歴史探偵 2
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佐藤二朗が探偵社を結成、歴史に挑む新感覚番組。
現場調査、科学実験、シミュレーションを駆使。
古代、戦国、幕末、あの大事件の真相に迫ります。
NHK総合 毎週水曜 22:00〜
https://www.nhk.jp/p/rekishi-tantei/ あのころって参勤交代の中止でさびれた町もたくさんあるし
大阪に米運ばなくなって失業した人もいっぱいいるし
京都だけしつこく被害者ぶってるのがねちっこいと言うか
だから若い天皇が染まる前にお移ししなきゃってなったのはわかる 猫石はネコというより(今流行りの)キツネっぽかったな
顔が長くてしっぽが大きい
後鳥羽が何でもできる人だった、というのは最後の将軍慶喜を思い出す
王朝の最期を締めるのは、そういう人物なのかもしれない 後鳥羽には恩賞として土地を与える発想がなかった、というのはなるほどと思った
戦国時代なんかを見てるから、手柄を立てたら土地を与えるのは当たり前だと思ってるけれど、考えたら結果的にそうなっただけで、そんなシステムは確立していない
というか、武士が考えたものなのね
権力とは武力だ、ということを、長い王朝時代に朝廷はすっかり忘れていたけれど、武士同士の争いに巻き込まれるうちに、朝廷はそれを思い出すようになる
南北朝時代に続く流れを後鳥羽は作ったことになる 後鳥羽は歌が詠めて、武芸にも秀でているスーパーヒーロー的扱いをするけど
番犬扱いだった武士に負けて隠岐に流された悲惨な半生を送った末に亡くなった
その魂鎮めを込めてヒーロー扱いしてる気がする 歌なんか、ある程度教養と作歌法を身につけたら、誰でも詠めそうだけど
アイドルの作詞作曲と、天皇の和歌は、どっちが難易度高いんだろう? 皇族は全員東京じゃなくて継承権一位の人は京都にとかリスク分散した方がいいと思う 俳句の比較でお絵かき教室を出すのは結論ありきって気がした
五月雨をあつめて早し最上川ってアニメーターか北斎クラスの絵描きじゃないと描きにくいイメージだろうし 芭蕉のイメージは映画的なんだよ。
蕪村は画家でもあるので1枚絵のイメージ。
どちらが良いと言う話では本来ない。 蕪村のほうの「大河」ってどこなんだろうと思ったけどわかってないのな
実際にどこかの川を見て詠んだのではないんじゃないかとも言われてる
芭蕉は実際に最上川で急流下りの舟に乗ったが確定してる
写生って何?ってよくわからなくなってきたぞ >>208
>写生って何?
実際に見てなくても頭の中にある情景を「写生」するってことでは 動物の名前575になってるって言われて
初めてコレがテンポがいいって言い始める流れよかったなw
やらせっぽくなくて 正解がある、と言われて、納得せざるを得ないのが俳句っぽい
クイズみたいなもの
どうせ絵画教室の人も、子規の俳論知ってたんだろ
だから俳句は嫌いだわ
いや、俳句そのものはともかく、俳句を詠んだり評したりする人が嫌い 大河ドラマ 鎌倉殿の13人のNHK特番に佐藤二朗も出てたけど、佐藤二朗だけが妙に浮いてて、小栗旬も含めた他の共演者達からも全く相手にされていない空気感がテレビ画面からもひしひしと伝わって来た。
テレビに出るられるようなタマじゃないよね佐藤二朗ってさ。
せいぜい田舎劇団止まりの人だよね佐藤二朗は。
と家族みんなが思った。 >>146
11/30は初めて?の古代出雲回
『歴史探偵』 「出雲 “神話の国”の謎」
佐藤二朗 / 渡邊佐和子アナ / 山田大樹アナ / 瀧音能之
2022/11/30(水) 22:00 - 22:45 >>216
その田舎劇団に13人で共演した和田義盛役の横田栄司、麒麟がくる主演の長谷川博己。 >>217
面白かった
出雲には大社が4社あることも触れて欲しかったが時間ないわね >>216、>>218
田舎劇団でも良いんだけどさー、
佐藤二朗はさすがに面(ツラ)が役者じゃ無理だろ
ましてテレビに出るような面(ツラ)じゃない
よくある、役者崩れで今は違う仕事が1番合ってるね
大河は関係者に頼み込んで無理やり出させてもらったあたりだろな、低ギャラで ガラスは当時の日本では作れなかったとしても、
勾玉は日本独自の文化でしょ >>216,218,220
鎌倉殿の13人のNHK特番の録画みたけと、
佐藤二朗は役者としては全然格上の小栗旬君のことを"小栗"って呼び捨てにしてたね
偉そうに、一般人にとっては知名度も実績も殆ど無いオマエは何様だよってテレビ見てた人は全員思っただろね
こういうところも佐藤二朗はド田舎モンなんだよな
佐藤二朗は小栗旬君のファン全員と業界関係者を敵にまわしたな
しかし、なんで、NHKは単なるおっさんの佐藤二朗を使ってるワケ?
