X

【第二十八回】太平記 part.28『公家か武家か』 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0067日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/05(火) 23:37:01.64ID:SLa7cPpr
>>66
初代の基氏は弟筋として分をわきまえてたが、その後の氏満・満兼あたりから京都幕府に対して不平・不満路線になって、持氏・成氏にいたって遂に爆発ってカンジか。
それにしても関東管領の上杉はいつもストッパー役だな。
公方の命令を忠実に遂行するのが部下の務めではないのかな。
0068日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 00:14:21.32ID:gVYuwjwV
歴史の取っ掛かりに良いのかな太平記。
学校では後醍醐天皇の辺りは明確には教えないからか自力で調べる、図書館に足を運ぶヤツが増えるのかな。
Wikiみたいなもんだけだと好き勝手編集されてるから、やっぱり色々な研究者の著書や文献を自力でコツコツ見る方が楽しいよね。
0069日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 00:23:19.69ID:dKC0tFVa
関東公方足利氏四代の巻頭に
「室町時代、二代将軍の弟に始まり、鎌倉府の主として東国を治めた関東公方足利氏。
将軍の身辺でささやかれた関東謀反のうわさは、いつから真実となっていったのか。
幕府に抵抗し続けた誇り高き一族の一〇〇年を見つめる」
とあるな
義満からの足利将軍家にとっては謀反一族だが濡れ衣を着せられた鎌倉公方足利家にとっては
たまったもんじゃなっかたろう
0071日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 10:02:26.91ID:hLwJ6syq
>>67
元々は関東管領って、任免権自体は京都の幕府にあったらしいから、
これは公方の輔佐役であると同時に、幕府によって付けられた目付役という性格もある。
そう考えれば、関東管領が制止役になるのは至極当然だよ。

実際上杉氏の守護としての分国が、鎌倉府管轄地域だけでなく幕府直轄地域にもあるのが、
この上杉氏の立場をよく表している。
具体的には山内上杉氏の越後、南北朝期における犬懸上杉氏の信濃ね。
0072日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 10:09:32.53ID:hLwJ6syq
>>69
実際、康暦の政変のときの氏満の動き、応永の乱のときの満兼の動きなんかを考えれば、
幕府が鎌倉公方に警戒心を持つのは当然だろう。

もっとも上杉禅秀の乱のときだけは、幕府は鎌倉公方持氏を支持して禅秀を討つ形になったが、
これは禅秀が足利義嗣と繋がっているという話が出てきた結果で、
この話が明るみに出るまでは、将軍義持は静観の構えだったようだし。
0073日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 10:16:37.03ID:hTMaqeKi
関東公方って自称なの？正式に幕府に公認されていたの？
0074日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 10:35:55.14ID:hLwJ6syq
>>73
公方をトップとする鎌倉府（関東府）の組織自体は、当然幕府公認のものだし、
そのトップを「公方」と称する言い方も当時の史料にある。

ただ単に「鎌倉」とか「関東」とかって呼ばれていることも多い。
もっともこの場合、公方個人を指しているのか、鎌倉府（関東府）の組織を指しているのか、
文脈上からは厳密に区別できないこともある。
0075大沢カンシチ
垢版 |
2016/07/06(水) 10:42:36.37ID:V5HqgONW
関東公方の正式な名称は関東管領　上杉は執事だった
関東と甲斐、伊豆の１０カ国を統治、後に奥州、羽州が加えられ東日本全土を統治した

