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後北条氏は何故大河の主人公にならないのか？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001日曜8時の名無しさん
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2016/01/31(日) 08:00:28.98ID:d0gsp+gJ
北条早雲
　　↓
北条氏綱
　　↓
北条氏康
　　↓
北条氏政
　　↓
北条氏直

小田原を起点に関東を支配した北条氏
大河にしたら面白いと思うんだがな？
何故か北条と言えば悪者のイメージｗ
0068日曜8時の名無しさん
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2016/04/08(金) 20:00:18.00ID:uX9L8IYP
>>67
朝廷が秀吉に臣下最高位の関白太政大臣を与えているのに
天皇家や五摂家に比べたら後北条なんて
どこの馬の骨かわからない成り上がりの猿だろう
0069日曜8時の名無しさん
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2016/04/08(金) 20:02:05.97ID:dy5Up1Hm
里見へ

この手紙をもって僕の戦国大名としての最後の仕事とする。
まず、僕の領国を保全するために、徳川家康に安定統治をお願いしたい。
以下に戦国大名についての愚見を述べる。
戦国大名を考える際、第一選択はあくまで合戦であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実にはわが北条家自身の場合がそうであるように、中央政権と接触した時点で混乱や破綻をきたした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には、情報分析に基づく外交政策の確立が必要となるが、残念ながら未だ満足のいく成果には至っていない。

これからの大名の生存は、戦場以外の情報戦の発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない関東大名であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君にはお家の存続に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、天下人による地方政権転覆がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の治世を分析の後、君の生き残り戦略の一石として役立てて欲しい。
屍は生ける師なり。

なお、自ら戦国大名の第一線にある者が時代に対応できず、収拾不能の小田原評定で自滅することを心より恥じる。


北条氏政
0070日曜8時の名無しさん
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2016/04/08(金) 20:21:07.93ID:Tt6IrQfa
>>68
伊勢新九郎は室町幕府の幕臣だから、
朝廷からすれば田舎に派遣された幕府のパシリその１ぐらいの認識だろう
0071日曜8時の名無しさん
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2016/04/09(土) 00:56:22.02ID:RjGEvVyM
>>66
可能な限りグズって臣従条件の上乗せをしようとしているうちに
キレた秀吉が本気になったんだと思う
0072日曜8時の名無しさん
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2016/04/09(土) 01:44:09.48ID:1PInk7zq
>>71
どちらにせよ本領安堵の条件はなかっただろうから。
0073日曜8時の名無しさん
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2016/04/09(土) 01:46:57.35ID:1PInk7zq
徳川家康に手を焼いているのに、さらに北条氏を残したら、東日本はどうにもならなくて全国統一は不可能だっぢろうな。
0074日曜8時の名無しさん
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2016/04/09(土) 11:36:11.31ID:fbKgyBn7
>>71
豊臣の最後と一緒だな
0075日曜8時の名無しさん
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2016/04/09(土) 12:09:37.52ID:FcvL1GHL
関東でまったく人気ないし
地元の小田原市民くらいしか興味示さないと思うよ
0076日曜8時の名無しさん
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2016/04/09(土) 20:38:36.46ID:g/uVW7Zw
じゃあID:FcvL1GHLが知っている、関東で人気がある武将って誰よ？
まさか、まさか家康とか言い出さないよな？
0077日曜8時の名無しさん
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2016/04/09(土) 22:53:28.51ID:1PInk7zq
>>76
畠山重忠
0078日曜8時の名無しさん
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2016/04/09(土) 23:19:40.40ID:3AbYntQO
>>66
最近読んだ文章によると、北条はちゃんと上洛命令に従う予定だったらしいよ
秀吉に１２月に上洛します、と知らせて、家臣にもその準備のために１０月中に人員をそろえるように、
と命令を出していたとか
ところが、秀吉は１１月に上洛するものと勘違いしてたらしく、
「１１月中に来るんだろ」
「そんな無茶な」
となったみたい

