■ NHK受信料・受信契約総合スレッド 261■
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( ┤ | | | 受信契約について聞きたいことのある人はまず、
\ └△△△△┘ \ \ テンプレサイト「受信料Hack!」をよく読んでから
| |\\ \質問して下さい。 読まずに聞く奴は情弱認定されます!
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前スレ ■ NHK受信料・受信契約総合スレッド 260■
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1511283535/ ───┐ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
● | / NHK擁護サイコパス「離婚BBAの(別名:ペチ)」の嘘・詭弁にご注意下さい。
▽▽┐ | 50代の女ですが一人称は「俺」。数年前からほとんど毎日、異常な数の
| | NHK擁護レスを投稿し続け、上から目線の知ったかぶりの断定口調と
△△┘ \ \呆れるほどの汚い言葉で契約拒否者を罵倒し続ける真性の気違いです。
|\\ \ また、ドヤ顔で判例のコピペを貼るものの、よく読むと未契約者には
| (_) |無関係な滞納契約者の裁判ばかりであるなど、詭弁とすり替え、嘘話
| |ばかりです。(断定口調で言われたら必ずソースを要求しましょう。
\ | |正体は、受信料委託請負会社の経営者(集金人の親玉)との話。
..└──┘ |なお、ヤフー知恵袋に長年常駐し受信料関係の相談に対して
|NHKに有利な回答をしまくっている「sabotennentobas」は、
|同一人物のようです。
\_________________ 「刑事事件弁護士ナビ」より。
https://keiji-pro.com/columns/99/
「NHK受信料契約のしつこい訪問は不退去罪になるのか?」と、疑問に思っている方も多いのですが、
明確に「帰ってくれ」と要求したにも関わらず、その後もしつこく居座るようでしたら不退去罪になり得る可能性もあります。
しつこい訪問販売などに対し不退去罪で警察を呼ぶと、逃亡する恐れがあるので、私人逮捕(現行犯逮捕)はできるのか?
という話も聞きますが、法律的には私人逮捕も可能ですし、警察も現行犯逮捕することができます。
しかし、不退去容疑では直ちに身体的、金銭的被害を受ける危険性も低いため、私人での逮捕はあまり良い方法だとは言えません。
私人逮捕でも逮捕した側が逮捕罪の容疑をかけられる危険性もあります。
ですので、退去しない人物に対する対処法としては、
@退去してもらうことを明確に要求する
↓
A不退去罪で警察を呼ぶことを知らせる
↓
Bそれでも退去しなければ110番する
このような方法を取ることをおすすめします。 ■NHK集金人の常套詐欺手口― 1「受信確認とれてます」の決定的証拠映像■
https://www.youtube.com/watch?v=jxXZP6Dp6Uo&;;;;;;;;;feature=youtu.be >
■夜中に来て「テレビ設置が確認されている。否定するなら家の中を確認させろ!」と捲し立てるNHK集金人■
https://youtu.be/b4KO1vz692c
■ NHK集金人の常套詐欺手口―2 「今までの分はチャラにしますから」の決定的証拠音声■
http://www.youtube.com/watch?v=RU-NrlizPhk
■契約を断られてNHK集金人が、訪問先の家の敷地内で立ちションし大炎上!■
https://togetter.com/li/1170150
-------------------以上、テンプレ終了。------------------------------
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512524017/
7 :名無しさん@1周年 [] :2017/12/06(水) 10:35:43.65 ID:69UubsIE0
スレにいる低学歴どもは誰も指摘していないが
時効にかからなくても除斥期間というものがあるから50年分請求は不可能
NHKの配達員がきても法律大学出ている俺なら余裕ではね返せるぜ
――――
除斥期間(Wikipedia)
除斥期間(じょせききかん)とは、法律関係を速やかに確定させるため、一定期間の経過によって権利を消滅させる制度。民法について以下では、条数のみ記載する。
■概説
継続した事実状態の尊重をその趣旨とする時効制度に対して、除斥期間は権利関係の速やかな確定をその趣旨とする[1]。権利行使について条文上一定の期間が定められている場合、消滅時効ではなく除斥期間の規定であると解されるものがある。
除斥期間は、民法はもとより、その他の法律にも明文規定の存在しない制度であり、あくまで解釈上認められている概念である。
