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【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
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0858名無しさんといっしょ
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2020/03/21(土) 09:05:56.29ID:sOJFHYeK
>>857
2017年放送って最初に出てたような

英雄たちの選択、きちんと（録画）で見始めたのがここ２年ぐらいだから
応仁の乱スペシャルは、初めてか２回目か

その後、呉座氏が出てた「観応の擾乱」の回や、ヒストリアだったかの畠山義就のも視たので
だいぶ基礎知識が増えたのか、今回、実に面白く見れた

佐和子アナ、ヒストリアで見慣れたこともあるけど
英雄たちの選択の司会、なかなかすっきりしてて良かったように思う
「京都ぎらい」の井上章一氏、いつもの口調で、楽しいおじさん
0859857
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2020/03/21(土) 15:17:01.30ID:G0dOxyYH
>>858
確かに！
応仁の乱はカオス過ぎてよく理解できなかったが、今回でかなり頭の中が整理された

よく「室町時代から近世ははじまる」と言われるが、応仁の乱から近世はスタートするんだな
0860名無しさんといっしょ
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2020/03/21(土) 17:32:22.47ID:+WocaLQJ
戦国時代=下剋上ってイメージだけど、守護大名で滅びた家って意外に少ないな
なんだかんだで江戸時代にも大抵大名として残っている
0861名無しさんといっしょ
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2020/03/21(土) 18:38:46.24ID:G0dOxyYH
>>860
家康は名門大好きだからな
ただし、大名たって小大名または旗本クラスが大半だろ

守護＝国持だから、その意味で生き残ったの島津くらいじゃね？
肥後細川は庶流だし
0862名無しさんといっしょ
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2020/03/21(土) 19:02:20.32ID:ueF760Db
むしろ応仁の乱が起きてからの既存の権威のしぶとさに驚くな
下克上と言っても何世代か時間をかけたり名目上、守護を担いだりということをやらないと成功しない
0863名無しさんといっしょ
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2020/03/21(土) 19:43:22.84ID:TuhbCchD
>>862
大河麒麟見てると改めて実感するね
道三の失敗は土岐家の排除急ぎすぎたことだな

あと1人か2人、傀儡守護置いといたらと思う
浅井も最後まで京極に仕える姿勢とったが、守護の権威はなかなか実力では覆せないもんだな
0864名無しさんといっしょ
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2020/03/21(土) 22:22:40.28ID:wqQLXUsm
有名な応仁の乱が戦国時代に比べて人気が無い理由
・有名な大きな合戦が無い
・ヒーローがいない
・人間関係が複雑
・戦が長すぎる
・どっちが勝ったかわからない
0865名無しさんといっしょ
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2020/03/23(月) 12:28:59.82ID:yAGdJmFc
分裂の過程より統一へ向かう方が分かりわすくてドラマティックだしな
日本人が好きな滅びの美学的なものが無いのも大きい
同じく難解な南北朝時代は楠木正成のおかげで江戸時代も大人気だったし
0866名無しさんといっしょ
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2020/03/23(月) 15:19:49.57ID:+TnTd0Wc
応仁の乱は分かりやすいヒーローがいないのがドラマ化されない最大の原因だろうな