受信料払ってる国民の目線で考えると
NHK担当者と佐藤二朗の癒着関係とかがないと普通に考えて単なるおっさんの佐藤二朗を使う理由が見当たらないんだが >>219
>出雲には大社が4社ある・・・・・
11/30の古代出雲回のどういう点が面白かったの?
延喜式神名帳では大社は杵築社・熊野社の2社だけのはずだが
もう2社の大社とは何々なの?
番組での復元古代杵築社CG映像は「大和二・出雲一」の古謡どおりの
稲佐浜に聳える全高48mの威容雄姿だった。屋根が銅板葺きと紹介されたが
古代に金属板圧延技術があったのかな?
潟湖神西湖(旧神戸水海)が古代では現在の2倍以上の大きさだったとかで神戸水海・宍道湖・中海と
東西に横列並存は壮観だったろうな?更に大昔にはその北に位置する現島根半島は島だったのかも? >>227
大社じゃないか大神
杵築・熊野・能義・佐太だよ
>11/30の古代出雲回のどういう点が面白かったの?
映像かな何度も見返して見たい 今回は後半がよその番組でも見る普通の話になっちゃってたけど
戦国に限定しないで薩摩と銃の歴史みたいな絞ったテーマにしてほしかったな
幕末に薩摩が活躍した理由を戦国に求めるなら関ケ原の恨みとかよりも
藩主や上級武士でも銃を撃つのに抵抗ない文化にしたことの方が大きいと思う >>222
佐藤二朗は、ここぞとばかりに旬くん利用して自分をでかく見せたかったんでしょ
ほんと、単なるおっさんでしかない佐藤二朗がなんでNHKに出れるのか謎、しゃくれた下顎は出っ歯だし
マジで受信料返してもらおう
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鎌倉殿の13人のNHK特番の録画みたけと、
佐藤二朗は役者としては全然格上の小栗旬君のことを"小栗"って呼び捨てにしてたね
偉そうに、一般人にとっては知名度も実績も殆ど無いオマエは何様だよってテレビ見てた人は全員思っただろね
こういうところも佐藤二朗はド田舎モンなんだよな
佐藤二朗は小栗旬君のファン全員と業界関係者を敵にまわしたな
しかし、なんで、NHKは単なるおっさんの佐藤二朗を使ってるワケ?
受信料払ってる国民の目線で考えると
NHK担当者と佐藤二朗の癒着関係とかがないと普通に考えて単なるおっさんの佐藤二朗を使う理由が見当たらないんだが >>227
>>古代に金属板圧延技術があったのかな?
それはちょっと思った
当時の土木技術は、古墳からため池に至るまですべて大陸由来なのに、出雲大社だけが日本古来の技術というのは面白い、と言えば面白い
眉唾と言えば眉唾
しかし式年ごとに建て替える伊勢神宮とは、建物の設計思想からして真逆なのね 原口先生はタレント教授になる気満々なのか、妙に愛想良かったな
講義でもあの調子なら学生に舐められそう
「島津は独自の海上ルート持ってて」ってはっきり言ってたけど、それ時代劇的には「抜け荷」とか「密貿易」とか言わないかw 島津がなぜ鉄砲や海外貿易に力を入れていたか、と言うと、強大な敵国の大友があったから
貿易つまり経済力では圧倒されていたはずで、だから軍事力に力を入れていた
島津の無駄な強力さは、大友の不在を感じさせる >>233
戦国時代の話ならまだ鎖国前だろう
坊津の密貿易業者は鎖国後しばらくして一斉手入れに遭い
枕崎に逃げて鰹節業に鞍替えする >>232
>当時の土木技術は、古墳からため池に至るまですべて大陸由来なのに・・・・
当時と言われるのは出雲大社初代社殿創建AD8世紀前後?それとも縄文時代~古代全般?