権利の行使期間を定めるものとして消滅時効と類似する制度であるが、両者には#消滅時効との比較にあるような差異が認められている。
■消滅時効との比較
法律関係を速やかに確定させるという制度趣旨から除斥期間と消滅時効とは以下のような差異があるとされている。
除斥期間には、中断は認められない[1]。除斥期間には、原則として、停止がない。
また、停止事由のうち161条(天災等による時効の停止)は除斥期間にも類推適用すべきとする学説がある[1]。 除斥期間を経過している事実があれば、裁判所は当事者が援用しなくても、それを基礎に権利消滅を判断しなければならない[2]。
除斥期間は、権利発生時から期間が進行する(起算点)(消滅時効は権利行使が可能となった時点から期間が進行する)。除斥期間には、遡及効が認められない。 未契約者(テロップ消し申込者)をNHKが訴えた件の最高裁判決により、NHKが主張する「受信契約は、NHKが契約を申し込んでから2週間で成立する」という主張は退けられ、
「NHKが契約拒否する設置者を訴え、裁判所が、設置者に契約を承諾する判決を出し時点で成立する」という判断を示しました。
NHKが未契約者から受信料を徴収するには、一軒一軒個別の民事裁判を起こし、裁判所に「契約締結を承諾しなさい」という命令を出してもらうことが必須となりました。
憲法判断は、テレビ設置者に対して受信契約を義務とすることは合憲となりましたが、実質的なところではNHK敗訴とも言える判決です。
受信契約締結承諾等請求事件
平成29年12月6日
大法廷判決
主文
本件各上告を棄却する。
各上告費用は各上告人の負担とする。
以下抜粋。
◯放送法64条1項は,受信設備設置者に対し受信契約の締結を強制する旨を定めた規定であり、原告からの受信契約の申込みに対して受信設備設置者が承諾をしない場合には、
原告がその者に対して承諾の意思表示を命ずる判決を求め,その判決の確定によって受信契約が成立すると解するのが相当である。
◯放送法が受信契約の締結によって受信料の支払義務を発生させることとした以上,原告が受信設備設置者との間で受信契約を締結することを要しないで受信料を徴収することができるのに等しい結果となることを認めることは相当でない
◯放送法は, 受信料の支払義務を,受信設備を設置することのみによって発生させたり,原告か ら受信設備設置者への一方的な申込みによって発生させたりするのではなく,
受信 契約の締結,すなわち原告と受信設備設置者との間の合意によって発生させることとしたものであることは明らかといえる。
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/281/087281_hanrei.pdf
-------------------以上、テンプレ終了。------------------------------
こ こ は 偽 ス レ で す
本 ス レ に は 、「本スレ」 っ て 書 い て ま す 。
判決の個別意見で紅白歌合戦が最近つまらないって指摘してた裁判官がいてワロタ >>9
>放送法は, 受信料の支払義務を、受信設備を設置することのみによって発生させたり、原告から受信設備設置者への一方的な申込みによって発生させたりするのではなく、
>受信契約の締結、すなわち原告と受信設備設置者との間の合意によって発生させることとしたものであることは明らかといえる。
なんだこれ? 個別民事的には契約締結命令&支払い命令がでて、被告が負けたのかもしれないけど、(憲法判断以外の)制度論的なところでは完全にNHK敗訴じゃねえかwwww きたきた!2通目の重要なお知らせw今日の合憲で強気でポスティングかよ。2週間で契約は退けられたのになんなんだこの委託業者は?受信機無い。ワンセグはリンゴで見れねー!ナンも変わらんわ!!うちのポストはゴミ箱じゃねーぞ! しかしNHKもバカなことしたよねぇ・・・
「契約を申し出たら2週間で締結」を理由に上告なんかしたおかげで
最高裁で棄却されて、二度と判例として使えなくなってやんのww NHKの弁護士は民法入門の意思表示のあたりから勉強し直す必要があるね もはや受信機の設置は受信料請求の要件ではなくなりました
NHKが受信契約を訴訟で求める事が受信料請求の要件と断じるに至ったのです もともとNHKは、契約の申込書がNHKからテレビの設置者に届いた時点で契約締結の効力が生じると主張していました。わざわざ裁判を起こし、勝訴判決を得てその確定を待つのは、時間と費用がかかって遠回りだからです。
今回、最高裁がその主張を蹴り、NHKに裁判手続を経ることを求めたことだけはテレビの設置者にとって有利なものとなりました。 http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1511283535/955
>契約を拒む乞食に別枠で損害賠償請求もOKと書いてあるが
そ・・・損壊賠償請求???