南北朝は楠木正成、北畠顕家というヒーローいたし、大欠陥はあるが後醍醐、尊氏という傑物もいた
応仁の乱の人物は揃いも揃って小物、ゲスばかり

Nhk大河は仕方なく日野富子を主人公にした
0867名無しさんといっしょ
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2020/03/26(木) 07:58:44.84ID:31J/aEJl
近衛文麿と山本五十六の回、まあ他の回もそうなんだけど日本人論要らないわ
歴史の番組なんだから歴史だけでいいよ
磯田氏含め、出演者が得々と日本人論を語ってるのがウザくてしょうがない
的外れだし、いつの日本人だよってのも多いし
0869名無しさんといっしょ
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2020/03/26(木) 09:33:05.72ID:IvK/yldt
素人漫談なら勝手だが学者の肩書つけてやると影響力と責任が生じる。磯田はその重さを理解できてない。
0870名無しさんといっしょ
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2020/03/26(木) 10:03:17.40ID:kB1qktxd
松尾芭蕉の回で意識して軽さを出そうとしてると言ってたな
昨日の新田義貞の回は面白かったけど外交交渉のオッサンはいなくても良かった
0871名無しさんといっしょ
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2020/03/26(木) 10:09:33.74ID:IvK/yldt
軽さなんか出して何もかも台なしにしている
0875名無しさんといっしょ
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2020/03/26(木) 20:54:14.57ID:crUFlYXf
足利氏といい新田氏といい、源氏一門の名家がよく100年以上も北条に従ったな
0876名無しさんといっしょ
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2020/03/26(木) 21:17:09.36ID:BgWw+/WF
支配する正統性が薄い分、北条氏には優秀な人物が多いな
同じことは後北条氏にも言えるな
0878名無しさんといっしょ
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2020/03/27(金) 12:54:30.49ID:5RqXtGVA
後醍醐天皇が目指すは天皇親政つまりは平安時代に逆戻りするわけだ
鎌倉幕府が機能不全に陥っていたのでなければ、武士たちはどのような思いで倒幕に参加したのだろう？
0879名無しさんといっしょ
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2020/03/27(金) 13:11:25.33ID:qqO5UKvC
恩賞貰えればどっちでもいい
0881名無しさんといっしょ
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2020/03/27(金) 19:27:52.64ID:wlkL2HHz
ヤクザのコンプライアンスとして任侠道があったと同様に武士の情けと言う儒教とは似て非なる規範があった
0883名無しさんといっしょ
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2020/03/28(土) 16:02:29.28ID:5LQZS5mC
>>876
のちの室町幕府よりもよほどしっかりしているね
番組でも言っていたが元寇が痛かった
0884名無しさんといっしょ
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2020/03/28(土) 16:29:39.14ID:vJ7q8lLf
北条氏は優秀な人物が多いけど短命も多いんだよな
それだけ自分達よりも家格が上の武士達をまとめるのが激務だったのもあるんだろうけど
0885名無しさんといっしょ
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2020/03/28(土) 17:31:43.13ID:gQhyT0ad
>>883
この前の新田義貞編では、むしろ定説とは違って元寇によって得宗家の力は絶頂期にあったとか
0886名無しさんといっしょ
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2020/03/28(土) 18:48:56.29ID:m0lOjbJV
外圧を利用して権力を強化するパターンはこの番組でもよく出てくる日本史あるあるだな
0887名無しさんといっしょ
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2020/03/29(日) 10:15:37.82ID:z7lDOXNb
一時的に権力を強めても、奉公だけ求めて御恩を与えられないとシステムが成り立たなくなるわけだ
0888名無しさんといっしょ
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2020/03/29(日) 15:38:28.15ID:m9e8xtu4
そりゃ何だってそうだろ
0894名無しさんといっしょ
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2020/04/01(水) 06:49:49.14ID:LyVF6yB8
それより疫病で死んだ有名人取り上げて欲しい

聖徳太子、用明天皇、藤原4兄弟とか…
ついでに殯も詳しく
0901名無しさんといっしょ
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2020/04/02(木) 19:20:33.92ID:30Ua+bI5
いつも珍説で引っ掻き回すポジションの京都嫌いの人が割とちゃんとしたコメントしてたな
0902名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 00:56:19.85ID:jRrbxPHA
正直、歴史の事より杉浦さんの事が
気になって番組の内容が頭に残らない。
0905名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 08:41:54.47ID:eHFqTK5p
>>901
あの人、話す内容が少し毒を持ってたりで面白い
熟女二人に投げかける言葉も、なかなか粋で
脳科学者の反応も楽しかった

光秀の性格分析は、ま、特に面白いとは思わなかったけど
今回の参加者、皆さん楽しそうに話してて良回だったと思う

磯田氏が、周りに迎合せずに自分のやりたいことだけやるって
言ったときは、珍しく感情的だったところも良かった
0906名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 10:37:44.63ID:p2MwaOHh
>>901 >>905
質問も野暮かと思ったのでこちらで調べました
ホームページにゲスト出演者が表示されなくなったので時間がかかりましたが
中日新聞　あの人に迫る
2018年2月9日　紙面から
井上章一　「京都ぎらい」著者
ttps://www.chunichi.co.jp/article/feature/anohito/list/CK2018020902000258.html
でわかりました
0907名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 11:10:30.28ID:WZLwAgZq
京都嫌いの井上氏、高橋源一郎、いとうせいこうは専門家じゃなくても面白い意見を言う
0909名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 14:05:53.89ID:WZLwAgZq
あと軍事の小谷さんも良いな
外交交渉専門家と経済学のいつもニコニコしてる人は外れ率高い
0910名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 16:09:29.34ID:MSwcPQcs
井上さんは他と視点が変わってて面白い、敢えて個人的意見で的外れかも？としてるのも好印象(逆に言えば逃げ道用意してるとも)

俺も小谷さんがベスト、説得力あるし話が明快
関西弁の交渉人は確かに的を外すこと多い

俺的にワーストは金子拓氏
専門家なのに話が平々凡々、聞いてて「おや！」と思ったことが一度もない、話しぶりもモッサリ
「あんたは出演前に話すことまとめてないのか？」と聞きたくなる

呉座は自身たっぷりが鼻につくが言ってることは「流石」と思わせる
0911名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 17:00:32.73ID:FBIiZg97
古代史の倉本さんの話も聞きやすい
あとは徳川慶喜関係の家近さんも良回が多い
これは徳川慶喜自体が盛り上がるテーマだというのも大きいけど
0914名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 19:16:24.35ID:w6LP4pyl
脳科学はオッサン目線での鑑賞用
話は聞いてないなあ

あと日替わりの髪型を予想して楽しむ
0915名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 19:28:15.10ID:d7QeEFEY
哲学者の萱野氏は微妙
仏文学の鹿島氏はテーマによってハマる時とハマらない時の差が大きい
脳科学者の発言時はトイレタイムでいい
0917名無しさんといっしょ
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2020/04/03(金) 23:15:07.35ID:kkbzoFQ/
千田先生は月山富田城のロケで杉浦さんの事を杉崎さんと間違えて呼んでいた
0918名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 04:56:14.31ID:vz9LwnhA
友紀と信子で３pするのが夢だったがみさみさも交えて4pだな
0919名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 06:29:14.83ID:r2g/A+af
忘れちゃいけない千田先生

オチャメな語りとは別に意外と鋭い歴史考察
小谷城編と道三編(土岐の大桑城あたり)はなるほど！と思ったね
0920名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 08:57:14.29ID:hxb2cC6V
杉浦アナは拝み倒してでも欲しくなるが
脳科学者はそこまで欲情しないな。
やはり30代と40代の差かね。
0924名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 16:22:16.50ID:Sw57Ba28
信長が坊さんごと燃やした武田の寺、塩山市なんてないぞ
NHKはいい加減だな
0925名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 16:32:39.80ID:0iQde+Er
｢どうでもいい男が二股三股かけてもお二人共気になさらないでしょ？｣

杉浦、信子｢苦笑い｣
0926名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 17:39:48.73ID:YYswDLjG
明智光秀は、衝動性が高いかと思いきや
バランスの取れた性格だったってのが意外で面白かった。
文献を調べるのは大変だろうけど、またやってほしい
0928名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 18:24:41.76ID:19XQbVjm
>>926
最後の本能寺でそう思うんだろうけど、光秀の人生見たら慎重かつ論理的な人物だよ

俺はむしろ衝動性が思いの外強くて驚いた
やっぱり戦国の人だな
0929名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 18:48:47.02ID:fGDs2mib
本人に成り代わって心理テスト受けてみましたって
学者としてどうなのｗ
0930名無しさんといっしょ
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2020/04/04(土) 23:42:27.17ID:aU3vgV3W
>>924
平成の大合併って知ってる？
0932名無しさんといっしょ
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2020/04/05(日) 19:29:58.50ID:f91PouVw
井上氏のコメント前になると杉浦さんの目が変わり
優しく受け止める表情になるのが分かる
京都人分析や女性論おもろいから著作読んできたけどジェラシー感じる
0933名無しさんといっしょ
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2020/04/05(日) 21:10:59.31ID:oTbPLMpx
あのひねくれ方は京大の人らしいな
井上さんの場合は、他の京大人と違って軽みがあるから聞いていられる
0934名無しさんといっしょ
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2020/04/06(月) 01:25:29.30ID:KWAcDDDe
>>931
小さいなお前w
0935名無しさんといっしょ
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2020/04/06(月) 11:58:17.36ID:OCxT2xYr
>>934
上から目線で難癖つけて
完敗して
最後まで相手を罵倒しないと気が済まないお前はゴミ以下だな
0936名無しさんといっしょ
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2020/04/06(月) 12:08:34.69ID:RTbE6vH4
細かい点疎かにしたからハゲるんだよな
0937名無しさんといっしょ
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2020/04/06(月) 12:15:39.78ID:CqGkRZHy
>>935
罵倒だのゴミだの穏やかじゃないな。
コロナウイルスって肺だけじゃなくて
頭にも発症するのかw
0939名無しさんといっしょ
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2020/04/06(月) 12:41:37.04ID:CqGkRZHy
揚げ足取りだけが生き甲斐の人生w
0940名無しさんといっしょ
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2020/04/07(火) 07:54:12.95ID:QhaYGBFu
公共放送→数千万人
友人A→友人B

