【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part 5

**名無しさんといっしょ** · 2021/03/27(土) 00:33:04.29

英雄たちの選択日本の運命を決めた「選択」に迫る！

○放送時間
BSプレミアム毎週水曜午後8時 | 再放送毎週水曜午前8時

○番組公式
http://www4.nhk.or.jp/heroes/

○出演者
司会：磯田道史（歴史学者）
杉浦友紀（NHKアナウンサー）
松重豊（ナレーション）

○前スレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1586555385/

○過去スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1560942663/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1458001127/

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 18:31:51.29

もうええわ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 19:07:47.45

わざとなのか天然なのか高齢ゆえか判断つかない

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 21:25:50.73

なんだ…

パヨクの戯言かよw
聞いても仕方なかったな(ニガー笑い)

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 22:40:23.11

>>304は、インフラ維持の為の表に出ないない仕事バカにするタイプか

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 22:54:51.77

>>320には一生わからんだろな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 23:07:45.94

>>321
Pハーランと同じ思考の持ち主ってことだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/06(日) 23:39:42.94

ひでおの選択

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/07(月) 20:39:02.94

>>319
またﾊﾟﾖｸｶﾞｰ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/07(月) 21:36:08.02

泣くなよw

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/09(水) 21:14:11.72

藤原道長を主役にして大河ドラマをやってほしいな。
一条、三条、後一条、それぞれの妃、兄の道隆、息子の頼道、紫式部、清少納言など
豪華キャストができそうだぞ。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/09(水) 21:39:32.99

>>326
永井路子の「この世をば」で是非

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/09(水) 21:52:33.31

どうしてさだ子、あき子と言わんのだ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/09(水) 22:32:52.80

あきらけい子の可能性もあるから

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/10(木) 11:59:16.23

>>326
倉本先生が出てくると、磯田が偉そうに話さないので、落ち着いて楽しめた

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/10(木) 13:08:54.38

スクランブル化まだ？　　　 06/10 13:07　　

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/10(木) 13:49:02.94

>>330
倉本は日文研では磯田の先輩に当たるし古文書にも精通してるので、
磯田も「先生にお聞きしたかったんですが・・・」と低姿勢。
不老不死の薬の件でも磯田の半歩先を行くような見識だったな。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/10(木) 14:47:18.64

白村江の回の倉本先生の話で初めて裁兵という言葉を知って勉強になった

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/12(土) 13:59:37.83

>>328
皇后定子、中宮詮子は在世当時は訓読みだったたんだろうが
後世にその読み方が伝わりようがなかったから現在は
業界の慣習で便宜的に音読みしているだけだろう？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/12(土) 14:10:58.49

裏大河ドラマ「ミッチーの大冒険」（監督・脚本　福田雄一）

藤原道長：佐藤二朗
藤原道隆：宅麻伸
一条天皇：ムロツヨシ
三条天皇：山田孝之
彰子：木南晴夏
定子：指原莉乃
詮子：片桐はいり
藤原行成：浦鉄で大沢木家の長男やった奴

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/12(土) 14:28:30.48

訓読みにしてなんか不都合あるんか

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/12(土) 15:53:17.49

道長は関白にはなってない
摂政もすぐに辞めて頼通に譲った
の2点を少し掘り下げてほしかった

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/12(土) 17:03:03.50

自分で勉強したら

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/12(土) 22:20:09.70

>>337
>道長は関白にはなってない・・・・・・
無役で何故権力行使できたんだろう？廟堂で「前左大臣」という
肩書きだけで他の公卿連が唯々諾々と無役道長に従ったのだろうか？
番組でも言及された男孫もできず仕舞いの不仲女婿三条天皇在位期は
政務不都合ゆえに意中の外孫後一条への譲位圧力を三条天皇に加えたんだろう。
無役時代にも顕光など別人の関白がいたのに彼らは何故関白職権を行使
しなかったのだろうか？皆気が弱くて道長に遠慮したのか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 05:43:01.53

>>336
想像力の貧しい御仁なのか？訓読みしようにも存命当時の読み方が
伝世しておらず社会の公器たるTV上では発音しようがないのですよ。
例えば明子の読みが「あきこ」なのか「あきらけいこ」なのか？
正しくない読み方を公認流布事態が不都合なのですよ。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 06:54:08.58

道長は訓読みだけどそれは確実なんだろうな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 11:22:26.30

視聴者に気付かれぬ様にゆっくり時間をかけて磯田道史と千田嘉博をすり替える計略

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 12:53:23.48

番組に出てくる信長公の肖像画
全部顔を千田先生とすり替える企み

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 13:56:25.85

昔の東京のおばあちゃんは徳川慶喜をケーキさんて言ってたね

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 14:01:22.48

パヨフェミの虎の尾を踏んじゃった呉座先生はもう番組出ないのかな
高橋の「それはあなたの感想ですよね」としか言いようのないコメントよりよっぽど為になるんだけど…
本郷さんも出ないしなぁ。てか最近本郷さんテレビで見なくなったな
呉座さん出ないなら本郷さん出して

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 14:23:31.86

本郷ならしょうもない新書を出すのに忙しいんだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 14:26:08.35

それはあなたの感想ですよね

ひろゆきの受け売りかよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 15:51:10.72

>>341
歴史上人物のうち女性名を音読み、出家以外の男性名を訓読みという学会の
慣習は確かに読みが正しいか判らず時代錯誤ではあるまいか？
時代は下るが応仁乱の武将足利義就を「よしなり」でなく「よしひろ」と
読むのが主流になりつつあるが後者を主張する学者の根拠は奈辺なのか？
古代地名は万葉仮名等の表音文字表記と対照させ読み特定可能だろうが
録音方法のない時代の現在流布される歴史上人物男性名の慣習的訓読みは正しいのか？
恐らくは古書講習席上での先生の素読時の読みが伝世され現代に到っているのかな？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 16:00:54.16

有職読みと言う語を知らないヤツ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/13(日) 16:02:44.33

同音の当て字をしてる文献が残ってたりして判明する場合もある

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 11:25:27.66

日本史板でやれよ

＞足利義就
だれだよ？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 11:33:57.09

畠山の間違いだなw

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 12:55:19.94

畠山義就は「よしひろ」と読みが振ってある文書が出てきたはず

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 13:11:21.00

>>339
そりゃ道長が「氏の長者」だからだろう

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 14:03:57.81

彰子が子を産むまでは隠れて伊周に会ってるのも多かったらしい

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 14:59:48.51

そういえば、斯波家の当主は高経の代までは「足利」だったんだな

×　斯波高経
○　足利高経

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 17:20:25.95

北条早雲と呼ぶのが有りなら何でもOKな気もする

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 18:00:25.31

きたじょうはやくも

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/14(月) 18:26:40.41

足嗅がし

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/15(火) 17:52:09.56

>>339
内覧がでかいよな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/15(火) 21:38:59.95

>>343
ディープフェイクとマンデラ効果の合わせ技でやれそう

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 08:32:26.61

>>360
藤原道長は三条天皇とは外祖父でもなく舅の1人に過ぎぬのに
何故最高権力者を維持できたのか？廟堂には政敵実資もいたのに？
三条天皇在位時も内覧だったのか？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 08:53:28.94

今更ですが平安時代の権力闘争って本当どうでもいいですね…
母親は姉。子の嫁は妹w

やっぱ北条義時がいいわ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 09:14:19.72

>>362
肩書よりも、いわゆる黒幕的、闇関白的な存在だったんじゃね。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 10:40:59.75

氏の長者である事が大きいんじゃないの？
家康も武家政権の運営にあたって征夷大将軍プラス源氏長者が必要だったという説もある

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 12:46:30.50

>>364　
番組でも言及されたが三条天皇の寵姫娍子立后儀式日時に中宮妍子の父道長が
別の催事を開き藤原実資・隆家・懐平以外の殿上人全員が道長の催事に列席
したので三条天皇面目丸潰れと。
最高位官職にない人物に皆が従う権力の源泉は氏の長者身分でなく斯界の
人事決定権だと推量するんだが天皇・関白よりも強い人事決定権を道長が
有していたのは何故なんだろう？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 13:06:13.10

>>366
だから単純な話、道長が権力を持っていたという理解で良いのでは。
天皇や関白だって有名無実の人はいくらでもいたし、
逆に政治的な手腕にすぐれ人脈も豊富な人は権力を裏で操っていたんだから。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 14:11:08.51

答えになってないw

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 14:59:46.44

この問題はその後の院政期における「治天の君」と同じだろうね

治天の君は法的には律令制の外にあって本来は人事権なかった
また、現天皇の直系尊属でなくともなる場合があった

結局、血統の正統性、財力、発言力その他も含めて当代のナンバーワンの権力者と皆が認める存在が氏の長者であり治天の君なんだろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 15:27:22.19

当時実権のある左大臣を手放さなかったから

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 18:15:08.76

昔は田中角栄が目白の闇将軍とか言われて、公職を引いた後でも権力あったけど、
安倍晋三も小泉純一郎もそれほどの権力あるとは思えない

日本も院政引く伝統が消えつつあるのかも

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 21:15:10.55

大坂冬の陣図屏風の件なんだが、ワシは大阪商人が描かせたもんだと思うのよ。
何か異論ありゅ？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 22:08:15.68

大阪が負けるところを自虐したくて描かせた訳だな

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 22:13:06.02

武士の戦いなんぞ商人からしたら他人事やろ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 23:21:19.99

今見ると2年前の磯田は若々しくてハキハキしてたんだな
スタジオ隔離なってからの磯田はキレがないと思うよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/16(水) 23:57:47.45