後者なら伝来青銅器具鋳造・方墳築造技術を受容した古代の渡来出雲族に
三内丸山遺跡の物見櫓やチカモリ遺跡・諏訪大社上社の屹立木柱などの縄文時代の木柱
建築技術が伝承されていて古代出雲族による棟高48mの社殿建造に援用されたのではないか? >>236
>>伝来青銅器具鋳造・方墳築造技術を受容した古代の渡来出雲族に
三内丸山遺跡の物見櫓やチカモリ遺跡・諏訪大社上社の屹立木柱などの縄文時代の木柱
建築技術が伝承されていて古代出雲族による棟高48mの社殿建造に援用されたのではないか?
ええっと
本気で言ってるの? >>237
普通そう考えるよ
縄文=巨木文明
のイメージ >>236
大己貴命を奉じる古代の渡来出雲族はBC○○年頃に
何処から出雲地方に渡来したとの話しなの? 三成は豊臣家の旗本なんだから、石高はあんまり関係ない気が
徳川幕府で言えば、酒井とか水野とかが諸大名に号令する感じ
しかし毛利がこの機会に西国を切り取り放題だ、と思ったのは面白い
黒田官兵衛と同じ発想か
織田家が本能寺の変で滅んだ時、徳川が甲斐武田領を切り取りまくったのと同じか こっちか?
>>1
鑑定が好きなんで探偵も毎週録画し始めてたがあまりにつまらないので数週で止めた 1/25「「伊能忠敬の日本地図」回はわくわく回
だった。地球を測りたかったのか。 >>242
知ってる話だったが
大豆を全部広げたサイズを見て
凄いって思った >>242
>地球を測りたかったのか。
今回紹介されてないけど
天文方の役人と懇意だったとか
実は江戸から横浜だっけな?
測量して概算値出していたが
それに飽き足らずに蝦夷地まで
測量しに行きたいと願い出たとか >>242
1/25「伊能忠敬」回では伊能忠敬縁者の院卒新人探偵押尾俊吾アナと同志社大の
人文地理サークル員を招聘して奥琵琶湖岸を標本に実地測量&地図試作まで敢行する
意欲的な回だった。僅か2~3kmの測量だが湖岸なので和船も使う湖上測量もあり測量隊
6~8人で測量だけで7hr.がかり更に得られた数値を机上で紙地図化していた。
伊能忠敬測量隊も当初は随行5人で後年は幕府の大規模支援で3桁の人員が動員された
らしいが伊能忠敬は隠居後の55歳から17年10回全国を測量跋?したとか驚嘆ものだ。
この伊能忠敬の老境での熱意・熱情の端緒が地図作製でなく地球の大きさを知る為の緯度1°の
距離測量にあったとは初耳だった。
平井松午とかいう徳島大の地理研究者も登場。同志社の教授も出てきたかな? >>245
自己レス
文字化け「跋<?>」は<「足」偏+つくり「歩」>
また番組での地図試作は縮尺1/5000だったか? 佐藤二朗、この番組に居座っちゃったね
いつまで居るつもりなんだろ?
早く違う人に交代して欲しい、
と思ってる視聴者は多いと思うなー
NHKはアンケート採ればいいのにね >>247
え?元々司会役とかじゃないのか?
なら即交代して欲しいな 悪くは無いけどずっと出られても 司会じゃないだろう
説明をうけて疑問を投げかけたり
納得する視聴者代表のポジションだろう
仕切ってるのは副所長と探偵 ブラタモリはタモリあって成立した番組だからまったく違う
タモリの街歩き趣味を番組したら面白いだろうと考えた
当時のプロデューサーの企画でいいともやってるけど
空き時間でなんとかって交渉しに言った
佐藤はただの司会者だよ
番組企画がでて司会を誰にするかで決まった程度
万一佐藤が事件起こしたりしたら降板されても後任の誰かが司会するだけだが
タモリに何かあったらブラタモリは自動的に終了する 今回はNスペの使い回しだったな
幕末の外国人ってふれこみでブリュネとシュネルしか出さないと
はいはい佐幕派側しか見ないニワカねとしか思わん ドイツ出身の武器商人は援軍を連れてくると言って
戻ってこなかったということだけど
ウソ、もしくは援軍を調達できなかったから
バックレたのかと思ったら会津で結婚して子供もいて
会津の人を連れてアメリカ移住
戻ってこなかったことは非難されてないみたいだけど
なぜ戻ってこなかったのか調査しろよ これですね
>>247-252
(コピペ)
佐藤二朗、この番組に居座っちゃったね
いつまで居るつもりなんだろ?
