答えられない)
一言で一蹴されることを延々と繰り返してレスし続ける思い込みの激しいゾンビなので倒す事は出来ない、元レス内容を忘れる鳥頭ｗ
反論に困るとそれまでのネタに一切触れなくなって揚げ足取りに走るか固定された敵に向けての人格攻撃を始める
その後しばらく静かになるが、また同じことを初めから繰り返しに帰ってくる、完全に堂々巡り ちょっとまとめておこう
刑法
第246条
1. 人を欺いて財物を交付させた者は、10年以下の懲役に処する。
2. 前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。
第249条
1. 人を恐喝して財物を交付させた者は、10年以下の懲役に処する。
2. 前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。
第250条
この章の罪の未遂は、罰する。
ID:UmGcTQgL とか当てはまりそうだな >>705
解約やキャンセルされたらその金額の報酬が
差し引かれるだけ。 強引にM↓Yさんという方に契約させられた。昔もなかば半強制的に契約させられたことを思い出した😓
早めに解約しようと思う。２千円はつらい NHK委託集金人に余計な応対や会話は不要。
あえて一言言うとしたら
「うちは放送法第64条で規定された受信設備は設置していない。
だから契約の必要は全くない。さっさと帰れ二度と来んな。」 隣近所の契約している人や、親の家の４台目のテレビです、って言えば解除されるんじゃなかったっけ？ >>706ってこれの幼稚な改変だねw
187 : 名無しさんといっしょ2017/02/24(金) 13:24:56.05 ID:hwNiwsYx
再掲犬HK教
尊師：ポチ(通名：モミモミ→歴代会長「任期あり持ち回り制」)
経典：受信規約
信仰：テレビ
お題目：法だ裁判だブラックだ、ごちゃごちゃ言わずに払え
説法：タラレバダロウ
信者の入信動機：【的外れな不公平自慢】、被害妄想狂の自己愛者
筆頭信者：ﾍﾟﾁ→元オーディオマニア君に代替ｗｗ
犬信者の人格は主に4っつ
A．ﾍﾟﾁ： 恫喝と脅迫オナニーで悦に浸りに来るキチガイ、常駐
B．元オーディオマニア君： 意味不明の妄想で主に印象誘導、不安感煽り担当のキチガイ、以前のポジティブリスト君に酷似してる
C．テレビ連呼厨二君： 幼さを表現して犯罪もんのセリフをひたすら言い続けるキチガイ
D．意味不明の丁寧語調君： 丁寧語調であらわれるが思考回路は信者思考のキチガイ
A,B,Cは大体セットまたは入れ替わりでわいてくる。Dはめったに来ないがしつこいｗ
共通してるのは思い込みのみで発言するため【絶対】反論質問にまともに答えない(答えられない)
一言で一蹴されることを延々と妄想し続ける思い込みの激しいゾンビなので堂々巡り >>676
１本の直結専用線回路が開放か負荷か短絡かで電圧や電流が変化するところから推測するってことか？
それで端末受信ができていると推測はできても断定はできない
しかも途中で中継機や分配機が入っているから、何かが付いているってことを推測するしかない
電気回路をしっかり理解していればわかることだよ 一軒家なら微弱ではあるがヘテロダイン周波数を受信すればテレビ受信機が有るかどうか判別できたけどね。
アパートやマンションではどこの部屋かの判別は不可能だと思う。 新たに集金人が訪問するお宅ってのはそもそも何かの変化があったとこだろ
ずばりテロ消ししたとか引っ越し直後だとかケーブル・有料テレビに新規加入したとかね
まあ後は長期未契約で頑張るリストアップ済みで安パイのとこかw
報償金目当てであればあるほど脈が無いお宅には行かないもんだよ
受信を確認しましたって営業トークはそこで使うんだろ
集金人にしてみれば根拠はなくはない >>718
自虐お疲れw
これからは自称以外のソースつきでお願いするわ >>714
以前も質問しましたが、私はＡＢＣＤのどれですか？ ^^ >>719
テレビのあるなし
氏名・電話番号
一切答える必要はない
「帰れ」の一言 >>721
お前がID:UmGcTQgLと一緒ならＡじゃないのか？
↓を見て自分がどれに当てはまるかわからないなら底辺の集金人らしくて良いじゃないかｗｗｗ
>>690
本当はテレビあるんだろ？ ^^
>>691
払うまで何度でも来る。
何時間でも粘って払ってもらうからな。
警察呼んでも無駄だぞ。
嫌なら大人しく払えやコラ。
>>693
踏み倒しを許してはいけない。
絶対に逃がさないからな。 >>723
コピペするなら正確に ^^ も付けましょう ^^
私は笑顔で優しいので、恫喝も脅迫も該当しません ^^ >>720
反射でレスしててなにいってるか全然会話にならない
なんのソースが必要なんだろう？ >>724
その言い分だと、笑顔なら殺人も暴行も強姦も笑顔なら該当しないって事だよな。
そう言えば最近もNHK職員で強姦で捕まってたな。
企業体質がその程度なんだろ？ とりあえず今日がこの前来ていたスパム封筒の言ってた期限日です
明日以降、どのような対応にでるんだ・・・？
まさか朝夜問わずピンポンじゃないだろうな、まぁ絶対出ないが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