誰も被害なんて受けてないのに損害賠償とかわけがわからない NHK勝った!!m9(^Д^)プギャー
↓
あれ?NHKの上告棄却されてる・・・?
↓
あれ?「2週間で契約成立だぞwビビりながら待ってろm9(^Д^)プギャー」が言えなくなった!?
信者の怒り狂う姿が目に浮かぶわwww ■最高裁判決「受信契約成立には双方の合意が必要。NHKが一方的に申し込んだり、受信設備を設置しただけで契約が発生したりするわけではない」■
受信契約締結承諾等請求事件
平成29年12月6日
最高裁大法廷判決
主文
本件各上告を棄却する。
各上告費用は各上告人の負担とする。
以下判決文からの抜粋。
◯放送法は、 受信料の支払義務を,受信設備を設置することのみによって発生させたり、原告から受信設備設置者への一方的な申込みによって発生させたりするのではなく、
受信契約の締結、すなわち原告と受信設備設置者との間の合意によって発生させることとしたものであることは明らかといえる。
◯放送法64条1項は、受信設備設置者に対し受信契約の締結を強制する旨を定めた規定であり、原告からの受信契約の申込みに対して受信設備設置者が承諾をしない場合には、
原告がその者に対して承諾の意思表示を命ずる判決を求め、その判決の確定によって受信契約が成立すると解するのが相当である。
◯放送法が受信契約の締結によって受信料の支払義務を発生させることとした以上、原告が受信設備設置者との間で受信契約を締結することを要しないで受信料を徴収することができるのに等しい結果となることを認めることは相当でない。
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/281/087281_hanrei.pdf >>30
2 放送受信規約には,前記のとおり,受信契約を締結した者は受信設備の設置
の月から定められた受信料を支払わなければならない旨の条項(第1の2(1)キ
(イ))がある。前記のとおり,受信料は,受信設備設置者から広く公平に徴収され
るべきものであるところ,同じ時期に受信設備を設置しながら,放送法64条1項
に従い設置後速やかに受信契約を締結した者と,その締結を遅延した者との間で,
支払うべき受信料の範囲に差異が生ずるのは公平とはいえないから,受信契約の成
立によって受信設備の設置の月からの受信料債権が生ずるものとする上記条項は,
受信設備設置者間の公平を図る上で必要かつ合理的であり,放送法の目的に沿うも
のといえる。 一人暮らしの場合、NHKの人が来ても出て行かないようにし、
万が一ドア開閉時に捕まってもうちには「テレビがありません」、
中見せて貰っても良いですかと問い詰められても「お断りします、住居侵入罪になります」
みたいな感じで無理だよね? 一人暮らしは実質的に無理だよね? ┌───────┐
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( ┤ | | | ここは偽スレです。本スレはこちら。
\ └△△△△┘ \ \■NHK受信料 受信契約総合スレッド261■
| |\\\ http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1512560156/
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いいえ。違います。今回のケースの被告は、自らのテロップ消し申し込みにより、テレビ設置を客観的に証明する記録をNHK側に残している人です。
今後も引き続き、NHKが未契約者を相手に受信契約締結の訴訟を起こすには、「テレビを設置した客観的証拠があること」が、必須条件となります。 東京高裁で「NHKが一方的に申しこめば本人の承諾なくても2週間で契約成立」の、ムチャ判決出した難波孝一は降格だなww これからNHKに求めていくべきなのはつぎの2点だな。
・地上波テレビを無料化し、BSテレビをスクランブル化すること
・未契約者の金銭的負担を軽くすること 今日の判決の個別意見だけど、いいこと言ってる。今度はこれで争えばいいかも...
「情報摂取の自由には,情報を摂取しない自由(情報を摂取することを強制されない自由)を
含むものと解することができる。被告は,このような情報摂取の自由について明確
に主張するものではなく,多数意見もこれに触れるものではないが,放送法64条
1項は,原告の放送の視聴を強制しているわけではないとはいえ,受信することが
できる地位にあることをもって経済的負担を及ぼすことになる点で,上記のような
情報摂取の自由に対する制約と見る余地もある。」(最高裁 岡部喜代子判事) 受信機の有無がわかる機械を作ったらめっちゃ儲かりそうwww
技術的にはそんなに難しくないと思うんだけどなwww >>34
それか
「今親が居ないのでわかりません」
何時頃お帰りになりますか?
「知りません本人に聞いて下さい」 一人暮らしなら、うんこ漏れそうなのでと断り続ければ、
相手も呆れてこなくなるだろうな。 このスレでメーカーのやつとかいないの?
金なら少しだすから一緒にテレビの有無の調査機器作らねぇ?www >>46
冗談とは分かってるけど
それができるならナビタンに調査機能付けると思うw 前スレ信者ども?のタラレバダロウオンパレードは合憲という言葉だけでこんなに盛り上げていたのか
遡求請求とか不当利得とか過去債務・・・どうしても使いたいワードのようだが所詮はタラレバと嘘・・・w
何も変わっていないので、乙としか言いようがないな >>47
やっぱ難しいんだwww
テレビ調査機能を開発できたら大儲けは間違いないんだけどなwww 協会の放送を受信できる受信設備があるということを立証する客観的証拠がないと契約を強制する事はできないってのが確定して
NHK信者強く出れなくなったな >>50 仮にNHK側が受信機設置の事実を客観的に証明出来たとしても、
それはその時の時点の話なので、そうなったらテレビを棄て客観的設置の事実を消せば、
その時点でその効力を失う。
おっちゃんじゃないけど、今までと大して変わらんし、強いて言えばB-CAS登録をして未契約の人を
半分脅かして契約に持っていけるか、あとはマスメディアのアナウンス効果による脅しに屈してしまう
情弱さんからの契約は取れるかもしれない。
このスレの多くの賢者にしてみれば、NHKざまぁ としか言いようがないな。
時効の5年は最高裁で確定しているしね。 >「受信料の仕組みは憲法の保障する表現の自由のもとで国民の知る権利を充たすために
>採用された制度で、その目的にかなう合理的なものと解釈され、立法の裁量の範囲内にある」
>として、最高裁として初めて憲法に違反しないという判断を示しました。
↑
国民の 「クンジュ」「キファンフ」 を知る権利を充たしました!
↓
>ttp://mimgnews1.naver.net/image/018/2017/06/29/0003861918_001_20170629065919675.jpg
>ttp://entertain.naver.com/read?oid=018&aid=0003861918
>『君主(クンジュ))』をNHKが購入した。MBCドラマでは、2014年に終了した『奇皇后(キファンフ)』 以来3年ぶりである。 >>51
その時点でテレビがあることが証明できたら仮に当日テレビを処分しても裁判をして最低一ヶ月ぶんの支払いを命令することは出来るんだろ? 日本放送協会という団体って1つしかないの?
誰か設立して契約したら放送法は満足できそうな気がする 必要最低限の放送しかしない格安受信料の公共放送局ができたら、そっちを選ぶね
それこそ選択の自由だ
NHKは解体して技研だけでよくなるよね 要するに受信規約の承認内容を変えればすべて解決する
@受信料2240円(NHK大好きの人向け、現行通り)
A受信料1000円(NHKまああってもいいか、と思う人向け)
B受信料0円(NHK必要なしと思う人向け)
この三つの選択で契約する。これだと契約の自由も保障できるし。
国会でどうしてそれが出来ない?放送法なんて変える必要も無い。 >>53
うん、そうだけど
NHKがテレビがあるのを客観的に証明するのが先だから、
頑張って! >>56
そういうのもいいかも
受信料に応じて受信料が変動する
ニュースのみとか、ドラマ込みとか、全部とか
「受信料は放送へ対する対価」と定められているんだから可能だよね >>58
訳わかんない事言っちゃった
「サービスによって受信料が」変動するだね >>43
スマホ用のワンセグアンテナの有無まで分かるのか? >>8
NHKと名乗る訪問者が法律知っていて守る事を前提に言ってる時点で甘ちゃんだな。彼らは頭悪過ぎて日本語でコミュニケーション取れないから。 スクランブルを導入した場合、どうしても「よく見られる」番組に偏り、内容が画一化していく懸念があり、
結果として、視聴者にとって、番組視聴の選択肢が狭まって、
放送法がうたう「健全な民主主義の発達」の上でも問題があると考えます。
これもおかしい
国民がNHKを観る事を前提としたものであり合理性がない
しかも視聴率を一番気にしているのはNHKだろ
実際、視聴率を取るために話題の役者やタレントをドラマやバラエティで起用したり
人気作をアニメ化して放送したりしてる
視聴率拘らないお堅いNHKはどこへいった >>60
ワンセグアンテナなんていらねーよwww
あれってただのイヤホン差し込めばテレビ見れるからwww >>64
イヤホン差したけど受信出来ねーよw
てぇかチャンネル設定で『23区』しかないから多摩地区じゃ映らねーんじゃね?
だからって多摩市域まで送信設備建てられてもありがた迷惑な住人も多そうだが… >「受信料の仕組みは憲法の保障する表現の自由のもとで国民の知る権利を充たすために
>採用された制度で、その目的にかなう合理的なものと解釈され、立法の裁量の範囲内にある」
>として、最高裁として初めて憲法に違反しないという判断を示しました。
プロ野球中継を知る権利
恋愛アホドラマを知る権利
韓流バカドラマを知る権利
糞つまらんお笑いショーを知る権利
歌謡ショーを知る権利
地域ブラブラを知る権利
競馬中継を知る権利
よって、観る観ないに関わらず設置したら契約してカネ払え、は合憲! 最高裁「文句があるなら立法に言え、バカ国民どもめっ」 最高裁「文句があるなら総務相に言え、匿名局員どもめっ」 集金人の間で、最高裁で決まったんですよ営業トークが流行るのか?
集金人「 ご存知ですかぁ、最高裁で決まったんですよぉ 」 まぁでもNHKが視聴率のためエンタメに力を入れるのも悪くはない…
そこだけスクランブル化して
報道や災害気象生活コンテンツとラジオ放送の経費を捻出するという意味では… 裁判官になんぼ使ったんだろうか
これ政治家も利用したよね 放送法は、 受信料の支払義務を,受信設備を設置することのみによって発生させたり、原告から受信設備設置者への一方的な申込みによって発生させたりするのではなく、
受信契約の締結、すなわち原告と受信設備設置者との間の合意によって発生させることとしたものであることは明らかといえる。
詐欺師上田良一を知る権利
よって、観る観ないに関わらず認取したら解約して解体しろ、は合憲! 契約者の間で、最高裁で決まったんですよ解約トークが流行るのか?