不幸な行き違いですな
0079日曜8時の名無しさん
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2016/04/10(日) 06:30:46.78ID:VTsQwCu6
北条が秀吉に従属したら日本の歴史は変わってたなｗ
家康の天下取りは無かったかもしれない。
本領安堵とはいえ島津や長宗我部みたいに減らされたかも
しれないが１００万石は保持したかもしれない。家康の関東移付も無しに？
そうなると当然豊臣五大老に列されて・・・。
0080日曜8時の名無しさん
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2016/04/10(日) 07:41:40.32ID:DX2h4cGv
>>75
当時の関東領民には大人気だったけど
今でも北条関係の祭りは小田原だけじゃ無いし
0081日曜8時の名無しさん
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2016/04/10(日) 18:46:03.79ID:PMYtPZ12
>>76
関東で人気がある関東出身の武将はいないよ
太田道灌なんかもほとんどの人は存在すら知らないし
0082日曜8時の名無しさん
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2016/05/12(木) 07:37:14.26ID:hryBgpQb
五代もやらずに、あえて氏政主役で（北条時宗みたいに幼少期は父の奮闘も描く）
関東の覇者となり、切腹に散る、中世の坂東を近世の関東地方に発展させた波乱万丈の生涯
0083日曜8時の名無しさん
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2016/05/12(木) 09:52:48.94ID:5F+aBj+2
秀吉との戦いのせいで
決めることも決めれないアホの一族って
イメージがついてしまったのがな・・・
0087日曜8時の名無しさん
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2016/05/12(木) 21:18:05.19ID:oaUMbasL
小牧長久手の時に、徳川を背後から攻撃していたら
もしかしたら北条幕府が出来ていたかもね。
0088日曜8時の名無しさん
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2016/05/12(木) 21:51:27.27ID:s1stC12z
後北条太平記とか
語りは北条幻庵で後北条の滅亡までを描く
今のスイーツ大河しか撮れないNHKじゃ架空の女キャラ出して反戦だの平和だと叫ばせて引っ掻き廻した挙げ句、
最後は氏政が無能で滅んだみたいにでっちあげそう
悪いことに視聴者は昔みたいな骨太大河を望んでいない
0089日曜8時の名無しさん
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2016/05/12(木) 23:03:20.09ID:H+RV+RVp
小牧長久手の時は40000の兵で佐竹の率いる北関東連合軍と
茨城の方でにらみ合いしてたからね。
0091日曜8時の名無しさん
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2016/05/13(金) 03:28:16.72ID:E9ZvuwC8
>>84
小田原評定は、話し合いでものを決めていたという当時としては画期的なシステムを評価しているのだぞ？
0092日曜8時の名無しさん
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2016/05/13(金) 16:37:58.23ID:a4xv0Bky
>>91
会議をしても何も妙案が出ず何も決められないことの代名詞として知られているわけだが
0093日曜8時の名無しさん
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2016/05/13(金) 17:46:40.91ID:MGy8veOj
氏直「父上！諸将の議論は堂々巡りです！どうかご決断を！」
氏政「お前はどう思う？降伏か？決戦か？」
氏直「それは・・・分かりませぬ」
氏政「これで良い、これで良いのじゃ・・・」
氏直「ち、父上・・・？」
氏政「どうせこの戦で天下は定まり、北条は滅ぶ。じゃが、儂は一つだけ後世に伝えたいことがあるんじゃ・・・」
0095日曜8時の名無しさん
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2016/05/14(土) 17:56:46.33ID:WnUcYjUJ
洋泉社歴史新書ｙで、小田原合戦のことを書いた本が出てるけど、どなたか買いましたか
おれは、お題があまりに限定的すぎてパスしましたが
目次をパラ見したら、一応北条５代の歴史にも触れてるみたいだったけど
0096日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 00:13:25.28ID:qkI3TLaB
>>92
籠城をさっさと決めているだろ。