当時の交通事情からすると二府制は必要であり、鎌倉と六波羅をモデルにしたと思われる
将軍の権威弱体にともない、公方にアップしたのか、脅かしてなったのか、自称かは諸説ある
0077日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 12:26:37.77ID:4AjHoutg
斯波が越前で､細川が四国で､畠山が大和で(？)
京極が京都周辺(？)､赤松が播磨だっけ？
有力守護が畿内周辺にいるし
義満は派手好みっぽいから､関東にはもどりたがらない
だろうなあ
0078日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 12:48:00.54ID:5Rueq3MM
やっぱみんなドラマも史実も直義が好きなんだなｗｗｗ
佐々木判官の史実も教えてくれてええんやで？
0079日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 17:48:10.50ID:57YNZwKn
>>78
判官殿って、尊氏死後無双化するのな。
複数国の守護を兼ね、政所長官。
政敵斯波高経や細川清氏を追い落とした後は人事権も握り、義満の執事に細川頼之を推挙したのも彼。
義詮がもっとも頼りにした人物だったんだろうな。
0080日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 19:44:54.71ID:4bduWu6h
そういや判官殿は晩年に鎌倉出向してるんだよな
0081日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 21:31:45.96ID:hLwJ6syq
>>75
公方が関東管領と呼ばれたのは、初期の話。
京都の将軍の執事が管領に改められた段階で、関東執事も関東管領に改められており、
以後は公方を関東管領とは言わない。
また鎌倉府（関東府）の管轄範囲は、南北朝期の一時期には信濃が含まれているし、
永享の乱以降は、甲斐・陸奥・出羽は除外されている。

>>77
室町期における畠山氏の根拠地は河内だろう。
中世の大和は基本的には守護不設置の国で、守護の権限は興福寺が代行している。
京極氏は本来的な根拠地は近江だが、近江の守護は六角氏であることが多いので、
出雲が第二の根拠地のようになっている。

>>80
基氏急死後の鎌倉府の重石として派遣された感じだね。
0082日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 21:42:47.23ID:eMYp1X6w
>>78
おれドラマ見てから史実調べ始めたけど
判官殿と直義が印象変わったツートップだなあ
なんか判官殿ってドラマだとすげーおいしい役だけど師直やトッキーに比べるとそんなにバサラレベル高くない気がする
0083日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 22:06:55.31ID:hLwJ6syq
>>82
道誉は花とか茶とか流行文化に敏感で新しいもの好きだから、バサラはバサラだと思うよ。
ただそれ以上に有能な政治家ではあるな。

あと道誉は、尊氏の取り巻きのなかでは家柄も格段によい。
道誉の佐々木京極氏は、初代の氏信（道誉の曾祖父）が北条泰時の外孫である上に、
鎌倉幕府の評定衆まで務めているから、佐々木一族内でも別格的な位置付けの家系。
0084日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/06(水) 22:41:43.59ID:3dyCjE4c
>>31
じゃ、その5年を、創作で繋げろと？そんな事をするなら、今のままでいいのだが。もし、その空白の5年を、何話かに振り分ける位なら、大逆転の回の、北畠家の、美濃での戦いや、尊氏の、九州での話を、追加してほしい。
0087日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 00:25:22.00ID:3x/mIXpG
>>84
当方>>31だが、そんなこと一言も言ったつもりはないが。
それに５年程度のワープなら、「母の遺言」の回の最後と、
その次の「足利家の内紛」の回の冒頭の間も、同じくらい時間が飛んでいるし。
大したネタがない時期を大胆に飛ばすなんて、「太平記」に限らず大河ではよくあることだよ。

ところで「大逆転」の回の美濃での戦いとは？
0088日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 00:55:52.59ID:ljJcA68b
大河でエピソードの順番入れ替えなんかしょっちゅうある事だし別に気にならんがなあ
0089日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 02:23:22.19ID:Q74d3HzO
>>82
師直は放言オンリー・放蕩三昧の金好きエロ好きの戦上手
道誉は妙法院焼き討ち実行・花好き・舞好きの世渡り上手

妙法院事件だけでもバサラ度高いのは道誉でしょ
0090日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 04:09:17.98ID:6q2F4wRl
鎌倉幕府滅びても
高時から貰った「高」の字を大事にして京極家の通字にまでしてしまう道誉

ドラマでは高時と仲良かったけど実際も良かったのかな
0091日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 07:31:23.97ID:+C1Z/gxh
師直やトッキーは生死をかけて無茶なバサラをやり続けたけど、
道誉の場合はどんだけバサラやっても殺される気がしない凄みｗ
0093日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 08:46:44.10ID:3x/mIXpG
>>90
元々「高」は佐々木氏の一族が名前に使用する字でもあったんじゃないかな？
道誉の京極氏だけでなく、佐々木氏嫡流の六角氏でも「高」の字を含む名前の人物がいるが、
六角氏の場合、鎌倉末〜南北朝期の当主は時信・氏頼だから、
「高」が高時からの偏諱由来とは言い難いし。
0096日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 09:54:01.74ID:+C1Z/gxh
京極氏の系図は、