まあそのくらいからやる気なくなってきてるな、というのは感じる

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 03:51:37.20

>>374
中世の日本社会は西洋より貴族商人農民の身分階差がテキトーだったと思う

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 05:59:02.95

あいつらまたやり合ってるみたいな感覚

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 06:34:30.41

気色悪さが薄れたから良い傾向

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 08:26:37.37

とにかくうるさい杉浦のやる気のなさに呆れた結果じゃないか

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 08:38:12.74

磯田の方がよっぽどうるさかったからそれはない

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 09:02:55.32

大阪商人には豊臣びいきが多かったこと、資金力があったこと、特定の武将に肩入れする
必要がなかったこと、などから後世の記録や商売目的で屏風を描かせた可能性はあると思う。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 10:55:52.65

>>382
私も今回改めて見て同じく商人かなと思いました
私の場合は黄金の日々の影響受けてるのもあると思う

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 13:29:10.39

>>383
ルソン助左衛門かもしれないな。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 13:35:13.94

家康の本陣の箇所がぶった切られてるとこも笑えるなｗ
「国家安康」にケチつけたんだったら文字通りぶった切ったるわｗｗｗｗ
みたいな商人の皮肉交じりの心意気が感じられる。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 16:06:14.18

浪速商人にそこまでの骨がある訳ないだろw

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 16:29:52.37

学者の比率が下がったよなあ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 16:44:49.92

商人が戦場や城内の様子をどうやって知るんだ？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 17:21:16.77

描いた絵師が情報収集

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/17(木) 21:59:01.94

次回は交渉人か、よしよし

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 09:27:11.55

>>383
大昔の大河『黄金の日々』が何に影響を
与えたという話しなの？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 12:07:07.52

>>391
>>383の思考にでしょ
商人と時の権力者・政治との関わり方って意味で

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 12:34:39.34

徳川家の大坂征伐

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 18:43:55.95

>>369
道長の権力の源泉は院政期における「治天の君」と同じではないよ。
「治天の君」が最上位権力者たる天皇より上位なのは天皇家の
家父長が「治天の君」だからで説明がつく。
一方無役の道長は藤原氏の「氏の長者」だから藤原氏の公卿連に威令
できるのは説明がつくが天皇家や他氏族への威令が説明できない。
無役の道長には「氏の長者」＋アルファがあった。院政期の「氏の長者」忠実は
＋アルファを有さなかったから「治天の君」白河法皇に威令できなかった？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 20:15:47.44

そのアルファは何か説明しろよw

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 20:42:52.62

人間性

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 21:03:44.89

アルファは政治的な才覚などでしょ。
アルファが大きければ役職を退いても政治に大きな影響力を持つことができる。

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 22:05:05.58

ちっとも具体的じゃないなw

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 22:10:21.65

凡人には窺いしれない力学が働いていたのだよ
知らんけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 22:45:46.56

>>394
自民党幹事長の方が総理大臣より権力がある、というとわかりやすい

わかりやすすぎて誤解してるんだろうけど

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/18(金) 23:18:23.34

関白太政大臣になっていないのにという言い方をしていたけど
実務を切り盛りするのは左大臣だから道長はそれだけ仕事も出来たんだろう
名誉職的な太政大臣よりも実際に政務をする左大臣を手放したく無かったのかも

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 09:58:08.49

>>400職制と実権の乖離がなぜ発生するかの説明になってない

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 13:13:43.90

日本史板でやれよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 14:08:12.64

＞浪速商人にそこまでの骨がある訳ないだろw
＞そのアルファは何か説明しろよw
＞ちっとも具体的じゃないなw

↑こいつがこのスレのゴキブリｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 14:10:35.66

スクランブル化まだ？　　 06/19 14:10

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 14:28:05.53

>>404口惜しいの～w

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 14:51:39.42

>>402
むしろなぜ職制と実権が乖離しているかしか語っていないと思うが

名目上のリーダーよりも、主流派で発言力を持っていることの方が実権を持っている例だから

まあそれが正解かどうかは置いておいて

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 15:33:19.51

鎌倉幕府における得宗家と似たようなもんでしょ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 15:49:38.08

>>407主流派で力を持ってる者が名目上のリーダーにすらならない意味は？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 16:04:29.74

口惜しいの〜　なんていまどき使わないよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 17:11:19.83

結局職制と実権が解離してる現状を追認してるだけで発生原因を説明できる者は居ない

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 17:54:32.56

書記長や大佐が最高権力者になる国もあるんだから細かいことはどうでもいいんじゃない？

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 18:17:24.91

大佐が最高権力者なのはクーデター時の階級が愛称代わりなため

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/19(土) 18:48:46.80

>>362
後一条天皇の摂政になるまで、内覧だったよ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/20(日) 09:17:35.33

>>411
おまえが説明してみろｗ

**名無しさんといっしょ** · 2021/06/20(日) 09:48:34.88

おまえ呼ばわりはやめなさいジジイ