小田原城は難攻不落だから、籠城した相手に秀吉は相当苦労したんだよ。

それを後世の人間が単純化して、勝った方が相当上手だったみたいに秀吉を美化しているだけ。
0097日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 00:20:52.05ID:qkI3TLaB
小田原城を開城させるのに相当な時間と金、兵糧を使いまくったんだから、北条氏をつぶすのに費やした費用を考えれば、豊臣秀吉の実績の中では失敗レベル。
0098日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 00:26:44.32ID:qkI3TLaB
北条氏の支配地域を徐々に削れば、北条は降伏せざるを得なかったのに、秀吉はあせりまくった。

徳川家康が裏切って、北条と手を組んだら、東日本はすべて反豊臣になりかねず、相当あせっていた。
0099日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 00:27:08.88ID:BLX/Gu7I
>>97
でも勝ってるよね
直接的な被害もほとんどないし、戦い後に豊臣政権の財政が破たんしたとかも聞かないし

鳥取城攻めとかに比べたら、かなりスマートに済んだと思うけど
0100日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 00:32:07.01ID:Gh5UAbBv
>>1
だいたい今年になってこういうスレをたてたってこと自体
１も今まで興味なんて無かったクセにwww
0101日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 00:34:18.88ID:qkI3TLaB
しかも北条の相手をするのを徳川家康にしてしまったから、徳川家康が関東を攻略してしまったら、徳川家康の力を削ぎたいくらいなのに、徳川の対処に秀吉は困ってしまう。

なりふりかまわず、かなりの作戦を取ったが、各大名の負担が大きくて、豊臣離れの原因の一つになった。
0102日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 00:36:31.97ID:qkI3TLaB
>>99
結局、徳川家康を筆頭に大名の不満をかって豊臣の求心力が下がった。
0103日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 00:44:24.41ID:qkI3TLaB
あと大間違いなのが、北条がただ籠城したとみんな思い込んでいること。

各地で北条側も用意周到に準備しており、実際にあちこちで戦闘が行われている。

後世の作り話に騙されないように。
0105日曜8時の名無しさん
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2016/05/15(日) 22:25:04.59ID:skevFcqq
ID:qkI3TLaBでは大河『氏政』も『北条五代』も書けなさそうだな。言い訳に面白さはないからだ
もっと魅力的な北条を語らねば大河は成らぬ。少しずつ・・・食べる分だけ・・・少しずつ・・・
0106日曜8時の名無しさん
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2016/05/25(水) 09:00:46.80ID:0xNKoU1d
>>103
黒田基樹氏の「小田原合戦と北条氏」って本を読んだら、確かに領国総動員で準備してるようだけど、
一方で、ほとんどの防衛戦で、二、三の例外を除いて無抵抗で開城しちゃってるみたいだけど

例えば、家康率いる東海道軍の侵攻を受けた「箱根道、足柄道、熱海道」の鷹巣城・足柄城・根府川城は、
１日で突破されてるとか

結局、防衛線も全く役に立たず早々に籠城せざるを得ない状況になったのでは
0107日曜8時の名無しさん
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2016/05/25(水) 14:09:10.45ID:8XkomWFA
みんなよく勘違いするけど、豊臣方がすごすぎただけで、北条氏が弱かったわけではない。
0109日曜8時の名無しさん
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2016/05/25(水) 15:05:31.07ID:Uln9m7uv
今年はDQNキャラだけど、今までの大河だと氏直って優等生イメージだな
むしろ氏政が問題児的描かれ方をしている
0110日曜8時の名無しさん
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2016/05/25(水) 16:32:41.33ID:42/VrIm1
真田丸でも俺が今読んでる真田太平記でも氏直が糞バカとして描かれてるな
0113日曜8時の名無しさん
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2016/05/26(木) 14:05:34.06ID:1RQAOLGf
※110
事実だからしょうがない
部下や親戚連中が立ちまわって家名を維持できるように伊豆一国くらいでも
残してもらえるように走り回ってたのに条件が固まる前に城を開いちゃったからね
島津が薩摩・大隅ニ国の安堵のはずがゴネたら日向も付けてくれたように
当時の秀吉は天下統一を優先して無理しないやつだから交渉次第では小田原からの退去はあっても大名として残れた
0114日曜8時の名無しさん
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2016/05/27(金) 14:43:34.96ID:tz99bqbE
>>107
勘違いもなにも、通常の戦なら講話や領地召し上げ処分程度に持ち込めるが
秀吉は滅ぼしに来てるのだから、秀吉軍は本気度が違う
0115日曜8時の名無しさん
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2016/05/27(金) 23:32:59.45ID:aleizLFn
>>113
武蔵を手放す条件だったら滅ぼされなかったかもしれないが、そんな条件はのめなかっただろう。
0117日曜8時の名無しさん
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2016/05/28(土) 07:51:33.59ID:9QkJsg/i
やっぱりやるなら箱根の坂イメージで北条早雲か？
Wikipediaの司馬による早雲評だと「直接すべての領民の上に立つ新しい統治機構を構築」「民をよく撫育し領民達に慕われた」
・・・何故未だに大河になっていないんだこの男ｗ
25話前後のクライマックスを三十代後半の伊豆討入りにおくなら、神奈川だけでなく静岡の支援も得られそうだ
なんせ三十代までの早雲と言えば、今川家の誇る名君・今川氏親の軍師だからな。例年、桶狭間でいじめられる静岡県民は喜ぶだろう
0118日曜8時の名無しさん
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2016/05/28(土) 12:33:04.83ID:eP/Drm+i
そこそこ無難にこなしてた為政者だが、何せ上方の情報がないのと秀吉を百姓上がりと嘗めてたのが徒になった
氏政を真田丸の武田勝頼みたいな悲劇の武将に仕立てれば何とかなる
氏直は知らん
0119日曜8時の名無しさん
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2016/05/28(土) 12:59:27.56ID:zaWTnJ8K
>>118
真田丸では一般的な、勝頼は情勢を見通せない愚かな武将じゃなく
知性ある悲劇の武将と描き、北条氏直は暗愚な武将と描いていて
逆なのが面白いけど、大河で歴史に触れる人が多いから
後北条一族のことを変態家族だと誤解しそうだ
0120日曜8時の名無しさん
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2016/05/28(土) 13:30:37.31ID:dP8DFkRq
奥州藤原氏を描いた炎立つみたいに滅亡エンドをやらないってことはないから
その辺上手くやれれば、、、、ね
0121日曜8時の名無しさん
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2016/05/28(土) 20:57:46.84ID:Qw7RSWiR
武蔵相模か相模伊豆安堵ってあんなの空証文に決まってるのに
調略がかなり浸透してて城を開くしかなかった氏政の追い詰められた
心境があるんでは？籠城しようっていいだした松田憲秀だしな
0122日曜8時の名無しさん
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2016/05/29(日) 20:40:31.24ID:5sQbHlpc
関東一円を征した氏政ほどの名君を、凡将呼ばわりは難しいだろう
0124日曜8時の名無しさん
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2016/05/29(日) 20:57:31.94ID:fXsyZ3Eb
無能とまでは言わんが、御館の乱、天正壬午の乱の動きみてると氏政は決断力に欠けてるんだよ。
0125日曜8時の名無しさん
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2016/05/29(日) 22:31:16.54ID:TDvXIFeJ
決断力とスピードがない
そして、「量を計る」事ができない
戦国大名としては物足りないね
0126日曜8時の名無しさん
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2016/05/29(日) 22:39:39.19ID:2mHkKxm2
無能でも先祖の遺産でなんとでもやっていけるからな
先代より領土を少しばかり広げたとか言っても自慢にもならん
0127日曜8時の名無しさん
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2016/05/29(日) 23:34:15.42ID:dK9nIFRK
お家騒動の大塚家具社長は小田原に住んでいた
0128日曜8時の名無しさん
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2016/05/29(日) 23:39:50.15ID:obFkSO8j
北条で大河なら氏康一代で充分(笑)川越から始まり政虎の
11万包囲をいなし、信玄に三国峠で破れて、氏政をとぼしめ嘆く
戦ばかりの人生なれどみたいな
0129日曜8時の名無しさん
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2016/05/29(日) 23:43:23.78ID:PjXzAnoE
>>124
そういう基準でいうなら、上杉謙信は超無能だが？
0130日曜8時の名無しさん
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2016/05/29(日) 23:58:10.32ID:wvE7JAgJ
豊臣22万の北条征伐という大戦争を、八重の桜みたいな感じで観たい
0131日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 04:42:47.97ID:pvvhwh6N
>>126
相模、伊豆→相模、伊豆、武蔵、上野、下野、上総、下総
氏康の頃の五倍ぐらいに領土を広げてるのを「少しばかり広げた」ってのは無茶じゃね？
0133日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 13:50:47.08ID:lMc3Apwx
小田原征伐は大河ドラマで取り上げられるけど、九州征伐はほとんど描かれないから九州の方がかわいそうだな。
0134日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 14:05:19.48ID:sExXyfc7
北条三代、みつうろこ、早雲の成り上がりぶりから一度は大河化してほしい。
0135日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 16:12:36.52ID:THa+4Xdt
終わりがカッコよくないからね。

信長の本能寺。
今川義元の桶狭間。
浅井長政の小谷城討ち死に。
柴田勝家の北ノ庄切腹。

氏政、氏直ら枕並べて小田原城で派手に討ち死にしたら
大河の主人公になれたのにな。
せめて秀吉軍に1回でも突撃しておれば。
0136日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 16:27:36.85ID:1iXcT9+H
じゃあ早雲でいいよ
0138日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 23:13:24.48ID:iEeFWSWp
>>137
そんなに強固な一般イメージがあるかどうか
名前と北条初代イメージだけやたら知られてて、
人物像は謎のままなんじゃ
0140日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 23:36:23.39ID:pvvhwh6N
なるほどなー。早雲と氏親という名君コンビに対して敵が地味か
敵は・・・室町社会そのものでいいんじゃないかな
上杉顕定、斯波義寛、そして背後で糸を引く細川政元と、敵役は巨大守護ぞろいだよ
0142日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 23:44:34.60ID:rCxcO0mk
南北朝時代よりマイナーそうだな。。
0143日曜8時の名無しさん
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2016/05/30(月) 23:51:23.94ID:pvvhwh6N
>>141-142
マンネリの戦国後期を離れて新時代を扱えば、最初はマイナーなのは当たり前だと思うけどな
戦前なら、源平や太平記はともかく、戦国なんてどマイナーだったんだし
0144日曜8時の名無しさん
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2016/05/31(火) 00:23:49.60ID:qY0TEa8M
>>143
描き方で化ける可能性はゼロじゃないけど…
まぁでも視聴率無視して今まで知られなかった人とか時代を取り上げることには賛成だよ
0145日曜8時の名無しさん
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2016/05/31(火) 18:00:06.97ID:H9vavlgZ
真田丸の北条は意地張らずに秀吉に頭下げて服従のフリしとけば滅亡せずに済んだと思う
沼田も真田に返して秀吉が死んだら奪い返せば良かった
氏政、氏照に家康みたいな腹芸ができてれば歴史も変わっただろうね
0146日曜8時の名無しさん
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2016/05/31(火) 18:21:19.23ID:4Xx+RRP8
伊勢新九郎(北条早雲)が小田原城ｂUめ取る戦いｂﾈんかは有名だｂ謔ﾈ
1000涛ｪの牛の角に松末ｾを付けて突撃ｂｳせたやつ
これをやったのは早雲だ
0147日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/31(火) 18:38:40.80ID:zfxRWkHX
中世の関東が舞台なら、上杉憲実の方がおもしろいけどね。

永享の乱、世間ではあまり知られてないがスケールもでかけりゃ
中身も複雑。

足利義教、持氏、成氏、三宝院満済、今川範忠と登場人物も豪華。
清廉な人格、最後の悲劇性といい大河にうってつけだ。
知名度がないのがなぁ。
0150日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/31(火) 20:20:48.63ID:5cBqVtMa
>>145

>沼田も真田に返して秀吉が死んだら奪い返せば良かった

まず無理だろーなー（遠い目）
0151日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/31(火) 22:25:34.60ID:AxGe6OGS
>>146
戦国前期と後期、僅か数十年で凄い知名度の差だよな
考証、脚本で史料・伝説・逸話を集めてキャラを濃く描き分ければ
戦国後期に負けない戦国群像を描けるだろうに
0152日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/31(火) 22:33:36.17ID:AxGe6OGS
>>148-150
昌幸「こりゃ、与八！野良仕事もせずに北条殿の領内で狼藉とは何事じゃあ！
いやぁお許し下されぇ。愛郷心はあるんじゃが、なにぶん礼儀知らずの真田の領民でござってなぁ」
0153日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/05/31(火) 23:28:39.60ID:oDRE5Khg
関東なら扇谷・上杉定正なんかいいかもね。道灌を暗殺するとか
愚物といわれつつも、歴代管領でなら謙信に次いで勇猛な人
0156日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/01(水) 09:29:46.50ID:ITnX5n5B
>>154
自分がスベってるのが理解出来たら、殿の仰せに従って真田丸に帰るべきじゃね？
0161日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/01(水) 11:01:06.99ID:ITnX5n5B
上田出身住所不定無職、余八（48）容疑者は小田原郊外の民家に一人立て籠もっている模様です
真田丸本スレから連れ戻しに訪れた真田家御家中に対し
「また御北条厨か」「関東には牛百頭もいない」等と意味不明の供述を繰り返しているとのこと
0162日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/01(水) 11:05:08.47ID:vaEjppsm
帝の輿を引く車ですら牛車なんで
牛は滅茶苦茶たくさんいただろｗ
0163日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/01(水) 11:11:00.09ID:vaEjppsm
でも大河ドラマ「北条早雲」を仮にすると
現在の知見では大津波で鎌倉市街地全てと小田原市市街地全てが流され
小田原城も跡形もなくなったので興国寺城の早雲が突如被災民の大森氏を襲撃し
追っ払って小田原を手にした事になってるので公共放送向きではないだろうな。
本来、梟雄で下剋上を代表する人物だからそれでいいんだけどＮＨＫはそういうの好まないだろう
0164日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/01(水) 11:14:22.74ID:vaEjppsm
大津波の恐ろしさを表現するのに三国志で出てきた火牛の話しを持ってきて
北条神話を成立させたという意味では中々よくできた作り話。
でも牛自体は関東全土でおそらく数万頭は居ただろうけどなｗ
馬は万騎ヵ原なんて地名もあるし関東にそれくらいは居たと推定されてるし。
0165日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/01(水) 14:03:39.06ID:ITnX5n5B
確かに早雲の時代の敵キャラになる有力守護大名たちは一般にはマイナーだけど、
真田丸で室賀さんとか出浦さんとか一般には明らかにマイナーな人々がこれだけ愛されているわけで
脚本家と俳優が個性的で魅力的なキャラ造形をできるかどうかだけって思えるのだ
0166日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/06/01(水) 15:25:30.10ID:2QNIzI6r
>>162
149の牛の推計はおかしいけど
「輿」は人力でかきあげる、担ぐものだよ

葵祭でも斎王代が乗るのは輿(およよ)で学生アルバイトが担いでいる
で、その後ろを牛がひく牛車が続く(誰も乗っていない)
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