氏信ーー宗綱ーー貞宗ーー高氏（道誉）ーー高秀ーー高詮ー高光・・・高次

本当だｗしっけん殿、嬉し泣きしちゃうぜｗ
0097日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 10:05:18.49ID:3x/mIXpG
>>96
高光のあとの持光・持清・勝秀・政経あたりは、「高」を使っていないけどね。
特に、持光は初名持高、政経は初名政高なのに、わざわざ「高」の字を捨てる改名をしているし。
0099日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 10:48:38.85ID:76ilprqb
>>92
本気で言ってないよね？生まれた年とか死んだ年とか、揉め事エピソードは割とサラッと順番や時期おかしいじゃん。
おまいの言ってる事はただの嫌味
0100日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 10:50:33.46ID:3x/mIXpG
でも別に鎌倉幕府が滅びた後も、得宗家から偏諱を受けたと思われる名前を改名しない人物は、
普通にいくらでもいるからなぁ。

足利一門なら斯波高経や吉良貞義がそうだし、道誉の佐々木一門なら他に六角時信や塩冶高貞。

あと今川貞世（了俊）の子孫は、「貞」が通字のようになっている。
0101日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 11:00:51.04ID:i0dHd1np
幕末では
薩摩藩主島津茂久の「茂」は将軍徳川家茂から貰った名前だが、
破棄して島津「忠義」に改名。

長州藩主毛利慶親の「慶」は将軍徳川家慶から貰った名前だが、
破棄して毛利「敬親」も改名。

一方で蜂須賀茂韶や上杉茂憲は明治期のそのまま
0102日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 11:07:11.55ID:3x/mIXpG
>>101
それをいうなら、豊臣政権滅亡後も秀吉からの偏諱を捨てなかった人物には、
徳川秀忠・伊達秀宗・毛利秀就とかがいる。
0103日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 11:25:39.39ID:+C1Z/gxh
実名は本人にとって霊的な意味を持った忌み名であり、一字拝領は主従関係の重要な表現法だったわけで
となれば改名あるいは改名しないことに、何らかの心情的あるいは政治的な意味はありうるだろうね
0104日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 12:02:48.75ID:3x/mIXpG
古河公方の足利成氏なんて、室町幕府に対して３０年近く反抗し続けたのに、
将軍義政（初名：義成）から賜った偏諱を最後まで捨てないね。
0106日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 12:35:38.66ID:E1cjbZP4
前スレでもあったけど
「朕に背いたからは､尊の字をめしあげる」とか
陰陽道的に？「足利穢氏と名付ける」
なんてのはなかったのか
0107日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 12:45:44.54ID:E1cjbZP4
足利家執事の高氏や上杉氏は公家出身らしいし
足利体制では､公家階級が将軍に仕えてたともきくし
「武士」と「公家」との違いって
公家階級が騒ぐほど垣根がないのかな

ドラマの師直は公家装束似合わなそうたが
0109日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 15:55:03.51ID:sUhsoTLW
上杉はもっと出してくれてもよかったのに〜
そういやこのドラマ初見のときはマジで知識なかったから尊氏のかーちゃんの上杉って上杉謙信の上杉かあ！と
妙に興奮した記憶があるｗ
0111日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 19:56:13.37ID:kM2Q4/6z
>>87
そうですか、気分を害したんだったら、謝りまず。美濃での戦いは、青野原の戦いですね。北畠顕家と、土岐頼遠の戦いです。
0112日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 21:06:46.37ID:3x/mIXpG
>>106
そういえば源義経なんかは、お尋ね者になった後、当人の知らないところで、
勝手に「義行」に改名させられているな。
まあこれは当時の朝廷の実力者九条兼実の嫡子良経と同訓なのが怪しからんってことらしいが。

>>107
高氏が公家というのは聞いたことがないような・・・。
高氏（本姓：高階氏）って、義家の頃からの源氏の家人ではないの？
上杉氏に関しては、勧修寺流の家系らしいが、官位からして、
堂上公家というより地下官人じゃないかな？
0113日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 21:12:29.60ID:3x/mIXpG
>>111
青野原の戦いは、「顕家散る」の回でさりげなく触れられているよ。
時期的にも「大逆転」の回ではなく「顕家散る」の回で妥当。
0114日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 21:41:53.99ID:XxHGJARy
足利殿！御正室がヨリを戻して欲しいと申されておりますぞ！ブハハハッ
0116日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/07(木) 23:48:43.05ID:3x/mIXpG
>>107
一般的に「公家」というと、堂上公家（上級貴族）の意味になると思うが、
これは朝廷に仕える官人で、公卿（三位以上）まで昇れることを代々保証されている家で、
なおかつ武門ではない家ということになる。

もっとも武門で代々公卿まで昇れるような家というのは、
室町期の将軍家と鎌倉公方（関東公方）家の当主、江戸期の将軍家と御三家の当主くらいだが。

また朝廷に仕えているが公卿までは昇らない者を地下官人というが、
地下官人のうち四位・五位までは昇る家は、中下級貴族といわれることもある。
武家でいうと、室町期の守護大名や江戸期の近世大名の多くも四位・五位レベル。
0118日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 00:26:04.19ID:B1v1bhJC
>>117
彼そもそも流罪になったはずなのになんで普通に帰ってきてるのだろうｗ
判官殿もそうだったがあの時代の流罪はただの旅行宣言なのか？
0120日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 01:26:11.79ID:cFJieEvP
>>117
上杉能憲は後に関東管領までなっているな。
まあ能憲の実父が上杉憲顕ってことも大きかったように思う。
0122日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 11:29:15.26ID:cFJieEvP
新田義貞の鎌倉攻めで鎌倉が陥落した元弘３年５月２２日は、太陽暦に直すと、
グレゴリウス暦で７月１２日、ユリウス暦で７月４日になるらしい。
ちょうど今くらいの梅雨時のジメジメした日だったのだろう。
0124日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 16:15:41.99ID:cFJieEvP
手塚理美って、大河はいずれも現代劇の『山河燃ゆ』と『いのち』しか出演していないのね。
0125日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 18:33:14.14ID:41OCkjgq
手塚さんは男女7人秋物語で太守と共演しとるやね?
0127日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 20:32:53.34ID:cFJieEvP
>>118
まあやはり上杉氏は、初期の頃の足利将軍家の外戚としての地位があるからね。

室町期の守護大名家のなかで、嫡流以外に庶流にも守護職を持つような家が多数あるのは、
正直いって細川氏・山名氏・上杉氏くらいだろう。
0128日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 20:44:56.73ID:I65HQcma
本家がどこかわからなくなりつつあった武田とか

甲州　若狭　　安芸
0129日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 21:47:29.45ID:KQh3iAr1
>>128
因みに、蝦夷の蛎崎も
0130日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 21:50:43.76ID:KQh3iAr1
>>128
NHKのファミリーヒストリーで、武田鉄矢さんの先祖は、武田菱の家紋だと、放送していたと思う。
0131日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 22:44:46.93ID:41OCkjgq
ドラマの時代はやっぱ武田より御内人だった諏訪の方が力あったのかね
諏訪が時行をかつい鎌倉に攻め込んだお陰で護良親王が・・・＞＜
0132日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 23:29:10.87ID:cFJieEvP
>>128
確かに武田もあるか。
ただ武田はどこが本家か微妙な上に、どこも守護としては不安定というイメージもｗ

甲斐：
南北朝初期に政義が南朝方について更迭され、安芸出身の信武が甲斐守護職も接収。
１４１６年、信武の孫信満が上杉禅秀の乱に連座して家門断絶。
約２０年後、信満の子信重が将軍義教に取り立てられ甲斐守護に復帰。
しかしその後も信虎の代に戦国大名化するまでは完全な弱小守護。

安芸：
南北朝前半期は武田氏（信武・氏信）が守護だが、１３７０年に今川了俊に守護職を奪われる。
その後は了俊の失脚後も武田氏に守護が戻ることはないまま、戦国期に至り滅亡。

若狭：
１４４０年、安芸武田氏の一族信栄が一色義貫・土岐持頼謀殺の功により、若狭守護職獲得。
しかし信栄は若狭入国前に暗殺され、実際に若狭守護として入国するのは、弟信賢。
その後、戦国期まで守護の地位を維持するが、京都に近いため、京都情勢に振り回され続ける。

上総：
享徳の乱の際に、甲斐武田氏の一族信長が古河公方成氏の命で、上総を接収。
成氏は信長を上総守護として扱ったが、幕府から正式に守護に任命されたかは不明。
その後、信長の子孫は真理谷と庁南の２家に分裂して弱体化。
0133日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 23:37:14.30ID:cFJieEvP
>>129
蠣崎氏が武田一族というのは、真偽不明の微妙な話だと思うよ。

津軽海峡の対岸に勢力を持つ南部氏が、
やはり武田一族を名乗っていることへの対抗から出てきた話のような気もしないでもない。
0134日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 23:45:57.72ID:MJqYv+1r
このスレで赤くなる程長文で書くって.......
日本史スレとか行きなよ。wiki丸写しだと恥書くぞw
0136日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/08(金) 23:59:54.48ID:WOlvviMc
>>133
それどころか蠣崎のもとはアイヌ人が化けてるという説が「蝦夷地別件」という小説で
0137日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 01:31:01.89ID:eWM1j4QH
>>134
wikiなんてものは最初から基本的に信用していないし、そんなもの引用する気もない。
特に武田氏に関しては研究者の論考も結構あるから、情報を仕入れるのも割りと容易いし、
書いてあることが本当かどうか分からんwikiなんぞに頼る必要性は全くないからね。

もっとも、このスレに出入りするくらい太平記や室町時代に関心のある人なら、
すべて当たり前に知っている初歩レベルの内容だったような気もするので、そこは失礼した。
今後はもっと真新しい面白い説をいろいろ掘り起こしてくるとしようｗ
0138日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 01:35:02.69ID:eWM1j4QH
>>136
まあ自分は、さすがにそこまではどうかと思うけどね。
若狭武田氏の流れという話の真偽はともかく、蠣崎氏は一応、渡党ではあるんじゃないかと。
0139日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 01:51:56.09ID:eWM1j4QH
>>106
「足利穢氏」って、和気清麻呂が「穢麻呂」に改名させられたみいなイメージかｗ
まああれは少々やり過ぎだろう。

ただ南朝は、南北朝分裂後に北朝が与えた官位なんかは、基本的に認めない立場だよな。
正平の一統前後の講和交渉の際に、南朝が尊氏や直義に出した文書の宛先は、
尊氏や直義の南北朝分裂前の官途名で書かれているし。
0140日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 06:10:08.78ID:VPgl7YrS
>>977
自分が理解できないからスレ違い認定かｗ
別にスレ違いでもないでもないぞ。
0141日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 07:31:58.05ID:eWM1j4QH
誤植？
というか前スレからのコピペか。

まあ前スレには実際、スレ違いでも何でもないものを、
スレ違いであると強弁して排除しようとする痛い奴がいたなｗ
0142日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 07:43:14.20ID:nBKTxt24
三河ネタで粘着していた奴もそうだが
そろそろウザがられ始めてもしょうがない段階なんだから
もう少し自重して欲しい気になってきてる連中も少なからず出てきてるって事だろ
毎日の様にID真っ赤にして来られちゃ流石にこれはと傍から見てるとそう思える
0144日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 08:03:01.79ID:cAfFUZ7C
>>140
ロングパスに期待。

>>141
明らかに太平記に画かれてない事や尊氏の時代じゃ無いのは歴史板でいいでしょ。
自分も長文連投で大河ドラマ板でわざわざご教授頂きたいと思わん。
あんたは「教えてやってる」つもりかも知れんが、何度も不満が書かれる意味くらい気がつけよ。
お利口さんなんだろ？
0145日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 08:33:10.99ID:S6l/oL/N
シジツハナスナーは三河屋さんと同じぐらい古参の厨房
相手にするんじゃない
0146日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 08:40:00.53ID:eWM1j4QH
>>144
ごめん、俺はお利口でも何でもない単なる太平記ヲタだから。
ただ太平記が物凄く好きで、太平記スレの活性化のために、いろんなネタを投下はしているが。

というか不満とやらを言っている奴って、実際は太平記スレが活性化するのを嫌って、
スレを潰すために敢えて水を差すレスをしている魂胆が見え見えでイヤらしいんだよなｗ
太平記に対して、興味も関心も情熱もない奴が、なぜこのスレにいるのか不思議だわ。

そういえば昔、その不満とやらを言う危痴害が「太平記避難所」なる重複スレを立てていたが、
わざわざ立てたあのスレもいつのまにか放棄したみたいで、やっていることが支離滅裂だな
0148日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 10:13:58.60ID:sHQSVP1M
ドラマの再放送やってないし
複雑怪奇な時代のだから
スレの流れが
歴史談義になりやすいんだよなあ

史学論な方にいきすぎないならば面白いと思うけど
0149日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 10:41:46.72ID:45Dwj+h9
もう大昔の大河なんだから、ドラマの登場人物や事件が絡んでるなら歴史談義でもいいよ、別に
というか、歴史談義じゃなくて、ドラマ本体のみに関してみんながレスしたくなるような書き込みがあれば
自然にそっちで盛り上がるって。ネタの応酬になるかもしれんけどｗ
0150日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 11:38:53.72ID:gWdTv/n4
>>146
じゃあそんくらい太平記が好きなら、ドラマ太平記の話すればいいじゃん？事実ガーとか言っても所詮史実。時代と共に解釈も変わってく。
25年も前のドラマの新しい話は難しいかも知れんが、「あの頃登子達は何してた？」とか「高時の本心は」とか「義貞は勇将か愚将か」とか(あくまでもドラマ内で)
ドラマに詳しいなら語れそうじゃん。そういう話ならリアルタイムじゃないDVD世代も観直しながら「なるほどー」って思えるよ。
0151日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 12:16:43.09ID:eWM1j4QH
>>150
自分はすべてドラマに関連すると思って言っている。
まあ尺度の違いかも知れんがね。

ただ自分は歴史談義以外の話題を別に排除はしないし、
歴史談義以外の話題でも関心のある話なら普通に話に加わるけどな。
しかし歴史談義排除厨は、ちょっとでも自分の気に入らないレスは、
徹底的に排除しないと気が済まないというのが不思議ｗ

もっともスレの流れが気に入らないからと、
「太平記避難所」なる重複スレを立てる行為に関しては、
尺度の違いというような議論の余地がない明確なルール違反。
だから確信犯的にそれをやった歴史談義排除厨には、何とも言えない気持ち悪さというか、
底意地の悪い悪意が見てとれる気がして嫌な気分になるね。
0152日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 12:37:40.45ID:x3I+hbZ2
＞太平記スレの活性化のために、

甚だしい思い上がり
独善アスペのID:eWM1j4QH
0155日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 14:09:41.08ID:38wOYd1A
義家の家来だった高階の一族は、義家の子供が養子に入っているから血筋的には源氏
その孫か曾孫の一人が三河で領主をやっていて、三河に逃げてきた足利義兼と懇意になったのが高氏の祖である高階惟長
高階惟長の嫁は大江広元の娘で、頼朝から陸奥国の所領を貰ったらしい
平安末期〜鎌倉中期の高氏は、足利家来と言うより幕府御家人だな
貞氏の代になって、被官として家臣団に組み込まれた
0156日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 14:14:18.77ID:38wOYd1A
だから高階惟長ゆかりの三河の中心部は高一族に譲られ、足利宗家は矢作川川沿いの大門地区に屋敷を構えた

高氏所領
・三河国額田郡菅生郷、三河国額田郡比志賀郷、三河国額田郡政所、三河国額田郡矢作東宿、三河国下村中山郷雑役免（進退分十家名）

■高師氏
・父は高重氏
・右衛門尉、法名心仏
・三河国額田郡菅生郷・比志賀郷（三河県岡崎市）郷司
・永仁4年（1296）3月1日、他家に嫁していた娘の稲荷女房（法名心妙）に三河国額田郡比志賀郷を譲る（総持寺文書）
・正安3年（1301）2月15日に満性寺（三河県岡崎市）に菅生郷の土地を寄進する

■高師重
・父は高師氏
・三河国額田郡菅生郷郷司
・暦応2年（1339）に足利尊氏の命令で、三河国額田郡比志賀郷（三河県岡崎市）に八幡社とともに深恩院総持寺（現在は広祥院）建立する

■高師兼（室町幕府最初の三河守護）
・五郎左衛門尉、尾張守、刑部大輔
・父は高師春、母は高師直の妹。高師直の猶子
・高師直より、藤原冬房領三河国碧海荘三木今一色の知行保持を命じられる（建武４年（1337）５月13日付高師直奉書）

■貞円
・父は高師重、高師直・高師泰の弟
・滝山寺（三河県岡崎市）大勧進

■三郎
・父は高師秋
・滝山寺（三河県岡崎市）僧

■明阿
・父は高師泰、夫は高師冬（高師直の養子）
・観応の擾乱で一族の大半が滅ぶと、その菩提を弔うため、三河国菅生郷（三河県岡崎市）に総持寺を建立する、
・三河国菅生郷（三河県岡崎市）の旧領は、一旦足利将軍家領となり、将軍家より総持寺に寄進された
■いち
・父は高師世（高師泰の息、明阿の兄）
・明阿が三河国菅生郷（三河県岡崎市）に建立した総持寺の初代住持
0157日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 14:18:27.65ID:38wOYd1A
その足利宗家の大門屋敷から南に2キロ行ったとこにあったのが、足利尊氏、直義かま生まれただろう上杉氏の日名屋敷


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か


足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷


■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）

鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。
0158日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 14:26:05.66ID:F/5Gsj68
だからシジツハナスナーはスルーして
歴史談義やりたきゃやれと
ナスナーは他の話題すら出さないで口を封じにくるだけだから
放置が最善
0160日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 15:18:23.60ID:38wOYd1A
その足利宗家の大門屋敷のすぐ北にあったのが文書係だった倉持氏の屋敷だった便寺屋敷
その倉持氏出身の鈴木由哲の実の息子が第42代総理大臣の鈴木貫太郎


鈴木由哲(倉持由哲)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E7%94%B1%E5%93%B2
＞由哲の実家は三河の渥美郡の出で、倉持家は大名にこそなっていないが、旗本や譜代大名の家臣として多数を占めており、古くからの徳川の家臣である。
＞鈴木の家には子供が無かったので倉持家から養子に入った。倉持家は足利氏（室町幕府将軍家）の被官で鎌倉期から足利氏所領の管理を行い三河額田郡内に所領を持っていた家柄である。
0161日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 15:23:10.27ID:38wOYd1A
その三河鈴木氏には、源為朝の遺伝子が受け継がれていて、家康とやらにも伝わっている



■今川記(1553年成立)

松平信光（第3代目当主）
正室：一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する


源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家　和田家系図


松平親忠（第4代目当主）
正室：鈴木重勝の娘

・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康




家康とやらに源義家、源義国(源姓足利氏・新田氏の祖)、足利義兼(初代源姓足利氏)、一色公深（初代一色氏）、今川国氏(初代今川氏)、吉良長氏(初代吉良氏)、源為朝、安達盛長、足助重範、楠木正成の遺伝子イン
0162日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 15:26:49.04ID:38wOYd1A
その源為朝の孫娘は頼朝の跡取り息子の嫁（正室）だった


源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した荘園（三河国高橋荘、高橋新荘）の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ


源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁


・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている


・源頼家（２代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁

・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁


■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）

木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。
0163日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 16:56:51.21ID:XHSJ08Z1
スレの活性化の為って、ぶっちゃけ引いちゃってるよ。長いし読む気にならん。明らかに普通の書き込みの勢い落ちてる。
読んだけど源頼朝や北条政子なら「草燃える」スレかやっぱり歴史板じゃ？
0164日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 20:01:09.99ID:U8T/jllZ
歴史談義したけりゃ、何故やるか長文の言い訳なんてしてないでやればいいし、
歴史談義が嫌なら、歴史談義すんなとか荒らさずに他の話題を振ればいい
0165日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 20:17:14.02ID:ktnFBEkX
ちなみに上杉は、外戚ではあるけど、師直暗殺はやりすぎた
尊氏に睨まれてその後長く失脚、関東管領は畠山が握ってた
0167日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/07/09(土) 21:24:25.37ID:45Dwj+h9
いろんな人間がいろんな時期でいろんな陣営に属してるから
その時期その時期で属する陣営を間違えずにのし上がって有力者のまま人生を終えるとかムリゲーや(´・ω・`)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況