公共的価値観と主観的価値観がスレ内に混在している
0941名無しさんといっしょ
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2020/04/07(火) 08:16:13.29ID:NkCAp+0j
ここで揚げ足取りしてドヤるなら
公共放送に対して直接、指摘するべし。
指摘して改善要求しないならただの
オナニーw
0943名無しさんといっしょ
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2020/04/07(火) 11:45:08.77ID:NkCAp+0j
勝手に難癖つけられたと勘違いした馬鹿が
発狂したせいで荒れてるねw

報道でもクイズ番組でも無いのにwww
0944名無しさんといっしょ
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2020/04/07(火) 12:06:41.49ID:t++6BS6A
一切反論できないほど完敗したのに
いつまでも悪態をついてる臭い負け犬がまた来てるのか
0945名無しさんといっしょ
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2020/04/07(火) 12:13:30.86ID:NkCAp+0j
来た発狂野郎www

博識だね〜、スゴいね〜
完勝でちゅね〜。
これで満足したかな？w

分かったから涙ふけよ。
ついでにパンツも履き替えろな。
お前の脱糞臭はマジ周囲に迷惑だぞ。
コロナで嗅覚無いか今？
0946名無しさんといっしょ
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2020/04/07(火) 12:30:51.96ID:t++6BS6A
930 返信：名無しさんといっしょ[] 投稿日：2020/04/04(土) 23:42:27.17 ID:aU3vgV3W
>>924
平成の大合併って知ってる？
0947名無しさんといっしょ
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2020/04/07(火) 12:32:24.75ID:7TipNsqw
受信料も払ってるか怪しいナマポが
他の誰も気にしてない番組の誤りを指摘

その程度の事に目くじら立てるなと
たしなめられた途端に逆上、

俺が完勝、完勝と泣きながらオナニー
してる臭い板はここですかwww
0949名無しさんといっしょ
垢版 |
2020/04/08(水) 00:19:35.90ID:VzSFgixp
自称完勝馬鹿は尻尾まいて逃げたのかよw

ゴキブリ以下の存在が番組のあら探しして
ドヤってんじゃねえよ。

てめえの家に自分で火つけて家もろとも
焼け死んでくれ。

お前、甲斐市は知ってても武田の寺とか
坊さんなんてカキコしてるとこからして
恵林寺も快川も知らんのだろ？

勉強兼ねてテメエの家で実践しろよwww
0951名無しさんといっしょ
垢版 |
2020/04/08(水) 06:45:04.15ID:biIAQg7h
>>950
ゴミ以下、悪態、臭い負け犬だの情けないカキコして倍返しされたら涙目で下劣？

僕ちゃん完勝とかほざく前に
コロナばらまいてる奴以上に馬鹿で迷惑な存在だな。おのれの惨めさ自覚したら？
0952名無しさんといっしょ
垢版 |
2020/04/08(水) 07:07:14.54ID:VXaHM4MP
深夜から早朝にかけて緊急事態にふさわしい議論が続いてたようだな
0953名無しさんといっしょ
垢版 |
2020/04/08(水) 08:14:39.07ID:erf0UCPh
今夜は秀吉の中国大返しか。
そろそろ普通に番組の話するスレに
ならないかね。

どうせ俺含めて
杉浦アナ目当て
歴オタ
毎日が日曜日のリタイア老人
のどれかに当てはまる奴しか見てない
不要不急じゃない番組なんだから。
0954名無しさんといっしょ
垢版 |
2020/04/08(水) 08:38:28.43ID:J93mizMW
また全力疾走の中国大返しが見れるわけだな
あの映像は何回見ても笑っちゃう
0956名無しさんといっしょ
垢版 |
2020/04/08(水) 12:10:58.64ID:U8ZOn0qF
賤ヶ岳大返しでは武器、甲冑は琵琶湖使って船で送ったそうだな
中国大返しではどうだったんだろうな
瀬戸内海で船使えんことはないが

やはり中国大返しのノウハウ活かして、大返し2.0が賤ヶ岳なのかな？
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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