契約者「 ご存知ですかぁ、最高裁で決まったんですよぉ 」 最高裁「でも2週間で契約成立は許さないよ、この守銭奴どもめっ!」 >>65
多摩wwwどうしてもワンセグ見たいなら引っ越しなwww
故障してなければ契約は義務だからwww 受信契約締結承諾等請求事件
平成29年12月6日
大法廷判決
主文 本件各上告を棄却する。各上告費用は各上告人の負担とする。
( 以下抜粋)
◯放送法は, 受信料の支払義務を,受信設備を設置することのみによって発生させたり、原告か ら受信設備設置者への一方的な申込みによって発生させたりするのではなく、
受信契約の締結、すなわち原告と受信設備設置者との間の合意によって発生させることとしたものであることは明らかといえる。
◯放送法64条1項は、受信設備設置者に対し受信契約の締結を強制する旨を定めた規定であり、原告からの受信契約の申込みに対して受信設備設置者が承諾をしない場合には、
原告がその者に対して承諾の意思表示を命ずる判決を求め、その判決の確定によって受信契約が成立すると解するのが相当である。
◯放送法が受信契約の締結によって受信料の支払義務を発生させることとした以上、原告が受信設備設置者との間で受信契約を締結することを要しないで
受信料を徴収することができるのに等しい結果となることを認めることは相当でない。
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/281/087281_hanrei.pdf
要約すると、
「受信契約は義務と言えども、契約であるからには、成立させるには双方の合意が必要」
「契約締結を承諾しないテレビ設置者とも契約を成立させるには、テレビ設置者が契約締結を承諾するよう裁判所に個別に命令してもらわんと無理」
「契約成立は、その裁判所の命令が確定した時点から」
NHKの上告部分、棄却されとるやんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>77
>故障してなければ契約は義務だからwww
故障してなくても住んでるとこに電波が届かなくてNHK映らなきゃ義務なわけねーだろ 馬鹿かwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>77
>故障してなければ契約は義務だからwww
日弁連公式「電池パック弁護士事務所着払いは義務だから」www てゆうかそもそもワンセグについては「映ってても設置に該当しないから契約義務なし」というさいたま地底の判決を否定する高裁判決はまだでてないんだが? >>79
ワンセグは移動式端末で云々って説明聞いたこと無いんだwww
やっぱり田舎だから集金人もあまり来てないんでしょwww ワンセグはまだ裁判官によって判断がバラついているから
いずれ最高裁の判断を仰ぐようになるだろう >>82
だからなに?wwwwwwwwwwwww
移動式だろうが、主たる使用場所である自宅で受からなきゃ契約義務があるわけないんだが?wwwwwwwwwwwwwwwww
和歌山の田舎ものだからこんな簡単な理屈も分からないだねwwwwwwwwwwwwwwwwww >>82
>説明聞いたこと無いんだwww
野田「聞かねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーよ」www >>83
はぁ?水戸はいつ「高裁」になったの? wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
地裁の格からいっても さいたま>>>ド田舎水戸 だ バーカwwwwwwwwwwwwwwwwww >>77
多摩市域じゃイヤホンコード程度のチャちぃモンじゃ放送法の定義する『協会の番組を受信することができる設備』の要件満たさないてだけだろ
牽強付会の理屈振り回したって契約義務が生じないことに代わりない >>85
だと思うんなら自分で裁判しろよwww
これは俺の利益にはならないから1銭も資金援助はしないけどな田舎者くんwww >>82
>移動式端末で云々って
経産相「云々ってねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーよ」
>>87
ワンセグも最高裁で解約義務有りでいいよ >>90
だと思うんなら総務相で裁判しろよwww
これは俺の利益にはならないから1銭も資金援助はしないけどな匿名詐欺師局員くんwww NHKはスクランブルにして、払ったら見られるでええやん。災害時も未払い者は見られなくする。 >>90
はぁ?なんでオレがそんな面倒くさいことしなきゃなんないの?馬鹿なの?死ぬの?家で映らなくてもも契約義務があるとアホな主張するお前が裁判してその主張を認めて貰えよwwwwwww
和歌山のド田舎おばさんwwwwwwwwwwwwwwwww >>90
裁判起こすのはNHK側。契約していない人間は、現時点で不利益を被っていないから、裁判を起こす理由が無い。 >>89
まあそう思うんなら裁判するしかないわなwww
ワンセグは結審もしてないからこれ以上うだうだ言わねーからwww >>82
そもそも映像コンテンツの視聴はバッテリー消費が速くなるから移動中の使用には向いてないよ?
俺の端末は5〜6年前の機種ばっかだから1000mAhしか容量ないやつもあるし… >>96
>うだうだ言わねーからwww
日弁連公式「電池パック弁護士事務所着払いやで〜」www >>96
そう思うから契約しないだけ。なんでこっちから裁判起こさんといかんの?あほなの?それが不満ならNHKが裁判起こせばいい。
契約は双方の合意が必要で、承諾しない人に契約締結させたければNHKが裁判起こして個別に裁判所に判決出してもらうしかないって今日の最高裁判決もそう言ってるんだけど、知らないの?ww >>97
向くとか向かないは完全にお前の主観だから受信できるできないとは全く別だねwww
これだけは結審してなくても断言できるわwww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています