【第三十回】太平記 part.30『悲劇の皇子』©2ch.net

**日曜8時の名無しさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/12/07(水) 21:26:20.41

　
前スレ

【第二十八回】太平記 part.29『大塔宮逮捕』
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1475236682/
　

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 21:49:59.97

>>948
ある時期以降、たとえば「Aは足利を名乗っていい／Bはいけない」となってったってことだよね。
最も有名な例が徳川・松平(御三家などは兄弟で徳川を称して良い人と、いけない人に分かれた)。
興味深いのは、徳川は松平氏の一部しか名乗れなかったのに、松平は外様でも称してよい家がけっこうあったこと。
氏・姓による支配形態として、世界的に注目されてよいことだと思う。

>>949
平安時代～、流行ったのでは「何とかの冠者(かんじゃ、かじゃ)」だね。木曽の冠者、武田の冠者みたいな。
これは地名を冠することが多いので、苗字の先駆とも。
もっとも室町時代のお話に「太郎冠者」なんてのが出るので、けっこう使われてた半面、あまり厳密な使い方でもなかったのだろう。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 21:59:19.09

　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　|　あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |　　　＜　『おれは敗北した将軍を笑いに来たと思ったら
　 fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人.　　　　|　　いつのまにか評定の場から追い出されていた』
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　 /:::丶'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 22:09:17.41

>>950
今でも親戚を「横須賀の太郎」「鎌倉の次郎」「熊谷の叔父」「柏の伯母」なんて呼ぶことあるけど、
苗字ももともとこんなもんだと思う。
だから三浦大介の長男が杉本太郎、三浦荒次郎(勇猛さを言ったのだろう)、佐原十郎、和田の小太郎(祖父の長孫ということ)。
もっとも、苗字に先行する氏姓でも、やっぱ地名がウジになってることが多い(小野、高橋、蘇我など)ので、
日本人はもともとそういう「先祖代々使う名」がなかったのだろうとも思う。
つまり、個々人の名しか持たない民族・文化だったんでないかと。
モンゴル人なんか今も姓を持たない(少なくともモンゴル国＝外蒙古は。ロシアや中国のモンゴル系は知らず)。
そういう世襲の名が定着するのは、1)古代の氏姓、2)苗字(名字)からだと思われ。
姓は一応父系(これも厳密でもなかったらしいが)で半永久的に世襲する。
また新しい氏姓を称する(のを許される)までは。
苗字の場合、もとが「どこそこに住んでる某」または「先祖が務めた役職にちなむ」(加藤なら加賀介藤原氏など)なんで、
出発の時点から分裂・多様化の性質を持っていたということだろう。
苗字が世襲されるようになり、制限をかけられたりしたのも、苗字が氏姓と同様のブランドになったからと思われ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/23(日) 22:12:46.29

>>953
弟に負けたのに、話し合いの席で「高師直を討った上杉能憲を断じて許さぬ」と言った足利尊氏さんですか。
もっとも上杉能憲は生きながらえて、宅間上杉氏では最も権勢をふるった人になるのだが。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 02:21:54.81

>>949
『平家物語』の時代だと、各家の苗字がまだちゃんと明確になっていないからね。
ただ苗字の成立が、代々世襲されていく“家”という意識と関連しているのは間違いなく、
そうした“家”意識の芽生えが院政期あたりなのも事実だけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 02:39:30.89

>>952
足利苗字の使用が規制されるようになるのは、足利惣領家が将軍家となった後に、
将軍家と他の庶家との差別化のために政策的に行われたもの。
だから正直この事例は、他の一般の武家とは同列には語れない。

南北朝・室町期くらいの一般の武家だと、「新田大島殿」「佐々木京極殿」といった感じに、
惣領家（というか一族全体）の苗字に、庶流の家の苗字（というか通称）を重ねた言い方も、
結構普通に行われているし。

なお江戸幕府が有力大名に松平苗字を与えた政策は、
前代の豊臣政権が同様に大名たちに羽柴苗字や豊臣姓を与えていたのを踏襲した結果。
また室町幕府とは違って江戸幕府の場合、家康以前に分かれた松平氏の庶流の家に対しても、
各家の通称ではなく松平苗字を名乗ることを強要している。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 20:25:49.35

>>946
あらじゃあらへんがな
まさか、舞台が東北から九州をまたにかけた太平記で唯一無関係の尾張パゴヤの交差点とは思わんだろう

つーか部外者たる尾張の田舎者はレスするなよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 21:46:00.36

あの貧乏御家人の新田が？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:01:12.42

将軍家も鎌倉公方の末裔も足利を名乗るを禁じたのは徳川なんだよな松平・徳川の家系を捏造した出目がバレルから江戸初期に江徳川家は足利の家系図を買い取ったり意にそぐわない足利庶流には姓を強制没収したりした中島家といろいろある

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 22:22:54.05

>>954
相模次郎みたいでかっこいい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 23:01:41.53

今の足利さんは岩松さんの末裔？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/24(月) 23:18:41.74

>>962
岩松氏の末裔なのは近代の新田男爵家。

>>960
別に江戸幕府が禁じたわけではないでしょう。
平島なんかは江戸時代にも公然と「足利家」と書いたお札を配布したりしている。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 00:08:17.72

>>962
物部氏族、加茂次郎の血統だ
俺は細川氏は、実は三河物部氏と睨んでいる
三河物部氏に婿入りした加茂次郎の子孫と伝えられる大給松平氏と同族ではないか

細川護煕氏墓参記念碑
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html

現代社会における日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子

武家(No.1、No.2)
・足利家（喜連川家）←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）

氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）

大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）

氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 01:22:27.10

http://www.hikoshima.com/bbs/heike/100188.html
長田忠致：源義朝を暗殺した男

源義朝（頼朝の父）を暗殺した長田忠致は後に頼朝に報復されましたが

隈さんによれば忠致の弟が家督を継いで江戸時代にも名を残しているそうなので
新しくスレッドを立てました。

http://www.city.fujisawa.kanagawa.jp/manabi/bunzai/gosyo.html
上記ＵＲＬ「いつも通りすがりさん」から

高槻藩主は、江戸初期を除いて代々永井家が務めました。この永井家、元は「長田」姓で、本姓平氏。

・・・そう、先祖はあの長田忠致。源頼朝の父、義朝をお風呂場で不意打ちにした人です。長田家は忠致が頼朝に処刑された後、弟が後を継いだそうです。

後世、子孫が徳川家に仕えることになり、

「ウチの先祖を家来の先祖が殺した、というのはマズいから」と、改姓させられたのだとか。

以前服部さんにご紹介して頂いた家紋のＨＰに、長田氏の子孫の事が書かれていました
（戦国武将の名字・永井氏の項）。

徳川家康の父・松平広忠に仕えた後、家康に仕えて嫡男信康の近習を務めたり、長久手の戦いで秀吉方の将・池田恒興を討ちとり、軍功を挙げたりと、ずいぶん活躍したようです。

関が原の戦いの後も家康の片腕として重用され、出世したのです。家康に「そちの先祖は・・・」と、当てこすりの一つも言われたかも知れませんが、かなり気に入られていたようだし、少なくとも戦国～江戸時代には「汚名返上」できていた様ですね。
　

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 04:49:10.15

>>951
あの三成は合ってなかった。良くも悪くも悪役顔じゃなかったから(ハリウッドでは悪役多し)。
それに1人上手くて違和感あったわ。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 07:10:00.44

また三河屋か

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 08:55:33.31

>>965
永井直勝は忠致の兄の家系だぞ
その兄貴は碧南に逃げて、源頼義創建の神社で神主になった
直勝の子孫が遠山の金さんと三島由紀夫だ
義朝と一緒に殺された鎌田政清の子孫と称したのが、旗本の深津氏
豊田には今でも子孫と称する深津さんが住んでいて、トヨタ本社近くには、その関係者建てたと思われる鎌田政清の墓もある
なんで豊田かと言うと、鎌田政清の祖父は豊田にいたらしく、その所縁らしい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 09:13:53.66

>>968
三島か
やはり稀には当代の時勢に合わない死に方になる奴が出てくる家系なのかな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 09:29:26.55

>>961
北条時宗の相模太郎は、執権が相模国司を兼ねていたから、その嫡男てことだろうかね。

太郎、次郎・二郎…も、もとは単に「何番目の息子」ということだったんだよね。
源太、平次、藤五もそんなもので、加藤景員は加藤五、加藤景廉は加藤次と呼ばれた。
藤次郎はどこぞの藤原家の次男のはずだが、次郎は次ぐということから嫡男にも用いられたことが少なくないらしい。
もともと単に兄弟順を表すものだったはずだが、荒次郎などはそれが発展した形と言える。
尊氏の又太郎は、本来の嫡男は異母兄だったから、側室上杉氏の長男ということだろう。

**名無し募集中。。。** · 2017/04/25(火) 13:39:59.75

>>948
>>954
藤姓の由緒ある足利の氏名を、片や源姓の由緒正しき者がそのままに引き継いだ格好というのはあまり類例をみないので、内外に抵抗はなかったのかと疑問に感じます。
藤姓足利氏は嫡流庶流の張り合い盛んで各々有力だったようですし、直接戦で嫡子を滅ぼしたわけでもない者が一家一門一党を統べる名に足利をいただくのも易くはないのではとすると、子
女の遣り取りくらいがなかったのかと不思議に思います。
一族から枝分かれして新たに家名を興す例は、同祖ということで、よくわかります。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 20:01:24.35

　
次スレ

【第三十一回】太平記 part.31『尊氏叛く！』
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1493118006/
　

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 20:22:42.70

ID:U+BzYCPqとID:xBnjqsKqは、三河屋が人格を使い分けて自作自演している感じかｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 20:27:27.85

>>972
乙

次はいよいよ尊氏決起

「御舎弟殿を見殺しになさいますか」
「さほどに帝が大事にございますか…！？」

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 20:33:18.17

>>974
それでいて見殺しどころか最終的には自らの手を汚して殺すわけだからなぁ…
赤松円心が新田義貞と尊氏の離反を図ったり尊氏の悪口を後醍醐帝に注進したりしておきながら
結果的には尊氏の忠実な子分になったりするのとか、面白いわ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 21:04:57.25

高見淳や野村万作も永井流だからな
三河や尾張の永田も元は長田だ　
製薬メーカーのトクホンは、三河生まれの医聖、永田徳本から付けられた
永田徳本は直勝のと～ちゃんの弟だ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 21:12:44.77

三河屋はスレ腐らせてるのに気づけよwお国自慢はシラケるのよ、将門伝説とか茨城県南と千葉の北部以外ではウケないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 21:22:28.23

>>975
永井直勝の本拠は安城の東端つーとこだが、北にいったとこに赤松町がある
この赤松は赤松円心ゆかりらしいが、実は三河の至る所に赤松所縁がある
尊氏との関係はそーゆー事だ、全部言わせんな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 21:27:39.41

>>977
何だかんだ言って、御辺も三河殿が気になって仕方がないのでござろう…？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 21:42:32.44

>>974
(尊氏)
待て…！今、この鎌倉に兵はいかほど残っておる…？
(右馬之介)
……？
(尊氏)
兵はいかほどじゃ、右馬之介！！
(右馬之介)
……殿！
(尊氏)
…兵を集めよ…兵を集めよ！！
(右馬之介)
ははぁ～～～～っ！
(尊氏)
新田義貞を討つ…！
出陣じゃ！！

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 21:59:25.26

豆知識だが、碧南の永井直勝の菩提寺、宝珠寺のすぐ南にある清浄院には前田利家の先祖と伝わる鎌倉期の墓がある
これは元は一色町にあったらしい、一色氏の一色な
その清浄院の隣の本伝寺には、前田利家の叔母の墓もあるらしい
本伝寺のすぐ南にあるのが、世良田有親、親氏が滞在していたといわれる曰く付きの称名寺だ
称名寺の住職は家康の幼名、竹千代の名付け親な

前田利家は元々は足利一門に仕えていただろう三河武士
加藤清正は、尾張の鍛冶屋のカトちゃんの息子
家康とやらにしてみれば、前田利家は仲間だが、加藤清正は縁もゆかりもない鍛冶屋の息子
これが前田と加藤の処遇の差の裏事情だ

家康が伊賀越えの際、三河に上陸し滞在した寺には前田利家の先祖の墓伝わる鎌倉時代の墓があり、その事情を家康とやらは把握していた
この清浄院の隣の寺には前田利家とやらの伯母さんの墓もあるらしい

清浄院（三河県碧南市）
http://s.webry.info/sp/asitahaharerukana.at.webry.info/201406/article_10.html

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 22:03:56.44

今日の三河屋はIDを一々変えて何がしたいんだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 22:36:17.22

またまた豆知識だが
鎌倉期、義朝が殺害された野間の野間荘の地頭は尾張守護とセットだったらしい
もっと正確に言うと、三河国高橋荘の地頭になると、尾張守護、尾張国海東郡地頭、尾張国野間荘がセットで付いてきた
混乱の南北朝には高師直領、高一族が滅んだあとは足利将軍家領、義満の時代に義満から三河国高橋荘の足助氏に与えられて誕生したのが野間氏
この野間氏が、義政の時代に後醍醐天皇の荘園だった安芸国に移り住んだ、これが安芸武田水軍の野間氏
戦国期に毛利に滅ぼされたが、この野間氏と考えられる鳥取藩士か岡山藩士の出の女が、昭和天皇の祖母、野間幾子だ

歴史的ロマンだわな
今日はとってもロマンチック

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 22:58:21.89

補足説明だが、初代安芸武田氏の氏信のかーちゃんは三河国重腹荘の地頭だった（霜月騒動で没収）家系の二階度氏、烏帽子親は三河守護の足利貞氏だ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 23:24:19.26

一色町があるのは幡豆郡、これ幡豆知識な！

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 23:39:23.68

幡豆知識と言えば、鳥山明なんだが
初代鳥山氏のどーちゃんの嫁は矢田義清（三河国幡豆郡矢田？）の娘らしな
鳥山明の先祖は室町期に三河に来たらしいが、なんだかんだ言って所縁の地に移り住むのを好むんだろうか
不思議なもんだ

http://d.hatena.ne.jp/soorce/20081109/p1&;#160;

高：では、そのアウトラインから。鳥山明と言うのは本名ですか？ 
鳥：本名です。 
高：珍しい名前ですけど多いんですか？ 
鳥：祖母のところでは多いですよ。三河(愛知県)の幡豆はずという所ですけど。 

精明山宝泉寺（三川県西尾市）　祖父母の菩提寺 
http://d.hatena.ne.jp/denbei9th/20120815&;#160;
＞鳥山精明（牛之助）が1545年に建立 

鳥山精明（牛之助） 

江戸中期の三河代官。鳥山家は４代にわたり三河代官を勤めた家柄である。３代の精元は，三州小牧邑（幡豆郡吉良町）に生まれ，1666年(寛文6)，父を継いで三河代官となった。
 1673年(延宝元)，矢作川の治水のため，挙母神社の東側の曲尺手（かねのて）に堤防を築き，遊水池を作って，堤防決壊と浄化入水を防いだ。領民は，この堤を「精元堤」と呼び，徳をたたえた。 
また，精元は堤防に桑樹を植えさせ，養蚕を奨励し，農村経済の一端を支え，現在まで続いた挙母養蚕の祖とあがめられた。 
この他，上・下庄司ケ池の治水を行い，農地干ばつの不安を取り除き，道幅三間半（6.3m）の街道を作り，これに沿って挙母の街並みを整備した， 
水害から神社を守るための移転用地を下げ渡し除地（検地から除き無課税とすること）とするなど，当時の人々の農業生産や日常をめぐる諸問題に積極的にかかわった。 

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/25(火) 23:49:41.61

補足説明だが
嫁が矢田義清（三河国幡豆郡矢田？）の娘の里見義成の系統から、三河守護になった大島義高が出ている

大島義高
里見義成―義継―大島時継―盛義―義員―義昌―義高

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 00:07:41.62

>>987
補足じゃなく蛇足な
豆知識じゃなくジジィの屑知識な
所詮三河は足利の植民地
熱田神宮や頼朝の出目の尾張にさえ
勝てやしない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 00:24:42.64

逆だ
熱田大宮司職を乗っとった（笑）三河武士の一味が、北関東を支配下においた構図
お前にもわかりやすくまとめておいたから、100回読め

三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）

系図：藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））

■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着する
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世　八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）　　　　　　　　　　　←乗っ取られる（笑）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、源義兼（初代源姓足利氏）を生む

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 00:27:56.59

政治だけでなく宗教も、三河の支配下におかれた
この意味わかるか？
　

頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ

■日光山
源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた

源頼朝
・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→娘（由良御前）→源頼朝

母方の従兄弟
寛伝
・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 01:36:54.52

これ、削除依頼とかアク禁とかできないかね？
ここまで長文連投が続くと流石に目障り

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 05:33:19.33

うんざりする酷い自演までしてのお国自慢。ネズミの国があんだからそれでいいじゃん。三河屋の自慢は読む気がしないのでブログでもやっててくれ。
太平記に居着くな。ご自慢の他の三河武士んとこいけマジウザい。

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 12:20:53.79

三河屋って、そもそもどういうつもりで書いているのかが分からないんだよね
誰かに読んで欲しいと思って書いているのかね？
内容的にも太平記の話と関係ないのに何故ここに書き込む？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 16:24:44.21

>>985
ハズ郡のついでにいえば、三河屋のレスは見ていてハズかしいよなｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 21:12:22.49

今なら言える

次スレは？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 21:47:37.79

既に立っているハズ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 22:24:40.05

>>995
>>972
ちょっとは上みんさい。長文バカの所為で見難いのは分かるけど

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/26(水) 22:40:44.71

>>972
お、おう
乙でございます

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 00:13:30.56

長文バカが次スレに来ませんように

**日曜8時の名無しさん** · 2017/04/27(木) 00:14:41.47

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