早く違う人に交代して欲しい、
と思ってる視聴者は多いと思うなー
NHKはアンケート採ればいいのにね >>254
そもそもシュネル兄が援軍を連れてくると言ったってのは、ソースを示してなくてどっから出てきた話か謎
シュネル兄が帰ってこなかったのは米国移住後なんで、番組で話をゆがめてる可能性高し
自分の知ってる限りだと
シュネル兄弟は会津など奥羽越の藩に武器を売るが、会津は金がなく代金を払えなかった
なぜか売った側のシュネル兄が会津の資金調達に走り回り、蝦夷を引き換えにプロイセンから借款を受ける話が出る
本国から借款のOKが出ないうちに戊辰戦争終結
シュネル兄は旧会津藩士の家族など数十人を連れてカリフォルニアに移住、もともと無理のある計画なので数年で行き詰る
1871年にシュネル兄が資金調達のためにコロニーを出ていき、二度と戻らない
その後シュネル兄がどうなったかは謎だが、殺されたんじゃないかと言われている
1871年といえばカリフォルニアで中国人街が襲われて大量虐殺されてて、アジア人を助ける白人もリンチにあってるし
日本でもシュネル兄弟は4年前に沼田藩士に襲われてピストルで反撃して通行人をケガさせてるし
他の藩にも巨額の借金を踏み倒されて取り立てに失敗してるし
旅先で消されてもおかしくない状況 >>253
Nスペみたいにガトリング砲も出てきたし
また「喰らえー!(パンパンパンパン)」のシーンまで来るのかと身構えてしまったよ これですね
>>247-252
(コピペ)
佐藤二朗、この番組に居座っちゃったね
いつまで居るつもりなんだろ?
早く違う人に交代して欲しい、
と思ってる視聴者は多いと思うなー
NHKはアンケート採ればいいのにね 佐藤二朗がまったく喋れないんだから、脚本家が全部セリフ考えてそのとおり喋らせろよ 見方によっちゃ、歴史探偵1回で済むネタを、「再現ドラマ」とかを混ぜ込んでNHKスペシャル2回分にしたってわけだ アナウンサーは交代させても佐藤二朗は不動
それがジャスティス >>257 ~ >>253
2/1(水)「幕末へGO!外国人と戊辰戦争」 近田雄一探偵回か
ゼネラルとか付記された珍妙な和装にブーツ姿で人物風刺画に描かれた
H・シュネルが会津で結婚した会津人妻の名も出てきたナ何と言ったか?
幕末開港以後に多勢の欧米人が来日したとか述べていたが奥羽列藩同盟に
銃火器を売りつけていたのはシュネル兄弟以外には誰々がいたのだろう?
幕府の洋式軍隊教練教官にはブリュネ以外には誰々がいたのだろう?
彼らの中にはそのまま日本に永住した人物もいたのかな? これですね
>>247-252,259
(コピペ)
佐藤二朗、この番組に居座っちゃったね
いつまで居るつもりなんだろ?
早く違う人に交代して欲しい、
と思ってる視聴者は多いと思うなー
NHKはアンケート採ればいいのにね >>260
>NHKスペシャル2回分・・・・・
いつ頃放送の何という『NHKスペシャル』のことか? >>263 >>258 > >255
>早く違う人に交代して欲しい>>255
重複3連投とは女々しい御仁だな。重複レスは
アラシ行為だぞ コピペはNG入れればいいけど
教えてくんの連投もなかなかうざい 最初、佐藤二朗テンション高くてうざかたけど
そのうちにテンションを抑えるようになって見やすくなったかと思ったけど
最近またテンション高くてウザい 佐藤二朗はどういうコネで続けてるの?
誰もNOと言えないの? 業界では「人気がある」ってことになってんでしょ
最近NHK全般にくだらん芸人やら笑いに走る役者を使いたがる傾向になってる
アドリブばっかりするらしいしこういうのが持ち上げられるようじゃダメだとは思う 昔の教養系はタレントやナレーター選びには気を使ってた
サイエンス・アイからサイエンスZEROに変わった頃からおかしくなったように思う >>270
>NHK全般にくだらん芸人やら
d同感 前身番組のヒストリアでもやや笑いに走ったとしてイッセー尾形くらいだったんじゃないかな
ロクに知識もない特にお笑い寄りのタンレトが出てきて自由なコメントするなんてのはなかったと思う
最近はむしろ民放よりもNHKがお笑いに走ってる気がする
民放はもうV見てコメントする番組だらけだからコメンテーターなる意味不明な存在がのさばってる >>274
>V見てコメントする番組だらけだ
d同感
タモリクラブでも揶揄されてた 多くの人は100分の伊集院光がボーダーラインなんじゃないかな
あれですら毛嫌いしてる人もいるけど一応は番組の趣旨を超えるような
喋りはできるだけ控えてる印象がある 視聴者のウケがいいのかなよく分からないけど
でもNHKって昔からスタッフと仲の良い人は優遇されてるイメージ 歴史探偵は最初の頃はリアルタイムで見たり録画して見たりしたきましたが、佐藤二朗
・その時歴史が動いた(2000年3月29日 - 2009年3月18日)
・歴史秘話ヒストリア(2009年4月01日 - 2021年3月17日)
歴史探偵は、これらの、NHKの名門番組の正統的な後継番組ですから、
受信料を払っている側の国民の要望として、
NHKは、佐藤二朗が歴史探偵に相応しいかどうか?の視聴者アンケートをフェアーに実施して頂いて、その結果を元に佐藤二朗をいつまで起用するのかを判断して欲しいですよね。
※アンケート結果発表は公開処刑みたいになるので、武士の情けでオフレコでいいと思います。
また、歴史秘話ヒストリアの時のように、渡邊佐和子アナウンサーが中心の1人体制にプラスαで、番組内容を新たに見直してほしいと思います。
勿論、佐藤二朗的なのは、もう全然要らないので。
※ところで、佐藤二朗ってジミー大西に顔似てません?
>>247-252,259,263,267-270
(コピペ)
佐藤二朗、この番組に居座っちゃったね
いつまで居るつもりなんだろ?
早く違う人に交代して欲しい、
と思ってる視聴者は多いと思うなー
NHKはアンケート採ればいいのにね (訂正加筆 再投稿)(^^;)
歴史探偵は、最初の頃はリアルタイムで見たり、毎週予約録画して全ての放送を見ていましたが、渡邊佐和子アナウンサーは良いのですが、佐藤二朗は、どうしても、そこらへんにいる単なるオッサンにしが見えなくて、そのうちにリアルタイムで見ることをやめ、録画予約は興味あるテーマの時だけスポット録画するようになりました。※高速再生で飛ばして見るのが殆どですが。
・その時歴史が動いた(2000年3月29日 - 2009年3月18日)
・歴史秘話ヒストリア(2009年4月01日 - 2021年3月17日)
歴史探偵は、これらの、NHKの名門番組の正統的な後継番組ですから、
受信料を払っている側の国民の要望として、
NHKは、佐藤二朗が歴史探偵に相応しいかどうか?の視聴者アンケートをフェアーに実施して頂いて、その結果を元に佐藤二朗をいつまで起用するのかを判断して欲しいですよね。
※アンケート結果発表は公開処刑みたいになるので、武士の情けでオフレコでいいと思います。
また、歴史秘話ヒストリアの時のように、渡邊佐和子アナウンサーが中心の1人体制にプラスαで、番組内容を新たに見直してほしいと思います。
勿論、佐藤二朗的なのは、もう全然要らないので。
※ところで、佐藤二朗ってジミー大西に顔似てません?
>>247-252,259,263,267-270
(コピペ)
佐藤二朗、この番組に居座っちゃったね
いつまで居るつもりなんだろ?
早く違う人に交代して欲しい、
と思ってる視聴者は多いと思うなー
NHKはアンケート採ればいいのにね もう誰もNOと言えなくなっちゃったんだね
次の番組改変の時までこのまんまか 中身的には英雄たちの選択の方が面白いことが多々。
歴史への招待は変にいじらず、芸能人に頼ってなかったから英雄たちの選択の方が後継っぽい。 まあジャニ、秋元系アイドル、吉本などが絶対切れないという組織な時点で・・・ 新発見だけじゃなくとっくの昔に分かってたことをまたやってることって無い?
新発見ニュースの回、石垣の末端を大きな石で止めるのってたしか90年代には分かってた
はずなんだけど、なんでいまさら取り上げたんだろ >>279
歴史探偵は、最初の頃はリアルタイムで見たり、毎週予約録画して全ての放送を見ていましたが、渡邊佐和子アナウンサーは良いのですが、佐藤二朗は、どうしても、そこらへんにいる単なるオッサンにしが見えなくて、そのうちにリアルタイムで見ることをやめ、録画予約は興味あるテーマの時だけスポット録画するようになりました。※高速再生で飛ばして見るのが殆どですが。
・その時歴史が動いた(2000年3月29日 - 2009年3月18日)
・歴史秘話ヒストリア(2009年4月01日 - 2021年3月17日)
歴史探偵は、これらの、NHKの名門番組の正統的な後継番組ですから、
受信料を払っている側の国民の要望として、
NHKは、佐藤二朗が歴史探偵に相応しいかどうか?の視聴者アンケートをフェアーに実施して頂いて、その結果を元に佐藤二朗をいつまで起用するのかを判断して欲しいですよね。
※アンケート結果発表は公開処刑みたいになるので、武士の情けでオフレコでいいと思います。
また、歴史秘話ヒストリアの時のように、渡邊佐和子アナウンサーが中心の1人体制にプラスαで、番組内容を新たに見直してほしいと思います。
勿論、佐藤二朗的なのは、もう全然要らないので。
※ところで、佐藤二朗ってジミー大西に顔似てません?
>>247-252,259,263,267-270,280,281
(コピペ)
佐藤二朗、この番組に居座っちゃったね
いつまで居るつもりなんだろ?
早く違う人に交代して欲しい、
と思ってる視聴者は多いと思うなー
NHKはアンケート採ればいいのにね >>285
>石垣の末端を大きな石で止めるのってたしか90年代には分かってた
ソースソース 桶狭間、信長の罠説
ちゃんと大河にとりいれられていてびっくり >>231
歴史探偵は、最初の頃はリアルタイムで見たり、毎週予約録画して全ての放送を見ていましたが、渡邊佐和子アナウンサーは良いのですが、佐藤二朗は、どうしても、そこらへんにいる単なるオッサンにしが見えなくて、そのうちにリアルタイムで見ることをやめ、録画予約は興味あるテーマの時だけスポット録画するようになりました。※高速再生で飛ばして見るのが殆どですが。
・その時歴史が動いた(2000年3月29日 - 2009年3月18日)
・歴史秘話ヒストリア(2009年4月01日 - 2021年3月17日)
歴史探偵は、これらの、NHKの名門番組の正統的な後継番組ですから、
受信料を払っている側の国民の要望として、
NHKは、佐藤二朗が歴史探偵に相応しいかどうか?の視聴者アンケートをフェアーに実施して頂いて、その結果を元に佐藤二朗をいつまで起用するのかを判断して欲しいですよね。
※アンケート結果発表は公開処刑みたいになるので、武士の情けでオフレコでいいと思います。
また、歴史秘話ヒストリアの時のように、渡邊佐和子アナウンサーが中心の1人体制にプラスαで、番組内容を新たに見直してほしいと思います。
勿論、佐藤二朗的なのは、もう全然要らないので。
※ところで、佐藤二朗ってジミー大西に顔似てません?
>>247-252,259,263,267-270,280,281,286
(コピペ)
佐藤二朗、この番組に居座っちゃったね
いつまで居るつもりなんだろ?
早く違う人に交代して欲しい、
と思ってる視聴者は多いと思うなー
NHKはアンケート採ればいいのにね だから歴史オタは嫌われるんだぞ
自分で金払ってYouTubeちゃんねる作ってやれよ
金がないなら観ない事しかできない 清須城発掘調査の看板は令和3年だったけど
2年も前に収録したものを温存?それとも他で使ったやつの再利用? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています