【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part１ [無断転載禁止]©2ch.net
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２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証についてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。
■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html
※前スレ
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1479651267/
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ 途中の感想だけど、１６世紀後半の三遠南信地方にしては、ワラジを履いとる者が多すぎるぞ。 どうも今川義元がまた悪く描かれそうだが、当時の戦国武将としてはトップクラスの名君なんだがなあ… >>2
それじゃ裸足だったと言いたいわけか
さすがに偏見すぎるｗ まず、冒頭の浜名湖。
当時は海と繋がっていなかっただろ。 瀬名＝築山殿の母が井伊直平の娘になっているが、今川氏親の娘じゃないの？ >>3
いいんだよ。
今川様は、弱小国人を虐めてこその今川様で。
そうやって領国を大きくし支配していったのだから。
人の良い今川様なんて見たくない。 >>7
井伊家の史料では直平の娘で築山殿は義元の養妹として
嫁いだとあるからそれを採用したそうな
この史料は江戸中期に成立した史料でしかも編纂したのが井伊家ではなく
幕臣だった人間なこともあり築山殿の件は井伊家の箔付けをするために
書かれたのではないか？という見方もある 8時半ごろから見始めたけどわりといけるんじゃない？
ヒロインというとまた初回に高い所に上ってバカ騒ぎするとか
とにかく前作の女はおしとやかさなど全くない、
かしましければいいみたいな描き方だったけど、
今回のは意外と落ち着いててしっかり描いてる。
これは期待できそうな。 >>3
まあそこはだなあ、ユニクロや和民や電通の社長も経営者としてはわが国トップクラスだが
下っ端社員からすれば・・・だなあ・・・ >>6
いえそれはちがいます。浜名湖が太平洋とつながってしまったのは、もっと前です。
北条早雲が生きていた１４９８年の明応地震のとき。マグニチュード８ぐらいの大地震。 >>6
浜名湖が海とつながったのは応仁の乱やってたころだよ >>2
あと乗馬靴ってああ言うボア付きのあったんかね。 ID:VA5LkfFm
いきなり全力擁護してるやつがいて草生えるんだが… ID:VA5LkfFm
スレタイ読めない馬鹿阿呆
必死すぎキモイ >>15
あの乗馬靴、あれでいいのか悪いのか、正直分かりません。
明日大型図書館に行って調べてみるかと思ってる。 いつも批判ばかりしてるからたまにはほめてるのにやっぱり文句しか言わないんだな >>5
でも江戸時代に日本を訪れた外国人の相当多くが、素足の日本人が多いと感想を残している。
江戸時代末期の江戸や上方ですらそうだったのだから、１５４０年代の遠江の国の内陸部で
素足でないのはおかしい、と思ったことをそのまんま書いた。 あと気になったのは紐とか荷物の携帯の仕方だな
勾玉とかのアクセサリー文化はあったんだろうけど、ああやって首からかけてるもんなのかとか
やたら肩紐の付いた小物が多かったが、実際どうなんかとかな
荷物スケスケのネット小物入れは流石にないと思った >>21
治安の悪いところでは、クビにヒモをかけてはいけません、と注意を受けたことがある。
（ストリートギャングに背中の後ろから襲われたら、クビ締め上げられるかもしれない）
井伊の谷はさぞかし治安がよろしいところだったのだろう。 >>20
実際は昭和三十年代頃まで裸足の日本人いっぱいいた
といって今までの大河ドラマは元より多くの時代劇でも
普通みんなわらじ履いてるし視聴者のほとんどもそれが当たり前と思ってるから
まあそこまでこだわらなくてもいいんじゃないの？ だから全力擁護きめえからやめろって
スレ立てて一人でやってろバカ >>22
そうかあ？
普通、手に持ってるとひったくられるから
大事な物は首にかけてなさい、と言われることが多いが？
ひったくりはそう珍しくもないけど、いきなり後ろから首しめるような
ストリートギャングがいる地域ってどこ？あなたどこに住んでるの？ 乗馬靴？ のシーン、袴の下にタイツみたいな物を履いてる？ >>25
あれは某国へ海外旅行に行ったときにツアーコンダクターに言われた実話。
現在は治安のよろしい日本国内某所に居住しておりますがそれが何か？ 治安悪い所で、金目のものを見せてはいけません。なぜならおそわれるから。
何持ってるかわからないように、布で包むか行李に入れましょうと考えるわなあ
それとは別に、笛の入れ物は児童用リコーダー入れみたいな感じがしてなあ >>30
21世紀の外国での話を元に戦国時代の我が国を考証するのか。すごいな。
昔はわが国では首からお守り下げてる人とかいっぱいいた。
それで世界中に何億人もいる首からネクタイ締めてる人はストリートギャングに襲われやすいのか？
そんな事件聞いたこともないけどな まあ今川は悪いやつにしとかないとなんで女城主になったのか、
ドラマそのものが根底から成り立たないけどな やっぱり直虎は普通の健気な女性がいいと思います
前作も前々作も女といえばとにかく男勝りでわがままでうるさければいい、と
言わんばかりの描き方で、しかもとにかく主人公ageのために
やみくもに聞いたこともない手柄あげてたけど、
ごく普通の女性が現代でもありうるような事件を解決したほうがいいのでは？
あまちゃんもマッサンもとと姉ちゃんも決してスーパーウーマンではない、
悩んでいるときに誰かが助けてくれるような女性だったのがウケたのだと思う。 >>32
でもあんまり変わらないような気がするよ。戦国の乱世も、混乱を極める２１世紀の発展途上国も。
戦国末期の遠州西部は、今川・武田・徳川・織田の４強が激突した、ものすごく治安の悪いところだったはずだ。
現代日本は治安が良すぎるので、毎日殺人事件が起きる場所で、人間が何を感じどう行動するか直感的に理解しがたいところがある。
いや、そういうヤバイ話は理解できないほうがいま幸せに暮らしている証拠なんだから、別にいいんだけどね。 どっちかつーと治安の悪い国のほうが動産持ってることが多いんだが。
不動産いくら持っててもいつ何時家ごと焼き払われて追い出されるかわかったもんじゃない。
その点、宝石や貴金属ならかさばらないし小さいから隠しやすいし
落としたりしないように首から下げたりするものだ。
そもそも首に何か下げてる人しか狙わないのんびりしたギャングがいるのか？
後ろから襲うなら今も昔も刃物で刺すとかすると思うけどな >>38
この世界には、たとえば、貴金属のブレスレットを装着していたら、腕ごと斬り落としてブレスレットを
持ちさろうとする物騒な治安の国がある。
腕でなく首に貴金属をぶらさげていたら、首を斬りつけるか首絞めてその貴金属を持ちさろうとするだろう。
そして人口希薄地帯とちがい、都市部では不意打ちくらうことがある。
いきなり後ろから襲われて首締めあげられたら、即時反撃するのはちとむずかしいぞ。相手が見えないから。
そんな国では自衛能力が異常なまでに要求される。銃の常時携帯（オープンキャリー）は当たり前とか、
古風なイスラム圏だと成人男子なら短刀を腰にさげてるのが常識だったりするわけさ。
日本の戦国時代とは、そんな２１世紀の治安が荒廃した発展途上国と、ほとんど大差ない社会でした。 歴史上弱者だったユダヤ人とかロマ（ジプシー）は装飾品とか金歯にして財産を身に付けていたな。 だから日本人もいつも刀をオープンキャリーしてたでしょ しかしまあなんですねえ、自分がたまたま一回行っただけの某国で
どこの派遣社員とも知れないツアコンから言われたことを
万国共通人類普遍の真理と思い込んでここまでムキになれるんだ。
「史実厨ウザい」という考証の気持ちがわからんではないな。 群雄が激突した場所だから治安が悪いというのも苦しい
まだそんな動乱は起きてないし >>23
祖父母に聞いてみたけどさすがに裸足の人なんて戦後すぐでも
いなかったってよ（どちらも育ったのは田舎）
履物を買う金がなければ自分達で作ったもんだって
草鞋すらはかないなんて二束三文という語源とも矛盾してくるし まあ初日からこれだけスレ伸びたとは、
話題性としては幸先のいいスタートだな 素人考えかも知れないが、井伊谷みたいな辺鄙なところはそこにいる人間ほとんど顔見知りでかえって治安がよく、例えば駿府のような栄えた町の方が素性の知れない人間が紛れ込む余地が多く治安が悪化しやすいイメージがある 同感
今も現地人しかいないようなところは治安がいい
都会は人が多いし悪いのがいる
犯罪者も集まるね >>46
語弊あるけど顔見知りばかりだと一種の監視みたいなのも機能するからね
悪い方に出ると俗に言うムラ社会体制になってしまうけど 伊井谷は、領主の一人娘がそこら辺を走り回っていても誘拐されない程度には
治安が良いと。 大河初回放送でレス数52
うち10レス書いてるマジキチが2匹
これは盛り上がってる（確信 間違いも何も 記録に残ってないからどうしようもないじゃん
検証スレも盛り上がらないよ
あ それと 靴は馬上沓ね 馬上沓って時代錯誤過ぎるだろ
せいぜい貫だが田舎の地主風情なんだから草鞋に決まっとる
アクロバティック擁護も大概にしろ 女の城主が実在していたとしても直虎と直親が幼馴染で恋心を抱いていたというのは各種信憑性の高い史料を付き合わせた出た2人の年齢差からかなり無理のある設定と思われます。
捏造大河を描かざるを得なかった脚本家さんに御同情もうしあげます >>46
その辺鄙な井伊谷に現状まず今川が侵入して、その後北条・武田・徳川・織田・豊臣がひっかきまわす
荒れた状態になるわけでありまして、いつまでのんびりしてられるかな？と様子をうかがってるところ。
いまもむかしも日本の農村部は排他的で素性の知れない余所者が紛れ込みにくいことは変わってない。 >>57
直虎はリアリズムを無視したファンタジー大河だと割り切って見てるし、遠州戦国史はよく分からないけど、
直虎と直親の生没年はウィキペディアだとこう書いてあった。
井伊直虎 生年不明（1536年ごろ？）－1582年没
井伊直親 1535年生－1563年没
年齢差がこれで正しければ、親戚同士だし、狭い谷だし、幼馴染みでないと考えるほうが難しいのでは。
各種信憑性の高い史料とは、どんな史料でしょうか？ >>59
オンナ直虎さんの親父さんの年齢と直親さんの年齢からイイナヅケ二人の間は少なくとも10歳以上は離れてるとされてる >>60
しかし直虎の父親の井伊直盛の生年は、まだ確定してはいないらしいが？
それといいなずけ（許嫁）の年の差が１０歳程度だったら、当時の婚姻では問題無しではないのか？ 直虎が普通に男だったというのは
信憑性ありなのかな 根拠が怪しい本にしかないからね
一次史料（同時代日記）なんかで実証されない限りどこまでも疑問符が残る
ただそれにしてもなんのために女城主だっていうことにしたのかは興味がある お祖父ちゃんから井伊家家訓として胸や太股を大胆に露出した鎧で蹴り技中心に最前線で戦い、
見た目的に同世代に見えるイケメン義息直政にフォローされつつ、家訓を譲るために越後の雪山に向かい、上杉軍や攻めてきた伊達軍、島津軍をボッコボコにする
ちゃんと大河でも描かれるんだろうな！？ ・井伊次郎（直虎）…男
・次郎法師 …女
別人だったという話みたいね。 史実厨の大嫌いな二次資料に書いてあっただけだからね？ 女だっていうのは二次資料どころか「井伊家伝記」一冊しかないし
それも龍潭寺っていう井伊家のつながり以外に「売り」がない寺僧が書いたもの 次郎法師が女地頭として井伊谷を治めたのは一次史料として印判状が残っている。 >>61
wikiによると直盛の没年齢は1560年に36才説と56才説があって
直盛の祖父の直平が1563年に70～80代で亡くなっているから36才説（1526年生まれ）が有力らしい
それが正しいとすると直親逃亡の時（1544年）に直親9才に直盛18才で直盛が14才で子供作ってたとしても直虎は4才
wikiが直虎の生年を1536年頃か？と仮定した根拠は何なんだろう？ >>69
印判状の発給主が次郎法師だとしても
「女」だってのはどこに書いてんだ？ >>71
ですよね！ちょっと先走りすぎてしまいました。
そもそも、現代から遠い過去を読み解く過程においては
信憑性のある確かな史料から総合的に鑑みて、合理的に根拠を示して
一定の見解（可能性）を示し、その他の多くの研究者の議論を経なければ
一つの学説にすらならないのかと思います。
そういう意味での学説の一つとしてレスしてしまいました。。。 亀之丞が落ち延びる際に付き人無しで小学校低学年くらいのが一人っきりで国境越えとかほぼ確実に侍として成人できないと思うんだが >>72
何言ってんだよアホ
残っている。(ｷﾘｯじゃねえよゴミクズ
周回遅れすぎるからてめえは黙ってろ 「井伊家伝記」は記された背景や目的も考慮して読み解かねばならないもの
って、本スレではこの程度のことを書いても某氏の手先とか
本人じゃねーの とかさんざんに叩かれたがな >>73
俺もそう思った。しかしあれは追っ手を撹乱する替え玉のおとわだったろう。 >>73
亀がひとりで落ち延びるシーンなんてあった？ >>73
国境を越えられるかどうかは、天候と体力と運次第だ。
でも先日の函館の小学生みたいなサバイバルは、やってやれないことはないと思う。
（中世日本史の暗部のひとつ、奴隷制（乱取り※）は、直虎で描けるんでしょうかねえ？）
それと、侍としての成人（つまり元服）は、落ち延び先で支援者に恵まれれば可能だろう。
※真田丸で完全オミットされた乱取りは、たとえばこの本が入門書として良書だと思う。
【新版】雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り（朝日選書 777）
https://www.amazon.co.jp/dp/4022598778 城のロケ地、高根城だな。飯田線乗って行った事あるよ。
ずいぶん辺鄙なところでロケやったんだな。
当時の小城のイメージとしては、あんな感じだったかもしれない。 >>81
簡素な山城を再現した場所として
けっこう有名だと思うけどね
如何せんあの田舎ではこれまでこれかも
あまり訪れる人もなかろう
でも存在もしなかった天守閣を
飾り立てたりしない姿勢には好感が持てる >>83
真田丸も乱取りで梅が片倉に拾われた説を採ってほしかったなあ。信繁とズンダが戦場で見つめあって全てを分かり合えたというのは全く説得力が無かった そういうシーンをやって「リアルだ」「興奮する」という変態野郎はあまりいなくて
かえって視聴率が下がるからだ
さらにあまりやると今度太平洋戦争関連のドラマをつくる場合、
「旧日本軍の軍政ぶりをリアルに描け」という話になりかねない微妙な問題もある 柴は見た目はいいけど、
かけ声が高い声で、
キャバクラ姉ちゃんの呼び込みレベルだな。
極道の妻みたいにドスきかせて欲しいわ
いっそ、タワラちゃんやレスリングの人のほうが、
リアリティーあったのでは？ >>87
物凄い棒を1年見せられるなんてどんな罰ゲームなんだ 江戸中期に第三者が書いた井伊家伝記より
木俣の史料のほうが興味深い >>89
木俣の史料って関口家からの養子説のやつだっけ？
あれも江戸中期に井伊家の家老が書いたものだろ
井伊家の箔付けの為なら後から何とでも言えるわな
築山殿の生母が井伊家の娘と言うのと同じく作り話だろ >>10
井伊年譜って井伊家が編纂したものじゃないの？ 素朴な疑問
この前のヒストリアで「直虎が遺児直政を家康ゆかりの寺で養育し元服後仕官させた」といってましたが
もし直虎が男だとしたらなんでわざわざ兄の遺児の成長を待たねばならないのでしょうか？
自分が直接乗り込んで「お味方します、家来にして下さい」と言えばいいのに。
そもそも男の当主なら最初から領地奪われたりしないでしょ。
子どもだって側室いっぱいとって自分の子どもつくりまくればいいのに。 ◇苫米地英人◇
「私的メール問題」でヒラリーに国家反逆罪クラスの疑惑が。
それらのメールには、ヒラリーが夫のビル・クリントンと運営する慈善活動団体のクリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。
そういった活動はビル・クリントン大統領時代からあり、結果、中東のテロリストたちをクリントン家が育てていた可能性さえあるということがわかったのです。
戦争をすると、武器関連のビジネスが一気に盛り上がりますから、アメリカのお金持ちたちは儲かります。
そこにはクリントン家も含まれます。
つまり、ヒラリーたちは、自分たちの私利私欲のために、政治家であり慈善団体の運営者がテロを起こしたり戦争を仕掛ける工作をする側にいた、
という疑惑が陰謀論レベルではなく、かなりの可能性で有権者が事実だと思うような情報が、ＦＢＩの動きに合わせて広がったということなのです。
これは選挙期間中からＦＢＩも捜査をしたほどの重大な疑惑であり、ヒラリーが逮捕される可能性もありました。
問題を暴露したのは一部のローカルメディアで、アメリカの大手メディアではほとんど報道されなかったため、日本のメディアではその詳細はまったくといっていいほど報道されませんでした。
2017年1月号
http://i.imgur.com/vx49qju.jpg
＞クリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。
＞クリントン財団が、反米組織に長年資金を提供していた可能性を表す記録が具体的に記されています。 >>93
直虎男性説というのは直盛の娘の次郎法師＝直虎が女性ではなく男性だったという話ではなくて
井伊次郎を名乗っていたという関口氏経の息子＝井伊谷を統治していた「次郎直虎」だったのではないかという説
だから井伊谷を統治していた「次郎直虎」が次郎法師（女性）だったのか井伊次郎（男性）だったのかは謎だけど
直政の養母が直盛の娘の次郎法師だったのはまあ確実なんじゃ？ >>95
直虎が養母役だったのか。ウイキを読むと親父の正室に直政は概ね育てられたように見えてしまうが。 wikipediaによれば
「虎松も今川氏に命を狙われたが、新野親矩が助命嘆願して親矩のもとで直政とその母は暮らす。」
「親矩が討死し、そのまま親矩の妻のもとで育てられたとも、井伊直盛の正室・祐椿尼と直政の実母が
養育したともいう」
と書いてある。直虎が育てたわけではないようだ。 つーかWikipedia（）を完全に信じて典拠にするのはやめようぜ…
あんなの所詮素人編集でそれを集合知で修正してるからある程度の
質が担保できてるものであって直虎みたいなマイナー分野については
ほぼ単独か数名の妄想に近い
ましてや文脈から読み取るとか危険すぎてありえん >>97
領主の仕事も忙しいからね。たまに面倒見るくらいだったのでは。
あと後見人の意味合いが強いと思う。 NHKが虚構のドラマですって開き直ってるのに史実をどうのこうのって、今更感すぎるw 大体女城主の井伊直虎は存在しない。日本では無い架空の国の物語だよ 同じ絵を2枚見せられて「違いはどこ？」と聞かれたら燃えるが
全く違う絵を見せられて同じように聞かれても「うーん、全部」で終了だしな 今、キラキラネームがブームみたいだけど
15世紀の武将の幼名調べたら、信長の吉法師を始め、小法師だの熊法師だの松法師だのぞろぞろ出てくる
～法師って幼名つけるのが一大ブームだったのかもしれない
次郎法師も出家したからじゃなく、男の子が欲しかったから単純に男の子の名前つけました、としとけば良かったのに
直親出奔時の直盛の年齢は19才前後らしいし、いろいろ矛盾がある
直親を思って出家しましたなんて乙女のストーリーは龍潭寺の和尚さんの創作だろうけどね 大河の面白いさって
事実8割に脚色2割的なもんで
その2割部分の勝負だと思ってたよ。
まさか精霊の守り人が大河になるとは >>106
事実w
残っている大名の記録も、事実とイコールじゃない、都合の良いように書かれてるよ >>98
それはそうだが原資料を引いて解説できる人も居ないでしょ。
>>105
>直親を思って出家しましたなんて乙女のストーリーは龍潭寺の和尚さんの創作だろうけどね
あえてwikipeidaソースで書くけど
「井伊直親と許嫁であったという点は、直親が信州に逃れた天文13年（1544年）時点で、直親は10歳、
直盛は19歳であり、この時その娘（直虎）は生まれていたとしても、出家しようという判断力のある年齢
ではないため、史実ではなく創作されたものと考えられている」
創作だろうと書かれてるな。「樅ノ木は’残った」だって通常悪人と考えられている原田甲斐を忠臣として
主人公に取り上げた山本周五郎の小説を大河にして誰も文句言わないんだから直虎の純愛が創作でも
何の問題もない。史実と言い張れば問題だが。 昔と比べて視聴者の知識レベルが上がっているから、今時大河がフィクションドラマなんて見る気が萎えるんだろう
爺婆は馬鹿だから、フィクションでも史実だと勘違いして満足するんだろうけど
今の若いもんは、多少なりとも史実に沿ってないとテンションが上がんないじゃない？ 連投すまん
ＮＨＫは市民から受信料を巻き上げて儲けているもんだから、企業努力なんてしないし、視聴者の意識変化に気付いていない
だから、ＮＨＫは馬鹿で頑固 真田丸は大河として相応しいが直虎については全五話ぐらいの連続ドラマにしたら良かったと思う >>62
今朝の読売で解説されていたけどさらっと読んだだけではよくわからなかった
次郎法師は女性で間違いない
関氏がバラバラだった井伊谷の統治の為に連れてきた若者（直虎）は短期間だけいたのかもしれない
というころで>>65のように別人説というのは分かりました >>105
次郎法師の他に男子がいなかった説も一次史料からは否定されてるからな
井伊次郎法師は政権基盤が弱く、一族の井伊主水や家老衆の強い後見補佐を受けていたこと史料から窺われる
普通に考えれば子供だった可能性は高いかもね
大石氏の著作によると、井伊家は嫡流が衰退すると傍系が嫡流になることを繰り返していたらしい
井伊家は武田氏に仕えた傍系もいたらしいし、直政は代々名乗る次郎を名乗ってないとかいろいろ怪しいところもある
穿った見方すれば、傍系出身の直政を井伊谷の直系と繋げる話を龍潭寺住職に協力して貰って創り上げた可能性もあるね
そういえば、「井伊家伝記」のデタラメさを論考で発表してた彦根城博物館の野田氏によれば、次郎法師は結婚していたが、結婚相手は直親ではないらしい >>111
もう歴史秘話ヒストリアでやったから十分だよ >>114
そもそも資料が無いからヒストリアやその時に使われても意味のある内容にならないだろ ヒストリアの45分ですらも時間持て余してたからな
子どもたちの場面がやたら長かったし。
直虎の政治というから今川との外交でも見せてくれるかと思えば
ごく一般的な領主の生活ぶりだったもんな 色々言ってる奴は自分が小和田先生より物知りだと言ってるのか？ まともに考察しようという流れは良いなー
自分は放送前の本スレで彦根城博物館の学芸員(野田氏)の説明もふくめ
「「井伊家伝記」はまだまだ検証の余地要なもの」
と、書き込んだだけでものすごい勢いで叩かれたわ
果ては「コイツは井伊達夫だろ」とかまで書かれたよ >>117
大河ドラマや時代モノの監修や考証をする研究者の立ち位置や現場との関わり、
立場からする発言があるってことを何もわかってないんだな >>117
小和田先生はプロデューサーでもディレクターでもない
先生の思い通りになることなんかごく一部だろ
だからいろんな矛盾点が出るんだよ >>31
＞笛の入れ物は児童用リコーダー入れみたいな感じがしてなあ
そこ気になった
どんな作りなのかもっと見たかったな
巾着でいいんじゃないかと思ったけど >>51
確かにそう言われてみれば…
でも所詮女の子だし狙うなら亀のほうだよね？
描かれてないだけかもだけどあの時点で家督を相続できる男子は亀しかいないんだよね？ >>103
それな
主人公が異国の剣を持ち出したのがその象徴 ＞昨年放送された「真田丸」の第1回の視聴率は、関東で19.9％、関西で20.1％。「直虎」はこの数字を上回ることができなかったが、これはNHK総合での視聴率。
＞NHK総合よりも2時間早く放送されるBSプレミアム（関東）での視聴率は、「真田丸」初回の3.3％に対し、「直虎」初回が4.3％と「直虎」に軍配が上がる形になった。
頑張って作文したなー（棒 >>127
第1話のクオリティの差は明らかだけどな。 >>117
小和田先生はよっぽどでない限りは「ドラマですから」と
大目に見て上げるところがあるので。
まあ、主張してもスタッフにスルーされることもあるんですが。
だから叩かれやすいんでちょっと気の毒。 細かい所の考証が小和田先生の意思を反映していないのは仕方ないが、直虎=女説に素人がケチをつけるのはどうかと思うぞ >>87
品がないんだよね
もっとも杏なんかもっとない
なぜもっと相応しい女優
それも垢のついていない者を選ばなかったのか
選定にとても疑問を感じる
なぜ芝なのかと 信長協奏曲の柴咲コウは上品さに欠け、うつけうつけキャンキャン煩かったが
まああれはコメディだし、今度の大河は違うと期待してる
あの髪型似合ってたね、長谷川京子に似てると思った 男の直虎だという関口某の息子ってそもそも何者なのよと まあそこで「次郎」使わなくなったってことは断絶したんだろうな
なんらかの繋がりがあったなら幼名復活してる >>136
柴咲コウの今まで出た時代劇ってほとんど全部がゲテモノだらけだぞ
ドロロに男女逆転大奥に信長協奏曲に今度のおんな城主直虎・・・
あっ、ゲテモノだからこそ柴咲なのか！ おんな城主直虎はゲテモノにはならないと思うよ
個人の感想だけど >>142
おっと 松平元康の室 築山殿の間違い ご指摘ありがと >>134
名作かどうかは別として「秀吉」は視聴率は良かった。 >>141
この一次史料から氏経と直虎の親子関係および性別が特定できるの？ 一次史料からは、直虎も次郎法師も性別不明
小和田さんとともに考証を担う大石泰史さんも、「次郎法師が女性であるのか否かは結論が出なかった」と本に書いている 結局女だってのは龍潭寺の「井伊家伝記」だけ
だからケチがついちゃう まあ、ドラマはドラマとして楽しめばいいんじゃない
史実を勉強したい人は浜松博物館で講座があるよ
１月２２日（日）『今川氏から見た井伊氏』 大石泰史氏 大石プランニング主宰
２月１２日（日）『井伊直虎をめぐる人々』 夏目琢史氏 一橋大学助教
３月５日（日）『井伊氏系譜の史実と虚講』 野田浩子氏 彦根城博物館学芸員 >>149
水戸黄門並みの史実度合ということですね このあと午後8時からBSプレミアムで、
午後9時からBS日テレで、
どちらも直虎の検証番組やるよー >>148
江戸幕府編纂の寛政重修諸家譜にも、女って書いてありますが 直虎は男かも知れんが次郎法師は女だよ
次郎法師が男なら井伊家を継げば良いだけ 井伊家伝記 享保15年（1730年）成立 著者は遠江国井伊谷龍潭寺の住職である祖山
乾冊は全35話、坤冊は全29話からなる。乾冊には、井伊家の元祖と伝える共保の出生伝承、
戦国時代の井伊直平とその子孫の活躍、井伊直政の幼少期までが叙述される。
坤冊には、直政が徳川家康に仕えて以降の直政の活躍と、著者である祖山が隣村の寺と争って
「井伊共保出生の井」の権益を勝ち取り、彦根藩主に働きかけて寄進を受けるようになったことが記される。
祖山は、正徳元年（1711年）隣村の神宮寺村にある正楽寺との間で「井伊共保出生の井」の
権益をめぐって対立し、幕府寺社奉行へ訴訟を起こしているが、その際、祖山は彦根藩と与板藩の両井伊家を頼って
勝訴を勝ち取った。その際、戦国時代の井伊氏の歴史やそこに龍潭寺が深くかかわってきたことを述べて、
信頼を得た。この時、龍潭寺の由緒を記して井伊家や寺社奉行へ提出しているが、
その内容、後に『井伊家伝記』としてまとめられた
守安公書記（12冊）
享保20年（1735年）「守安公書記」（全12冊）
「雑秘説写記」寛永17年（1640年）に新野親矩（井伊直盛の妻及び関口氏経の兄弟）の孫で井伊家家老を
務めた木俣守安が新野左馬助親矩の娘たち姉妹7人、井伊家重臣の妻となり長生した。
栄光―新野娘、守安実母、昌繁―三浦元貞妻、浄土寺守源、清芳―奥山因幡守親朝娘
直政の祖母そうてい、奥山因幡守親朝娘、より聞き書きした記録集
寛政重修諸家譜
寛政年間（1789年 - 1801年）に江戸幕府が編修した大名や旗本の家譜集
文化九年（1812年）10月に完成 昨日は直虎デーか。
英雄たちの選択、歴史捜査…と、BS番組の録画試聴中。 >>153
次郎法師は井伊家の当主だよ
当主の期間は僅か4年だが、井伊次郎、次郎法師は当時の一次史料から井伊家当主であったことは明らか
古文書に記録があっても系図に見られない人物がいることは珍しいことじゃない
井伊谷の徳政に大反対していた井伊主水佑も井伊の系図には認められない
次郎法師が男性なら花押がないことから元服前の子供だったんだろう
実際に次郎法師の幼名を持つ戦国大名も他にいた
直政の幼名が実は次郎法師じゃなかったのかって言ってた人もいたなあ そもそも直虎っていう名前は何に書いてあったの
なぜ一生お一人様だったの。ヨーロッパにもいたような両性具有の人の可能性はないの 一次史料なら
永禄8年9月15日付 次郎法師置文 龍潭寺南渓和尚宛て（浜松市・龍潭寺所蔵）
井伊谷徳政に関する文書
永禄11年8月3日付 匂坂直興書状（蜂前神社文書）の本文中、「井次」「次郎殿」とある
同年8月4日付 関口氏経書状（蜂前神社文書）の宛名が「井次」
同年9月14日付 今川氏真判物（瀬戸文書）の本文中に「次郎法師」
そして
同年11月9日付 次郎直虎・関口氏経連署状（蜂前神社文書） 花押のある直虎署名の唯一の書状 >>158
【直虎】と記された史料は蜂前神社所蔵の【井伊直虎関口氏経連書状】
しか確認されていない。
直虎=二郎法師説は、今まで発見されている二次史料 三次史料からの推定
今回 新史料が発表されたからこれから史料批判から始まって記述の妥当性の検証が始まる 本当は女だったんだけどそれじゃなめられるから男装して公式には男と言ってたんだよ、たぶん。 >>152
井伊家伝記を引いただけじゃん（ため息
擁護バカにはこのレベルのしかいないのかよ 秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪
http://youtu.be/gj0X2qLNbUg 栄えある井伊家の歴史に女がいるなんて恥にしかならないから
後世、男ということにしたのに違いない。
男だったらなぜわざわざ「女なのかも」と史書に書く必要があるのか？ >>141
関口親永の妻(築山殿の母)が井伊直平の娘なんていう珍説を
いかにも定説であるかのごとく騙るなよ その経緯をみるかぎり寺の箔付けのために女城主としてでっち上げ臭いがするね 井伊家の当主をうちの寺で面倒みたんですぜって言えば恩を着せられるでしょ
寄進が足りないんじゃないですかって >>169
寺領の権益を廻って、旗本が檀家に成ってる寺と訴訟になって彦根、与板の井伊にアピールして
｢こんなに関係が長くて深いんですよ だから権益はこっちに下さいね｣って宣伝用に作った物語だからね
>>141 にある築山殿との関係もそのため。如何に徳川宗家と近く所縁があるかで訴訟の行方が決まる 山岡荘八の「徳川家康」では築山殿は義元の実の姪
桶狭間（1560）の後、清洲同盟1562で築山殿の父が自害
人質交換で子供二人とともに岡崎城入りだったと記憶してる
wikiにある「築山殿を嫌う家康の生母・於大の方が岡崎城に入ることを許さず、
岡崎城の外れにある菅生川のほとりの惣持尼寺で、幽閉同然の生活を強いられた」
1570、ようやく岡崎城に移った」というのは何を根拠にしているんだろう？
於大の方は再縁の夫・久松俊勝1587死亡まで夫の城で共に暮らしてたんじゃないのか？
家康を産んで間もなく実家に帰された於大の方に許す許さないの権限あったの？
でも山岡の家康では第一子が亀姫だけど（築山殿は亀姫が氏真の子ではと怯える）、
wikiだと信康が先に生まれてるね
フィクションとして多少の改変があったのか、50年以上前の作品だからその後新資料が出てきたのか 諸田玲子さんの小説「月を吐く」も読んでますが、於大の方を不自然に悪く書いていると思いました >>171
それならわざわざ女にしなくても別に男でいんじゃね？
いくら宣伝だからって、幕府老中を務める井伊家相手に
うかつなことを書くと打ち首じゃ済まないよ？
まして士農工商の身分制が厳しい封建社会で
「女が城主で男が部下だった」なんて黒歴史、
普通、公にしないと思うが？ 問題を要約すると
「直虎が男であるとしたらなぜ女である説が存在するのか？」という点にある
逆ならいくらでも合理的な理由が考えられるんだが。
まあ真実は藪の中だけど。 寺で井伊家の女子を預かっていたのが事実で、その娘と直政を強引に結びつけたという線なら別に不合理ではないと思う
女の下に男子といっても主家の娘なら男尊女卑の思想とは別次元じゃない >>173
山岡荘八なんか司馬遼太郎以上のファンタジーじゃねえかｗ 関口の息子が男直虎でもいいけどコイツはコイツで一次史料が碌にないんだろ？ >>176
そこで断絶したんでどこかのガキを連れてきたんだろ wikiを読むと井伊家は南北朝の頃からの名家に見えるけど資料がないというのが胡散臭いね
恒興から前がよく分からない池田家と大差なさそう サマセット・モームが「知識に小説というジャムをつけて食べるのは美味い話だが、
残念ながら知識というものは地道な努力の結果として得られるものだ」と書いてます
小説を読んで歴史を知った気になってはいけませんね…当たり前か そして「知識」というと受験勉強の反動でやみくもに条件反射で嫌う馬鹿がいっぱいいるんだよな >>181
江戸時代の大名家なんて元をただせば尾張美濃三河の出自も知れない連中ばかりだぞ
平安鎌倉までさかのぼれる名門は戦国時代の下克上で大概滅亡した >>175
当時は単なる一記述で龍譚寺なり井伊家の関係者も300年後に重大事になると思われなかった程度の話だったのかもしれんな >>173
何といったら良いか・・・
娯楽性と物語性を重視して(それは悪いことでは無い)
作家独自の視点を入れることも重視されてた小説を引き合いに出して、
それで何? って感じだ
要は昔の大作家の先生も創作や「シジツと違うこと」書いてるじゃん >>174
お大の方は神君家康公の母としてたいてい良母像に設定される
ただ諸田さんは築山殿目線で悲劇の女性路線で小説を書いたので
姑であるお大の方をああいう風に描いただけだな
創作によって人物像をかえることなんて普通だ >>182
>サマセット・モームが「知識に小説というジャムをつけて食べるのは美味い話だが、
>残念ながら知識というものは地道な努力の結果として得られるものだ」と書いてます
全面的に同意だが今の大河ドラマはパンなしにジャムだけ食え
コーヒーのないクリープだけ食えと指図されているようなものだ。
制作スタッフに知識がないからジャムに走ろうとする。
それもジャムの知識すらないからパンだけ食わせてほしいような状態 >>189
お前さんが好きなパンじゃなかったってだけだろ
嫌なら他のパン屋さんに行くか自分で焼くしかない >>185
単なる一記述じゃないと思う
直親、直政を井伊嫡流にするには非常に都合のいい話だからこそ、その後彦根藩の正史とされたんだろ
本当に次郎法師が直政にとって重要な人物なら、直政周囲の同時代史料に登場していいはずなのにそれが全くない 突然出現した直虎
覆面レスラーのようなもので誰が直虎を演じたかだ 信長も女説あるし、最近のゲーム史観では秀吉や幸村も女になってるな。 >>191
根本的に問う
いったい誰がみたいという番組をつくってるんだ？ >>196
NHKに聞いてみるしか答えは得られないな >>194
転校生の女子高生が俺があいつであいつが俺でタイムスリップしたんだよ 磯田道史氏によるとNHKは最終的な候補を甲斐姫、ぎん千代、おつやの方、直虎の４人に絞った
その中から直虎を選んだとのこと 最悪の選択だなｗ
誾千代のが100倍マシだろ
同じくらい地味だけどそこは道雪やら宗茂を准メインに据えることでなんとかなる >>201
声の甲高さでさらに胡散臭さが倍増してる
もうちょい落ち着いて喋れよなぁ… 歴史的蘊蓄は面白いけど、アンチやdisるだけなら他でどうぞ >>199
この中だと桶狭間とか徳川とか
歴史の中心になってるだけ直虎がマシなのかな >>203
それを真田丸のところに行って、言ってこい！ >>206
お前は早くパン屋へ行ってこい！
馬鹿者が！ なんだ丸スレで相手にされなくてこっちに来てるのかw
お前の居場所は無いよ残念ながら >>208
文句ばかり言ってないで歴史的蘊蓄を披露すればあ？
どうせそんなものあるまいがね 誾千代にしとけばよかったものを
まぁこんな女性ありきの決め方はやめて欲しいわ 女が尼でなく僧になって還俗して一生独身とかってどうなんだろう >>212
なんで独身だったんだろうな。史学的に考えられる理由はなんだろう。
僧籍にある時寺に入らなかったんだろうか。坊主たちにいやらしいイタズラされるような気がするが 直盛に祐円尼という娘がいたのは確実だけど、彼女が永禄7年から8年の間井伊家当主であった次郎法師と同一人物かどうかは確証がない
出家の動機も研究者からは疑問を持たれてるし、次郎法師という当時武家男子の幼名としてよくある名前を付けらてるのも疑問がある
井伊谷徳政の史料を読んだ人によれば、次郎法師と小野但馬は徳政反対派の井伊主水佑と徳政推進派の関口氏経の間で板挾み状態だったらしい
小野が賛成すれば、次郎法師も賛成すると思われていたみたいど、小野但馬の井伊家乗っ取りも本当なんだろうかという気がするな >>216
横レスだが、ヒストリアでは尼は還俗できないから僧として出家した、と説明してたんだよ。
俺には理解できない説明だった。 誰だよ、そんなバカな話をしたのは
秀吉の弟、小一郎秀長の奥さんは元尼さんだよ
寿桂尼と並ぶ女戦国大名として名高い、赤松洞松院尼も結婚前は尼さんだったはず
そういえば洞松院尼の旦那の幼名は次郎法師丸だったな 僧が還俗するのはそうでもないが、尼が還俗するのは異例なんじゃなかったか >>219
洞松院が黒印を押した印判状出してたって話が伝わって
寿桂尼が同じ行動をしたって説もあるしな
恐らくおんな城主（）直虎の逸話もそれの劣化コピーなんだろう >>199
ああもったいない。名将立花宗茂を大河で真正面から取り上げるよいチャンスだったのに >>218
まじで理解できんなｗ
219氏が書いてくれているように還俗した尼はいるのにな
（里美義弘正妻の青岳尼も還俗して正室になった人）
尼は女の僧のことで還俗できないんじゃなくて還俗しない人が
多かっただけの話だし仏教の教義でみても還俗しちゃいけないなんて
ないのだけど（還俗するといえばそれまでなわけだし）、井伊家の記録に
正当性を持たせるためにそうしたのかなと
ぶっちゃけ寺でそのあたりの誤解を解いてくれればいいのだけど しかし、僧が還俗して将軍大名になっていた時代に、尼が還俗するのは異例でほとんど無い
という設定にそもそも妥当性があるのかないのかが問題なんでしょうなあ。
これはひょっとしたら南渓和尚（南渓瑞聞）が属している臨済宗ではそうだったのかもしれない。
室町時代には臨済宗が京と鎌倉に尼寺五山をひらいていたぐらいだし。
しかし現代の臨済宗は尼寺を実質持ってないし、どうもよくわからんな。 君らって次郎法師が還俗したと思い込んでるわけ？
そもそも次郎法師の還俗って次郎法師イコール直虎という説が元になってるんでしょ？
次郎法師は直虎になったんだから還俗したに違いない、と
でも仮に新説の直虎イコール関口の息子というのが正しいと仮定すれば
次郎法師は一生還俗せずに生涯を終えた可能性もあるよね 次郎法師が女性というのも確かではない大石氏の本によれば確か
次郎法師に当てはまる井伊家当主が直盛の娘以外にいなかったから「井伊家伝記」は次郎法師を直盛娘としたのではと推測してたと思う
そして史実では矛盾だらけの出家話がつくられたんじゃないの いや、直虎とはほとんどはフィクションの主人公だということは全員の共通認識でしょう。
ただし、フィクションだったら何でもやってよいのか、それともその当時の制度と風習に
「ぴったりマッチした」状況設定をして、ただしひとりだけ直虎というフィクションを置く
ほうがいいのか、そこでもめているわけでありまして。 つか平清盛も武田信玄も出家入道したのにやりまくってたんだが >>227
女領主として直虎と名乗った事にするのは良いが、なぜ次郎法師という男名前で
出家したのかという問題が残るんで、うまく処理できなかったんだろうなぁ。
史実の次郎法師が男であってもどうでもいいけど、ドラマ上は直虎と同一人物なので。 明雲なんて天台座主でありながら戦場に出て人殺してたからな >>199
その四人で武勇面では甲斐姫がダントツだけど
のぼうの城と丸かぶりだから避けたかね
おつやの方をやったらちょっと衝撃的だったんだがなあ >>229
なぜ女性なのに「次郎法師」なのか
なぜ独身を貫いたのか（なぜ万千代直政なのか、なぜ次郎直政じゃないのか
色々と引っかかるからだろ
「おんな城主」という根本に関わる部分
法体の武将がだめとかおかしいなんて誰もいってない 龍潭寺の和尚が、女とは面白い話と筆が乗ってしまった可能性はあるけど、
それを言ったら真田幸村も多分に脚色された可能性があるわけで。
どう考えても、合戦の最中にああいう形で家康に対面したとは思えないわけで。 あと、幸村という名前は江戸時代の表記で、実際には信繁のままだったらしいね。
でも江戸時代に作られた講談では幸村で、そのほうが面白い話になってるからいいんじゃない。
エンタメとして面白ければいい、それは真田丸も同じだったと思うけど。 丸の話はここではどーでもいいよ。
おんな城主の場合は存在そのものが史実かどうか怪しいレベルだから数少ない史料から推測推理妄想を語ろうというのがこのスレなわけで。
で、次郎法師が女という史料の元は全て井伊家伝記なのか。戒名が女のそれであったとかはないの。 坊主の利益誘導のためのプロパガンダ文書の極一部の
作り話の約300文字しかねえもん
どうしようもねえよ
直虎本も、学術的に穏当で客観的なのも大石さんの
井伊氏サバイバル500年しかねえし >>239
南渓和尚過去帳に直盛女の戒名はある
だが彼女が次郎法師と同一人物なのかは不明
「井伊家伝記」はこの直盛女を次郎法師としている シエ以下のトンデモ脚本になるわけだな。
超有能とか恋愛感覚重視でなくもっと高い志と理念のもとに物語を作ればいい作品もできようものを。獅子の時代のように なんで急に丸の話になっとんねんｗ
少なくとも名前はどうあれ信繁は色々と活動はしてるし
その点じゃ仮に直虎が男であっても天と地の差がある
もちろん三谷脚本の丸は筆が走りすぎてファンタジー過ぎるし物語も実に下らなかった
その点では花燃ゆ・おんな城主と同レベルの糞大河
今考えれば八重の方がしっかりできてたレベル
>>242
直虎だと今川やら織田やら徳川やら周辺の強豪大名が出てくるわけで
そうなるとみんなたいてい知ってるから違和感を抱いたりするんだよな
義元は実は～とかこの頃の家康は～とか
どうせやるなら中央地域の大名外せば半分くらいの人は新鮮味を持って見れる
やっぱり誾千代とかでやりゃよかったんだよ 葛飾区青戸六丁目は、普通の一般住民が盗聴盗撮・窃盗・器物損壊などの様々な犯罪を
行っているにもかかわらず、本人たちは全く悪びれることがないという犯罪やりたい放題
の日本で最もモラルの低い異常地域である。
http://youtu.be/VS61znWdsro >>242
始まったばかりなんだからトンデモ脚本かどうかなんてまだわからんだろ >>1,2,3,4,5
新大河『直虎』に東大教授「直虎が本当に女性だった可能性は高いでしょう」 週刊女性 2017/1/14
http://www.jprime.jp/articles/-/8805
ついに、NHK大河ドラマ『おんな城主 直虎』がスタート! とはいえ、歴史上ではあまり知られていない人物だけに「一体、井伊直虎って何をした人なの？」なんてギモンを抱く人もいるはず。
そこで、東京大学史料編纂所教授で、2012年の大河『平清盛』で時代考証を担当した本郷和人先生に、聞きました。
「直虎という人物は、非常に謎に包まれた人物です。
私が勤めている史料編纂所には、歴史上の人物の名前が記載されている書物や古文書を管理するデータベースがあるのですが、井伊直虎と検索をかけると2件しかヒットしません。
私が時代考証を担当した『平清盛』に比べると、かなり大胆に脚色しても許されるはずではないかと（笑）。
実は、井伊直虎が女性だったという物証はありません。
江戸幕府が開かれてから約150年後に突然、井伊家が“直虎は女だった”と言いだしたことが、今日まで“直虎＝女性”という認識として生き続けています。
まだまだ女性のステータスが低かった時代に、大老職を歴任する名門・井伊家が、そのような爆弾発言をするメリットはないですから、直虎は本当に女性だった可能性は高いでしょう。
＜プロフィール＞
ほんごう・かずと◎1960年、東京都生まれ。東京大学文学部・同大学院で日本中世史を学ぶ。
日本中世政治史、中世古文書学、中世寺院史を専門とする。
東京大学史料編纂所の助手・助教授などを経て現職。2012年のNHK大河ドラマ『平清盛』で時代考証を担当。
現在はテレビをはじめ、各種メディアでも活躍中。近著に『戦国夜話』（新潮新書刊）がある。 >>1,2,3,4,5
>>246の人
＜プロフィール＞
ほんごう・かずと◎1960年、東京都生まれ。東京大学文学部・同大学院で日本中世史を学ぶ。
日本中世政治史、中世古文書学、中世寺院史を専門とする。
東京大学史料編纂所の助手・助教授などを経て現職。2012年のNHK大河ドラマ『平清盛』で時代考証を担当。
現在はテレビをはじめ、各種メディアでも活躍中。近著に『戦国夜話』（新潮新書刊）がある。 >まだまだ女性のステータスが低かった時代に、大老職を歴任する名門・井伊家が、そのような爆弾発言をするメリットはないですから、直虎は本当に女性だった可能性は高いでしょう。
すっかりアンチスレになっているが、俺もこの人に同意だな 直虎が女性であったことは井伊家の口伝だったということかな 【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】
こんなスレタイではアンチを呼びやすい
スレタイを「『おんな城主 直虎』史実スレ」にすればいいのに 町内会の名簿には旦那さんの名前で実際に活動するのは奥さんだったりするよな >>250
江戸時代の人は直虎の名前は把握してないだろう
近代になって直虎書状が発見されて、次郎法師は直虎のことだと研究者が比定したんじゃないか
次郎法師のことも「井伊家伝記」に記述されて以降のこと >>251
もともと真田丸のアンチスレから派生した考証スレを
まんま直虎にスライドさせたのがここだから次スレはそっちに
変更した方がよさげ 歌舞伎も確立してたろうし、とりかえばや物語なんて変態ストーリーが古来から喜ばれてたりした。井伊家伝記を書いた僧がよりドラマチックなインパクトある話を作ったとも考えられる スレタイを変えるほど伸びないだろうな 特に何も無いし
大河のストーリーブックの巻末の年表見たら
今川 徳川の年表はきっちり埋まってるのに
オナ虎年表は ｢だいたいこの当たりで誕生～～だいたいこの当たりで死亡｣
としか無くて草はえた
今川義元 氏眞 ジュケーニスレにしよう >>10
>>13
養女にはできるけど、養妹にできる。
てか、わざわざ養妹にする？ >>199
なんで「おんな風林火山」じゃだめなの？ そもそも史実としての話がないのだから、このスレで議論するようなものではないわな。
ホント、今から「月光院きよの生涯」に移し替えるべきよ。 偉そうなタイトルなわりに無知不勉強の輩がくだを巻くだけのスレになってるな
アンチは別にスレあるんだぜ >>254
たしかに真田丸史実検証スレでもpart１からｐａｒｔ２にかわるときタイトル変更してました
まだ直虎の世界観は全展開されてないから、このスレが８００か９００ぐらい消化したころには
どういうタイトルが直虎検証にふさわしいか見えてくるでしょう。しばらく待てだな。 >>260
風林火山には武田の色がつきすぎてるから井伊の世界ではまだ駄目よ。 >>246
あの本郷和人があえて女だと発言しとるんだから、信じてあげましょうか。
だいたいなんで三河武士でもない井伊家が譜代筆頭まで登り詰めて
徳川の西国支配における超重要ポイント北近江に領地をもらえたのか
そのプロセスがさっぱり分からんのだよね。森下さんにも期待しますよ、
現時点では。 遠江から近江って偶然なのか？ 何か意味があるのか？ 次郎法師もだけど、井伊直親の墓はなぜ渋川井伊家の墓地にあるのかも謎かな
井伊谷井伊家は早くから今川に従属したけど、渋川井伊家は今川に抵抗して最終的に甲斐に逃れていった
直親は井伊谷井伊家じゃなく渋川井伊の出身じゃないかと言ってる人もいる
幕末の井伊直弼は渋川井伊家の墓地に灯篭を寄進してるけど、井伊谷ではなく渋川の末裔だと思っていたんじゃないかと >>271
それは確かに謎だけど井伊直弼が灯篭を寄進したのは都田川の堤防沿いの墓
渋川井伊家の墓地ではない 井伊って、確か南朝方だったよね。
また、応仁の乱では西軍斯波義廉に味方してるよね。
井伊からすれば、今川は南北朝の頃からの宿敵だったんだ。 家康が主張した得川という祖先も南朝方だから厚遇したのかな そんな単純な歴史でもないだろ
南朝方はほとんどその後降伏しているし
井伊は今川了俊に従って九州まで行ってるよ
九州まで行ってた井伊太郎の嫡流が没落して、井伊次郎系の分家が嫡流になったらしい
斯波家に味方して今川と戦った井伊一族も確かにいたが、現地の自治体史は戦ったのは井伊谷井伊家ではなく分家筋の渋川井伊家だとしてるらしい >>273
はじめに亀之丞ありきで、鶴亀永遠（とわ）と誰かが推測を書いてたのが妥当と思われる。 >>277
亀之丞は本当についてた幼名で鶴とわは創作？ 作中命名の理由については制作陣の発言を聞かないと正解なんて無いけど
まず鶴も亀も長寿の目出度い動物として日本人に親しまれて
名前につかうことも多かった漢字
で、鶴を相談の上に採用
そして「とわ＝とこしえ、とこしなえ＝永久、永遠」ということで
関連発想したんじゃないのか、と自分は推測 >>276
それじゃあ、今川に敵対する理由無いじゃん。 >>280
戦国時代なんだぞ
大河では全く描かれていないが、当時は河東一乱と呼ばれる今川、北条戦争状態
天文6年とされる奥平定勝宛ての北条氏綱書状には遠州を平定したあかつきには領土をやるから、井伊と協力して直ちに軍事行動をおこせと書いてある
北条は今川に与する国人衆の切り崩しを図り、井伊にも手を伸ばしてたらしい
去年の表裏比興な方まではいかないまでも、それなりに生き残りをかけて虚々実々の駆け引きをやっていたはず
まあ、この大河では井伊一族は直平以下単細胞の馬鹿みたいに描かれてるから想像つかないだろうけど >>281
その辺を少しでも触れて欲しかった
あれでは直満が何のために北条と通じたのかさっぱり解らない >>282
その辺を説明しなくても今川に武力で屈服させられて腹が立つから離反の機会をうかがってる
位は判るでしょ。敵の敵は味方だから北条と手を組むの。 >>283
離反の機会を伺う、ってのはいいのよ
問題は北条と通じる理由
北条が今川の敵だという描写が少しでもあればよかったと思う 危ない橋渡って北条に通じようとしているんだから歴史知らなくても判るだろ
キミには無理かも知れんが まあ、そのうち三国同盟が結ばれて北条は友達ですって状態になるからw >>284
敵の敵に頼ってやろう！って普通じゃない？
わざわざ描写いるかな よくわからんのが浜松の井伊谷なら三河の松平とか尾張織田とか甲斐武田を頼ればいいのに
なんでわざわざいちばん遠い北条なの？とても救援に来てくれそうにないでしょ 井伊直満は風体自体がアレだったし
難しい背景なんか面倒くさいし、オツムが足りなくて墓穴ほったでいいんでない >>289
織田も松平もまだまだ弱小で遠州なんかに影響与えるほど力ないよ
武田は今川の同盟国じゃん
そもそも義元が武田から奥さん貰って同盟結んだから、北条が怒ってケンカ状態になったんでしょ そもそも井伊直政ですら歴史好きしか知らないのに河東一乱なんて
それこそ専門家しか知らないでしょ。それを一般視聴者に判れなんて
どこまで殿様商売やってるんだよ。
つか直虎本人じゃネタなさすぎだから河東一乱で引っ張ればよかったのに。 次回今川三連星が揃うからそのあたり（今川と北条の確執）は
彼らの口からセリフとして説明されるかもしれない
脚本構成上最初から全てを書くのではなく後から前を振り返るとか
歴史ものでは定石の一つだし
義元がうまく利用～と言っているのが誰をさすかにもよるけど 去年も天正壬午の乱を楽しみにしてやつは多かった
結果は言わずもがなだ
女子向けになってる時点でそういうオッサン連中が一番面白いと感じる
戦略ネタ臭いのはすっ飛ばされしるよくてナレーション行きだ ああそう、この時代の今川・北条・武田・織田の関係なんて専門家しか知らないよ
ヒストリアかなんかでしっかり教育しないと誰もついてこれないって >>294
戦国時代後期の天正壬午の乱ならけっこう知られるようになったけど
桶狭間以前の戦国時代なんて普通誰も知らないって。 >>291
>そもそも義元が武田から奥さん貰って同盟結んだ
武田義信が今川から奥さんもらって同盟したんじゃなかった？
いやこの時期もう武田信虎は駿河に追放されてるのか？
視聴者のみなさんがいつ頃の話かわかりやすい話題入れてくれないか？ 義元は元坊さんだったとか後北条は小田原じゃなく
沼津から始まったとか武田が大名化したのは信虎からとかな >>297
それは三国同盟
義元が信虎の娘を嫁にもらったのはその前の話
大河風林火山でそのあたり取り上げてるよ >>299
だったらそういうのまずは制作スタッフに教育しないと とりあえず戦国武将勢力地図と戦国年表を穴のあくほど何度も見返してこい >>297
すでに信虎は追放され晴信は諏訪を制圧し信州攻略を進めている過定。
三国同盟は亀が帰ってくる前年なのでまだずっと先。だから北条はずっと敵。 ところで真田丸って視聴率的には前半～中盤良かったのが終盤低空飛行してしまったみたいだけど
逆に大河ドラマ館の来館者は前半は今一つだったのが中盤～後半で巻き返した感じみたいだ。
1～3月頃は冬場だから人があまり集まらなかったのもあるだろうけど。
ドラマ館の人気と視聴率の人気は必ずしも一致しないのかな？ NHK出版のガイド本の190Pの年表
天文11（1542） 徳川家康誕生
天文12（1543） 家康、織田家の人質となる
とあるんだけど、これ正しいの？ wikiだと6歳のころ人質として駿府に送られるはずが
裏切りで織田氏に送られたとあるんですが wikiでは家康は年表と同じ天文11（1542）生まれです 戦国年表だと天文16（1547）、今川へ送る途中織田に奪われる、とあります >>295
ほんこれ
知ってる人が少ないからこそ、劇中での説明が必要だったと思う >>306
三河田原から船で駿府に行こうとして、織田信秀と内通した田原城主の戸田弾正宣光に欺かれて織田に送られた。
怒った今川は田原城を攻め、戸田はアボーンした。 >>308
レスありがとう
自分が驚いたのはNHKガイド本の年表が、家康誕生の翌年に織田の人質になったとしている事です >>295
じゃあBSなんかじゃなく
「直虎」の放送前に「武田信玄」を放送すれば良かったね。ってコトだな
>>304 >>309
そういう類の大河関連本ってろくでもないのも多いから
買ったことが無いけどさ、それって一応は｛NHK出版」が出してるんだよね
監修とか、もし誤植としても内容校正とかもしてないのだろうか
もう懐かしの「アニメ少年徳川家康」のほうがよっぽどマトモそうだわ 歴史音痴からすると、ここは皆さんが議論しているような中部地方の大名の
動向を俯瞰するような時間がほしかったな。せっかく真田丸でにわか歴史好き
が生まれているんだから、それをひっぱってさらに興味関心を持たせる内容に
してもらえれば、もっと視聴率があがると思う。
幕末の井伊直弼くらいしか井伊氏を知らない者にとっては、今回の入りは
少々くいつきにくかった。 始めの五分でコーエーの地図出して「この年真田幸隆が戸石を攻略」なんてやるといいかも >>291
松平はともかく、1544年なら織田信秀の最盛期だろう
尾張から美濃、西三河にまで勢力を広げて朝廷からも三河守を任官されたから弱小じゃないよ
井伊谷にまで手を伸ばせるかどうか別だけど だいたい花燃ゆにしろ真田丸にしろ大河ドラマって
「時代の流れの中、大国に翻弄される小国の悲哀」を描くのがまるきり下手なのよね。
主人公を無理矢理介入させるかさもなくば大幅カットして30秒で終わらせるとか >>314
信秀個人で見れば全盛期かもしれんが尾張を統一できていない、
上には斯波がいるという状況だからよくても三河にちょっかいを
出すのが精いっぱいだよ、その任官も経済力によるもの そうだな
信秀の任官は朝廷へせっせと金子を差し上げていたからとも云える
津島や熱田を支配下に置いて資力を蓄えていた
けれど未だ四方の大名家とことを交えるまではいっていない 井伊家の反対勢力ばかりでなく、その反対勢力をもつき動かしている動き
とか歴史の渦巻きをえがいてほしいな。
村の中の人々だけくわしく書いても共感しにくい。子供の世界だけでなく
まず大人の世界で時代を描いてほしい。唐突に事件がおこるのでなく、
こんな混沌とした時代でした。それは年端もいかない子供たちの人生にも
こんな風に影をさしました、というふうな。
流れが平板か・・・ >>303
イベントとか行くと招待券をばら撒いてたそうだ。
市民にも無料券を配っていたそうで。
直虎もそれくらいしても良いかもね。 >>318
脚本家が当時の大人の世界の事情をよく理解してないんじゃないか >>92が地図貼ってくれてるから見てあげてね
わかりやすいよ >>317
織田なら今川や松平とは交戦中だし、この時期なら土岐を助けに美濃に攻め込んで斎藤道三とも交戦してたはず
相模の北条にまで援軍を求めるなら尾張美濃西三河を抑えてる織田信秀に声をかけてもおかしくない だいたいお前ら、何かというと二言目には
「これは教科書番組じゃないドラマだ。」なんていうけど
客が勉強しないとついて行けない娯楽ドラマが売れるわけないだろ
どうせ尺余るんだし少し戦国時代前期を発掘してみたら？ そういえば大河ドラマ「徳川家康」は本人が生まれる前から始まったな >>322
信秀は尾張も美濃も抑えきれていない
尾張が統一されたのは息子信長の時代、美濃が統一されたのは
道三の息子義龍の時代、西三河も今川と織田の間で日和見状態の
国衆ばかりな上松平が今川に付いたから同じく抑え切れていない
そもそも信秀がそこらを抑えていたなら道三が抑えていた美濃は
どこの美濃なの？ 一般人が桶狭間以前の戦国時代で知ってることは織田と武田くらい
三河と言えば織田と今川の最前線で家康本人を巻き込んで
陣取り合戦してたくらいしか知らないよ >>326
この時点の今川なら駿河も遠江も完全制圧してないよ
ゲームと違って一国制圧したら一段階クリアとかじゃないから
支配範囲が大きく勢いがあるなら近隣勢力にとっての合従連衡の交渉相手になる 今川と周辺の事情がまったく描かれないから北条に内応やら信濃に亡命やらがわからないしドラマも薄っぺらい
北条の調略ということにするならするで今川は憎たらしいが外敵の攻撃を退ける頼りがいある上司と描かなくては桶狭間が井伊の不幸にならない 桶狭間はひたすら直盛の死を悲劇的に描くだけで、政治的な意味は描かれないんだろうな >>329
真田丸はノブヤボの地図使ってそこらへんはうまく描いてたな 丸の例で悪いが、
武田が滅んだあと織田が支配する。北条か織田か上杉か、と悩んで織田につく
と決めた直後に本能寺の変。やっぱり上杉か、そこへ北条徳川連合軍。
最後は秀吉の裁定。って具合に各陣の動きがすらっとわかりやすくつながったな。
わかりやすさも人気のバロメーターだな。 連投で申し訳ないが
どこにつくかくじ引きする場面で、信之が引いてもこよりを離さない父。
そして「わしゃ決めた！決めたぞ」
コントかもしれないが、記憶に残る場面だった。
要所要所に記憶に残る場面をちりばめてもらえると、視聴者は喜んでついていくと
思う。 >>330
確かにこの大河に政治だの歴史だの望むのが無理なのかもよ
次郎法師の元ネタは「井伊家伝記」だけど、それによれば直満の死も武田との戦いの準備をしていたためとなってる
当然研究者はありえねーとしてるから小和田が主張してた北条への内通を採用したんだろ
次郎法師の出家譚も普通に考えたらありえねー話なわけで
この大河ははっきり言って、竜宮小僧が住む井伊谷というオトギの国のオトギ話
出てくる今川も徳川もオトギ話の住民で史実とは関係ないと割り切った方がいいかもねー 竜宮小僧を使役して、桶狭間に豪雨を降らしたとか言う話なら、俺は見るわw 「おんな城主」のヲタってどういう層かはとりあえず追及しないけど
ちょっとした歴史の書き込みを凄く嫌う
放送前なんて「井伊家伝記」への疑問点をいうだけで
井伊達夫氏認定されたり回し者扱いだ
今でも「歴史の話なら他のスレでやってくれ」レスが毎日出てくるほど
そして開き直って「創作なんだから」「史実は関係ないから」という反面
スイーツ指摘に関しては
「歴史的にリアルでシビアな話の連続だ。スイーツなわけが無い」
と、今度はまばらな史実を主張
でも基本的にほんとうに歴史知識は無いらしい
そして制作陣も子役やロケ賛美者のような層向きに訴求してる様子
そのうち三角関係のベルばらになって、キツイヒロインの独断場になるだろうし
この大河に歴史大局など描く気はないだろうね 脚本家が仁の人なんじゃなかったっけ？
仁は面白かったから、ここから取り返して来れ
今のところ星1つ すまん。さんざん今まで山のように書き込まれてることだけど
「「JIN」は村上もとかという実力派漫画家の強い原作があったからこそ」で、
森下のオリジナルはちょっと・・・と、制作発表時から危惧されてたよ >>332
そのへんは三谷が元々歴史オタで情勢がしっかり頭に入ってたのが大きいだろうな
歴史の要点を捉えてるから最小限の説明だけであとはしっかり芝居に落とし込んでる
そのせいか歴史好きな人からは
あのエピソードは拾ったのにここはやんないのかよって不満が出たりした
関ヶ原とかそういうのじゃなくもっと小さい出来事の話だけど >>339
そういう不満も、マイナーエピや逸話を小ネタとして入れてくれてたからだよな
爪噛みとか汁かけ、柿、名札などなど…
今年はそういうのはあるのだろうか >>163
「井伊家伝記を引いただけ」というのを確認したのか、きみは
思い込みだけで歴史を語るな
仮に井伊家伝記を引いたのだとしたら、井伊家がそれを正史と認めたってことなんだよ
それくらいも想像できないバカか >>340
ややもするとスレチでゴメンだけど
自分的には小ネタの羅列に反復が執拗ですごく下らなく思えたけどね
で、広いスケールの合戦は開き直って「書く気はありません」だもの
館や城内の座敷や御殿内で終始する話しか書く気の無い作家なので
小ネタを網羅するのも手法の一つ(そうしないと話がもたない)
あの程度で歴ヲタとかいうのってずっと疑問だったわ >>342
小ネタの羅列といえばそうだけど
>>332が言ってるのはそういうレベルの話じゃないと思うし
その繰り返し描写のお陰でキャラ立ちした人も多く
マイナーな武将にもスポットが当たり興味を持つ人が増えたのは事実では？
あれだけの人間を個性的に書き分けた上で歴史上の大筋をなぞらせるのって
相当歴史そのものが好きじゃないと出来ないと思う スレチ＆丁寧な物言いにごめんだけど
自分は昔から三谷のああいう「限定された場所で騒動作劇」が本当に嫌いで
キャラ立ちにも疑問符を持ってるので残念ながら、話は平行線だと思うよ
で、そして今年作もやはり妙な具合で始まったなーと思ってるので
ここに書き込んでます >>342
スケールの大きな歴史ネタはもちろん良いのだけど
細かい小ネタも好きだなぁ
まあこれは好みの問題かも
そう言えば直虎でも解死人やってたな >>336
真田丸も同じだったがなｗ
むしろ真田丸の方が酷かったが…。
それで史実指摘できない空気に嫌気がさした連中がアンチに
流れてきて通史や考証側面での議論ばかりになって（要するにそれだけ
丸は（ry）ドラマについて語れないというクレームが起きて
最終的に史実スレと分けたという流れがあったんだよ
あと家伝については追い出されても仕方がないなという感じ
（自分が見ての感想）
書き方の問題といえばそれまでだけど達夫氏が嫌いなだけなのか
歴史を語りたいのかよくわからんのが多かったしドラマが始まる前は
仕方がないにせよ始まったなら直虎＝女路線でいくとわかっているのだから
新説引っ張ってきて騒ぎたいならアンチスレなり史実スレなりいけって
ことなんだとオモ
そしてそんなに家伝について語りないなら戦国板か史板でやればいいんじゃね？
あっちの方がお前さんより詳しいのがわんさかいるから有意義な議論が
できると思うよ このドラマの感想で通説や異説でなく俄に出てきた新説が史実厨扱いされるのは気に入らない
このドラマで気に入らないのは竜宮小僧みたいな脚色にしても土地柄に似合わなすぎるオリ設定や現状頼るべき主君でもある今川を単なる悪役にしてるところ >>348
竜宮小僧は脚本家さんのオリジナルではないそうですよ このドラマは時代劇、人間ドラマとしては楽しい
井伊氏の領地は三河の東側との国境沿い
この頃の三河って西三河の松平広忠は今川に帰順してるけど、東三河はどうなってたんでしょう？
それと、第2次河東一乱に井伊氏は関係ないですよね？ 「アニメ 少女領主直虎」とかにして
ほのぼの民話風にすれば良かったんじゃね
おとわ様にしか見えない竜宮小僧とかさ 両親が地元だか竜宮小僧を知らない
祖先が農民だからかな >>353
伝説としても地域広範に流布してない「伝説」だったりするんじゃないの
要は直虎と同様で実は知ってる人が少ないけど
「でも昔から伝承として有ったんです!」な地域民に浸透していないw伝説
>祖先が農民だからかな
それは関係ないと思うよ
だいたい伝説なんて地元と自然に根付いて暮らしている、
農民や庶民のほうが大切に語り伝えていったもののはずだと思うので 地元の伝説を地元民が全部知ってる、って方が不思議だし。
高校生ぐらいになってから、地方の民話とかの本を読んだら知らない話がごろごろあって驚いたわ。 「郷土のおとぎ話」
「〇〇地方の民話」
「〇〇町に伝わる昔話」
とか、そういうのでの紹介もなく浸透していないんだろ
それは直虎も同じことか >>356
あるある
俺も小さい頃よく遊んでた裏山が姥捨山だったのを知って戦慄した ねこねこ日本史以下かもしれん
もしあの偉人が女性だったら、こんな路線で今後の大河はいくらでも出来そう 昨年は13歳設定のきりが人質救出作戦失敗させて大批判。
現代中学生でも失敗したら即八つ裂きくらいわかるのに。
今年も御家存亡の危機なのに親を阿呆呼ばわり。
下手すると殺される悲壮感が全くない。
髪剃るのは子どもの浅知恵にしかみえんし そうかぁ。婚約者が生死不明で世を儚んで出家したという動機が使えない以上は
「鶴と結婚させられないために」というのは良い理由付けだと思うがなぁ。
子供の浅知恵だから余計に。 とりあえず「まだ子どもだから結婚するほど大きくなるのに何年もかかるから、
時間を稼いで適当にごまかそう」としか考えないだろ 髪を勝手に切っても剃髪しても
宗旨の導師が認めて戒を受けて僧籍に名を入れて
法名をいただかなきゃ出家にはならんけどな >>311
真田丸に採用されたコーエー戦国無双とは別の路線でおそらく直虎を描きたかったのだろう。
ただ「直虎」をみているだけでは井伊家をとりまく大状況がまるで理解できないのはその通り。
>>320
子供だし理解力がないから戦国中期の時代状況なんか描く必要はないと割り切ったのかもしれん。
>>321
その当時の戦国全国地図はおいらが貼りました。地図のオリジナルサイトは「戦国武将勢力地図」。
ドラマの展開に応じて、このサイトから適宜貼っていくかもね。http://www.geocities.jp/seiryokuzu/ >>363
この時代はそこまで厳密ではｇあないんだよ
切髪（だいたい肩より上）＝出家とみなすのがまかり通っていた
だから毛先を整える程度ではなくばっさりと切ってしまうのは
仏門に帰依することを意味している
ただしお金がいいから髢用の髪を売る人もいてそういう人も
ばっさり切ったようだけどそういう場合は頭に布などをまいて
出家とは区別されたそうな
次回今川家に行くときにおとわも布を巻いているけど多分これに
倣っていると思われ >>362
子供の浅知恵で時間稼ぎに出家してしまったというやっちゃった感がいいんじゃないかな。 >>363
まだ子供だからそこまで知らないんだろうし、
兎に角、亀以外とは結婚しなくて済む手段で
思い立ったままに髪切ったんだろう。
子役だからこそできる話だと思った。 その辺の未亡人が半俗を志したり庶民の子が頭まるめたりとは違うから
れっきとした武家の娘なら受戒くらいしないと出家にはならん というかよく考えたら今はまだ出家の段階じゃないんだよなｗ >>368
武家の未亡人の落飾も正式な尼とはみなされないはず
正式に授戒した尼僧は実家からの経済援助からもはずれるし 直親は井伊谷に馬に乗って帰ってくるみたいなんだけど、亡命先での金の工面てどうしてたの？
当時の馬って家一軒分くらいな高価な代物だよね
帰参するにあたって実家から多額の援助が有ったってことかな？ だいたい深い山の中を子供一人で歩いてて人さらいにでもあったらどうすんだ。ところや
知り合いもいないのに寝るところやあべる 372途中送信です。
食べるものをどうやって手に入れたんだろう。
それまで生活に苦労した経験がないからよけいサバイバルが気になる。 >>371
信濃で頼ったのは井伊の親戚筋の奥山家だから、費用はそこからだろうね >>368
受戒までしないと出家にならないなんて規定は
昔より厳しくなった今でもないよ
出家は文字通り家を出て仏門に入ること、受戒は様々な戒を
受けることで出家後に行われること 功名が辻で3才の千代が美濃から近江まで単独行をした気がする どなたか>>351にお答えいただけないでしょうか… 戦国武将勢力地図を見てると
1561年に松平家康が西三河のみ統一とありますね
東三河がずっと今川の勢力下なら東三河と遠江に挟まれた井伊谷の
井伊直満が北条と組もうとするのは何か納得行かないのです
井伊家筆頭家老の小野政直が今川贔屓になるのは当然ではないかと思います
やっと三河国内の統一を果たした松平清康（家康祖父）が1535年に家臣に殺されたと
戦国武将勢力地図にあります >>332
>>339
ゴ三谷賛美はいい加減やめてくれ
糞面白くもない密室芸大嫌いな人間からしたらウザいったらありゃしない
しかし相変わらず脚本・考証信者が全力擁護するスレになっとるな >>379
その説は小和田哲男氏によるものだそうで
武田との戦闘準備のためという「井伊家伝記」よりはましということで採用されたのでしょう
井伊直満自体、一次史料にも登場しない人物らしいので検証できないんじゃないですかね
過去帳には載ってるらしいけど >>378
この辺りで聞いてみるのはどうでしょう
上が戦国時代板、下が日本史板です
【2017年大河ドラマ】おんな城主直虎【井伊直虎】©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1483269904/
【2017年 大河ドラマ】 おんな城主 直虎 質問・解説スレ©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1478372595/ >>381が答えてくれてましたね
タイミングが悪くすみません >>379
広忠が今川に帰順する前段階として東三河は主に戸田（独自でがんばります系）や
牧野（今川様につきます系）という国衆がいて両者揉めていたけどそこに松平清康が
首をつっこんで三つ巴状態というのがある
それで清康が戸田も牧野も抑え込んで三河統一か？という直前に急死して広忠になると
松平は弱くなってそこをついて西からは織田信秀東からは今川義元が圧迫してくる
広忠が今川に帰順したのはこの頃
なので今放送されている時点での東三河は今川じゃなく松平だよ
因みにこの戸田こと戸田康光は今川への人質約束になっていた家康を駿河に
護送する役目を受けて随行していたけど一門（戸田宣成）が今川に滅ぼされた
怨みと自分も同じ目に遭うのではという恐れから家康を織田へ連れて行って
しまったといわれる人でもちろんその後怒り狂った義元に滅ぼされた
>第二次河東
第二次は関係ないと思われるけど初回放送の頃は第一次河東
だから北条と組もうとしていたとしてもおかしくはないよ >>385
レス有難うございます
第一次河東は天文6年（1537年）
ドラマは天文13年（1544年）から始まっている（子供達の鬼ごっこ）
（この数年前に白旗を掲げて今川家の完全な統治下に入ってしまった、とガイドブックにあります）
東三河は今川じゃなく松平と言っても、つまるところ三河まとめて今川の勢力下ってことですよね？
筆頭家老の小野政直が今川贔屓になるのも間違ってないような
今のところ小野を悪役にしすぎだと思う
吹越満の演技が良いだけに残念
戦国板と日本史板へ行ってきます >>381さんの仰る通り、検証できないんでしょうけどﾓﾔｯ >第一次河東は天文6年（1537年）
>ドラマは天文13年（1544年）から始まっている（子供達の鬼ごっこ）
河東の乱は1537年にはじまり1545年の第二次をもって収束した乱
ドラマが始まった1544年はまだ第二次にあたる河東奪還の軍事行動を
起こす前年だから乱の真っ最中
そしていつ離反するとも限らないのが国衆の特性
>東三河は今川じゃなく松平と言ってもつまるところ三河まとめて
>今川の勢力下ってことですよね？
広忠が今川に従属しない限りは勢力まではいかないよ、影響下程度
今の放送段階では従属まではしていない
小野の扱いに納得いかないようだけど小野については武田か北条かの
違いこそあれ密告したというのは史料にあることだし悪役にしすぎと
いうのも直虎側視点だからある意味仕方がないのでは？ >>363
といった説明を、次回、和尚さんがしてくれるのかな。 大名は家来から普通に人質とって家康もさんざん苦労したのに
井伊からは人質取らない結婚するだけでいいなんて
今川ってイイヤツなんじゃね？ 領主の娘なのだから飼い葉が勝手に与えられてても
「ああ、知らないうちに家来がやってくれてるんだな」と思うんじゃね？
草ぼうぼうだから飼い葉やらなくても馬が勝手に道草食いそうだけど。 >>391
井伊から今川に差し出した人質は直平の娘（築山殿の母） >>389
なるほど、何となく分かってﾓﾔﾓﾔが晴れました
有難うございました 法体で生涯独身。同性愛者だったのかもしれない。NHKもそういう設定でやれば進んだ大河になったかもしれない 実際はイケメン幼なじみ二人も侍らせてホストクラブ状態だった訳か。 >>395
同性愛者だから進んでるという発想がなんだかなあ
平清盛では男同士レイプもあったけどさ >>395
進んではいるかもしれないが、ジジババが避けまくって視聴率はすごいことになるだろうね
清盛の再来だな 日本史ではホモはちらほら挙げられるけど、
レズだったのはあんまり聞いたことないな
世界史でもさっフォー 途中で送ってしまった
サッフォーぐらいかな？と続けたかったが、
分けて書くほどのことでもなかったな、すまんw >>401
大石氏の著書にあったものでよいなら
「初めは直盛が直親を家督にしようとしたので、18歳で南渓禅師に師事して尼となった。このとき井伊氏の嫡であるので男子の字を用いた」
その本にも書いてあるけど、系図纂要には直弼まで書かれてるから幕末に成立したもの
「井伊家伝記」の影響を受けてるのは明らかであまり史料的価値はないみたいだけどね
ところで例の井伊次郎男性説の史料には直親の衝撃的な話もあるらしい
なんと直親は義兄の未亡人に懸想して不倫のあげく、直政を身篭っていた妻を離縁
怒りくるった妻の父（奥野のことか）が直親の謀反を今川に讒言して殺されたとか 奥山朝忠が確か直政に仕官が決まった時、母と義絶しろと直政が命じた書状があったはず
直政の母は松下家に再縁したりいろいろあった人だからとか解釈されてたけど
直政と母が疎遠だったという話は聞かないし、松下家は家老として井伊家の重臣になっている
不思議な文書だなあと思った記憶がある
義絶しろといった母は直政母ではなく、朝忠の母の方だったのか
その守安なんとかという史料通りなら、朝忠の母は直親と不倫して直親の死を招いた張本人になる 新資料に書かれてることが本当なら小野政次はかなり濡れ衣着せられてることになるね
家康に処刑された人物ということで井伊家伝記では実際よりも悪人に書かれている可能性がある 龍潭寺の祖心が縁の井戸の管理を巡って訴訟を起こした際には小野の末裔、小野七郎左衛門は資料集めから協力して貢献したらしい
小野家は与板藩の家老として代々仕え、江戸出府の際は将軍家に献上品を差し出すことが許されるぐらい井伊家で重く扱われたのに
不思議なことだ >>405
井伊家のために尽くした者もいたからじゃね？ 龍たん寺って井伊家の菩提寺で劇中に出てるあの寺だろ
一方的に宣伝用のウソと決めつけるのもいかがなものか 大人役がもう少し自分の大人の世界を持ってもいいと思うんだがな。
直虎探しが始まることを前もって察知して対策を考えておくとか。
子役を大事にするにしても、子供の世界を中心に回してしまえば、歴史的視点は
飛んでしまう。 井伊家伝記の信憑性への疑問はすでに研究者が指摘ずみだから
あれは史実だと考えない方がいい
関口の息子は子供だって書いてあるから、次郎法師が幼名とすればこっちの資料の方が矛盾がないかもしれないが、それも研究者の考証待ちだな 401です。402さんありがとうございます。
でも原文がいいです。ご紹介いただいのは誤訳と思われます。 >>410
誤訳なんですか
大石泰史先生が誤訳されてるということですか？ >>409
＞次郎法師が幼名
次郎法師と直虎は別人であり、次郎法師は直盛の娘で直虎は関口氏経の息子というのが達夫氏の主張です 井伊達夫氏は徳政令関係の史料に出てくる井主を次郎法師、井次を次郎直虎と解釈して別人説の根拠にしているが、井主は「井伊家伝記」にも登場する井伊主水佑とするのが研究者の通説になっているはず
達夫氏の解釈が正しいのか疑問があるな
歴史クラスタさんのTwitter情報によれば、天文11年以前に井伊が信州勢を引き込んで今川と合戦した形跡のある史料があるらしい
井伊が10万石の大名だの、飯尾連龍が井伊の家老だの、確かに電波な話が多い「井伊家伝記」だが、小野七郎左衛門が資料を提供して協力したと言われてるし、やはり直満事件にはその背景になる、歴史的事実が何かあった可能性は否定できないかも
次郎法師の名前に関しては、戦国時代は男性名としか思えない名前を持つ女性も確かにいたらしい
名前だけでは女性なのか男性なのかわからない例もあるとか
例えば上杉謙信の父親の長尾為景は息子の晴景に道一という幼名を与えてるが、道五、道八という名前の娘もいたらしい およそ日本史上、今川義元の家臣が主人公なんてないよ
それだけに時代背景はしっかり描かないと やっぱりダメダメだろ
こんな蹴鞠勝負納得しないって 精霊の守り人初回視聴率と感想！原作と違いに賛否で韓国ドラマ似？
http://bun-trend.net/seirei1wa-15780
http://djgpark.imbc.com/lang/news/2734022_66547.html??langType=English
９月２８日から１０月５日まで韓国龍仁にある「大長今パーク」では、来年３月放送予定の
日本NHKの大河ファンタジードラマ「 精霊の守り人」の撮影が行われた。
日本の地上波テレビ局が「大長今パーク」でドラマを撮影するのは初めてのことで、高麗時代・朝鮮時代
といった昔の建築様式を再現した『チェ・ウの屋敷』『恵民署』『演武場』『市場通り』などで多くのシーン
を撮影し、期待が寄せられている。
日本NHKの大河ファンタジードラマ「精霊の守り人」を担当する海辺潔CPは、「『宮廷女官チャングムの誓い』
のロケ地が韓国にあるという話を聞いて視察に来たことがある。」とし、「『大長今パーク』の街や家屋が
ドラマや映画セットというより本当の建物のようにリアリティーがあると感じられたので撮影をすることにした」と述べた。
海辺CPは、「ドラマのジャンルがファンタジーではあるが、リアリティーを求めており、
日本では見られない景色や風景を収めることができるので満足している」と言い、韓国のスタッフとMBCに感謝の気持ちを伝えた。 ロケ地の都合なのは仕方ないと思いながらw
今川館の大門がほとんど古代の神社仏閣同然の丹塗り柱www 丹塗り柱って時代考証に合ってないの？
見ていて妙な感じはしたけど、華やかだなと
平安神宮みたいで都っぽいというか えさし藤原の里だよね
もともと「炎立つ」のために作られた施設だから、平安チックなのは仕方ない
時代考証的にあれでいいのかとは思うけど、創作ドラマだからと直満の書状みたいにあんまり考証は気にしてないのかも 今年の大河は日本とは別の世界の架空の国の歴史物語だよ。スターウォーズやマッドマックスと同じ 「ココが間違ってる」では無く「ココは正しい」っていうスレタイなら多少面白味はあるかもしれないな >>432
確かにw
去年の史実に基づく前提のスレタイだから、史実に基づかない前提の直虎には合わないな 「歴史法廷」とかのサブタイは大袈裟だと思うけど
とりあえず歴史的なことを話したスレは有っても良いんじゃないの
本スレで歴史系の話をはじめると
長文コテハンでも無く、十何スレも続いたわけでも無いのに
「歴史の話なら他スレでやってくれ」 ってレスが必ずついてw
時代の様相や風俗衣装を語ることもしにくい時があるから 自分はこのドラマが面白いので満足してるけど、
本スレは感想やら史実やらアンチやら真田丸との比較やらが入り混じって読むのが大変なのであまり行かなくなった
このスレは時代考証や史実についての足がかりを得られるので有り難い
でも次スレはシンプルに「史実スレ」がいいと思う 大河ドラマとは言え歴史再現を目的にしている訳ではないのに、通説との相違点を理由にディスってくる輩にうんざりする
歴史的事実との違いを楽しむスレとして機能して欲しいと思う >>435
同じ
荒らしだか愉快犯が住み着いててげんなり >>432
俺もこれに一票だな
【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココは正しい!!【現代風大河】 第一話の馬上靴はいくら何でも違和感ありすぎだな
馬乗るときだけ騎馬民族みたいな靴履いてる
オヤジはわらじで馬乗ってるのに
日本人はわらじという常識すら知らないんだね
馬に蹄鉄じゃなく馬わらじ履かせるのはさすがに無理とわかるけどさ >>438
そういう揶揄を含んだスレタイはアンチを呼びやすいので反対 渡邊大門 氏がこのドラマの批評書いておられますね
武将ジャパンにおんな城主直虎特集があるけど、史実に関してはそれなりに信頼できるんでしょうか そもそも直政じゃダメなの？
赤備えが真田と被るからダメだったの？ とにかく女主人公じゃなきゃ企画が通らなかった
もうこの時点で腐りきってる訳ですよ
>>441
アンチもクソもこんな糞を擁護するほうがどうかしてる
だから「ここだけは正しい」って話が出てくるんだろ まぁ女がダメとは言わないけどねぇ……
島津主役の大河決まったら起こして このドラマを糞だと言うならアンチスレへ行くべきです 家康は隠居してから駿府城に住んだそうだけど、
駿府って気候が良いのかな？ 富士山綺麗に見えるんだろうな >>447
俺も別に面白けりゃなんでもいい
女性主人公ならもっとふさわしい人物いっぱいいるんだよな
それこそ奈良～平安時代の天皇とか皇女とかいくらでもいるし見てみたい >>449
駿府は今の静岡。お茶やみかんが名産の温暖な土地だ。
幕末に江戸を追われた徳川慶喜は駿府に隠居した。慶喜の身辺警護を務める武士たちも
それに同行した。しかし版籍奉還で慶喜は一私人となり、警護役は職を失った。
それで牧之原台地を開拓して茶畑にすることにした。それが静岡茶の始まり。 >>432
「ココが正しい」を探すスレ
とかならいいなｗ
この所作は正しいです、とか
鵜の目鷹の目で探す意欲が出てくるかもしれない
実際、放映前に史実はどうでもいいですと制作側が宣言してる大河だからなあ
>>424
どうせなら奥州藤原三代とかやれば
黄金の都、幻の繁栄、滅びの美と
見所も作れる
東北復興もかけられるのに >>451
教えてくれてありがとう
ドラマの中で「駿河の国は日和が穏やかで」と言ってましたが、
温かいが暑くはないという気候なんでしょうか >>452
「炎立つ」で藤原三代やったんじゃなかったっけ？
渡辺謙が藤原清衡、泰衡やったと思うよ
ついでにアテルイもドラマでやってた記憶がある >>451
それは牧之原の開拓話だろｗ
静岡茶自体はもっと古く今川時代からあって
（寺単体の栽培という意味では鎌倉時代から）
森町とかは江戸初期から年貢にもなるような生産地だよ
江戸時代にはお茶壷行列とかお茶壷さまとかあるじゃんか
>>451
穏やかというのは気候が温暖で風も緩やかという意味なんじゃないかな
静岡県は西風が強いことでも有名だけど（だから沼津の干物は美味いｗ）
静岡市のあたりは県内の他のエリアに比べて風は穏やかなんだよ
因みに井伊がいる遠州は県内でも風が強いエリア >>455
最近やってないから
あの時代もみたいなと
せっかくロケ地にする位なら
それと、ブラタモリやってて面白そうだなと思って >>455
>渡辺謙が藤原清衡、泰衡やったと思うよ
渡辺謙は藤原経清と泰衡で清衡役は村上弘明だった。
藤原経清は清衡の父で奥州を支配していた安倍頼時の婿。
陸奥守源頼義によって滅ぼされた安倍氏の権力をのちに清衡が継承して
奥州藤原氏の地盤ができる。 >>456
>静岡茶自体はもっと古く今川時代からあって
おお、それは知らなかった。茶壺行列は宇治から来るのかと思ってたよ。 >>455
>最近やってないからあの時代もみたいなと
って、大沢たかおの「アテルイ伝」は2013年の放送なんだけど
わりと最近だと思うけどねw
「アテルイ伝」って気の毒だよな
BS放送のみならず地上波でも放送したというのに
「古代史大河を作れ!」「東北の古代史を!」とか
妄想してる輩たちがその存在を知らないというw
もしかしたら「聖徳太子」「大化の改新」「大仏開眼」の
古代史3部作よりも影が薄いかもしれない だいたい古代史なんて全部創作だし、ファンタジーもののアニメでも見た方がマシだよ >>463
そうそう
NHKも頑張って作ったんだろうし魅力的な役者陣でもあったけど
歴史ドラマ、人間ドラマとして再びどうしても見たいかというと？だし
ましてや1年間の大河なんてとんでもないと思う >>465
出来は悪かったな
NHKも権力を手にした女の恋愛物やりたいなら道鏡の登場する孝謙天皇やりゃいいのに。道鏡イケメン起用で成功するぞ 天皇家が関わるのはやりにくいんじゃないかなあ
清盛はよくあの白河院を出したと思うよ
史実以上に悪役にされていたけど とりあえず石原さとみが「大仏開眼」のなかで阿倍内親王→孝謙天皇やったし
道鏡事件も最近はすっかり作り話的なものだということが通説だし
そんなん金かけて作っても資金が勿体ないだけ
市川雷蔵主演で道鏡をモデルにした「妖僧」って映画があったけど
美男美女登場の画面は小綺麗でも内容が・・・wだったな ふた昔前に、井上靖の「額田女王」というドラマが民放であったらしいけど、
キャスト見たら面白そう。１回観てみたいな。
額田女王…岩下志麻
天智天皇…近藤正臣
天智天皇…松平健
皇極・斉明天皇…京マチ子
間人皇女…秋吉久美子
大田皇女…鮎川いずみ
持統天皇…樋口可南子
蘇我入鹿…津川雅彦
中臣鎌足…三國連太郎
有間皇子…川崎麻世
大友皇子…三田村邦彦
阿倍比羅夫…宝田明
蘇我赤兄…藤田まこと >>462
いや、すまんｗ藤原3代の時代であって
アテルイ伝は含んでないｗ
かなり時代離れてないか？
地上は放送ってよくわからん昼間に再放送枠とかでやったんだろうか？
BSにドラマが分散してるのは勿体無いよな
そして誰もみないという >>442
武将ジャパンの本郷和人先生の直虎に歴史学から迫った解説コーナーは個人的に納得できる
本郷先生のおっしゃる通り、龍潭寺の次郎法師置文の次郎法師は元服前の少年とするのが一番矛盾がない気がする >>464
それシエからのファンタジー大河にも同じこと言えんじゃね？ｗ >>472
有難うございます
早速読みます
天平の甍は映画化されて自分も見ました
残念ながらDVDやBDはない模様 >>471
土曜ドラマのゴールデンタイムにやってた
ちなみに炎立つにもアテルイちょっとだけ出てる 太平記も講談では大人気なのになぜか映画・ドラマにならないんだよな
真田広之さんも最近あまり見ないな 真田広之はアメリカで日本人俳優として活躍してるらしい >>469
ふた昔前に観たw
キャストがかなりハマってて、個人的にはTBS関ヶ原や太平記、真田太平記と並ぶ
私の中では額田は志麻姐さん、家康は森繁、高時は鶴太郎、そして信之は渡瀬が本物
あとは俳優さんが演技してるものとみなしている >>477
ありがとう
そうだったのか
アテルイというと駅吏とかもっと古代な感じがしてしまう
あの辺りに駅が出来た（古代の駅）のとか
随分古代よりは中世に下るんだけど
正式な駅はできたことなかったかな >>480
そのドラマは見たことなかったけど、そんなに良かったのか
自分にとって岩下志麻は尼御台、北条政子だなあ >>482
あーそれも確かに本人認定w
額田は少しばかりとうが立ちすぎ感もあって、後半は良かったけど若い頃はちょっと無理もあったかも…
でも井上靖原作には忠実だったよ それで直虎が井伊家嫡男の名である次郎法師を名乗る男だったら
「今日から俺が井伊家の当主だ」と自分で名乗ればいいのに
なんで直政の成長を待たねばならなかったの？ だからそこで断絶したんだってばよ
それをごまかすために女系で繋いだって話にしてるだけよ 断絶した家が全然関係ない養子もらって再興した話いっぱいあるのに
女が継いだなんて話全くない そんな話造るより女だったというのが事実のほうがすっきりする まあ次郎法師が元服前の少年で井伊家当主だったとすると、直政を井伊の嫡流とする近世井伊家の建前が大きく揺らぐからね 直虎男説の井伊達夫も次郎法師は女だと言ってる
本当は男だけど敢えて女だと偽る理由がまるでないのよね >>489
古代のあの時代と戦国時代は事情が違うじゃん
その頃は皇后は皇女出身とほぼ定まっていたから
次代の天皇への中継ぎとして皇女でもあった皇后が中継ぎで皇統を守る
ただ持統ほか数人は実際に治世に手を染めもしたけれどね 戦国時代でもべつに中継ぎというか次代の後見も兼ねて、
女性が当主になおった、代わりを務めたような例はあるのだから
べつに「娘が女性称のままで当主代行しました」でも構わないのではと思う
直虎名乗ったとか「次郎」法師だったのを還俗しました、とかその他色々、
妙にややこしくなってる（ややこしくしてる?)とこが不可思議なんだよな >>493
は？オマエ馬鹿だろ
洞松院とか寿桂尼とかいるだろ
誾千代なんかまさにそれに近い
ケンカ別れになったのが立花家で世間体的にうまいことごまかしたのが井伊家 493だが
489の
>持統天皇「・・・」というレスに対して言っている
また494で
戦国時代でも女性が当主を務めた例はあるのだから。とも書いている
良く読んでください 関係ないけど織田方に旦那が死んで奥さんが城主代行してた城もあったよな 普通に考えれば当時女性がそのまま代行してもおかしくない時代なので
女性名のまま出家なら出家で対応していておかしくないのに
男性名を名乗っていたから不思議なので
これも素直に考えれば男性名の人は男性名で
単に家系が入れ換わってしまったから後の系図にも載ってない人なだけ、という話の気が >>494
本当にそうだよな
直虎や次郎法師だの男の名前にならなきゃ当主や当主代行ができなかったという考えがそもそもおかしい
当時は女性でも、当然尼さんでも当主代行するのは決して珍しいことではなかった
寿桂尼は有名だけど、当時松平氏でも若い当主の家康と並んで、あるいは単独で「しんさう」という女性が発給文書を出していることがわかっている
「しんさう」は母の於大や祖母華陽院とかの説もあるけど、松平信忠の女で後家になって松平家に帰っていた、家康の大叔母とするのが研究者の通説
江戸時代初期でさえ、清心尼こと女大名、南部ねねという存在がある >>487
直虎と署名したのが男だったら少なくとも元服しているはず
元服前だったら○○丸といった幼名で署名すればいい
元服しているのに妻も子もなく
戦働きもなく大した功績もない男が
過去の井伊家の当主にいました
とするのも近世井伊家にとっては微妙なような
関口家からの養子ということについては
徳川家康の正室のご実家の一族が養子を送り込むほどの
重要な家だったというように持って行き
妻子については実際にいてもいなかったとすることはできるが
戦働きもなく功績もろくにない男の武将というのは微妙 それでドラマに見るべきとこはどっかあるの。ここは戦国期の国衆の感じがよく出てるとか。 >>500
例の「守安公書記」によれば、関口からの養子は子供だったので、軍事指揮権は叔父である新野左馬助が代行したと書かれている
次郎と呼ばれたと書いてあるが、元服して直虎と名乗ったとは書いてなかったはず >>502
武門にしては品格がないね。昨年のすえの子供時代やウメと比べても。 古代大河討論とか子役の品がどうとか
史実と何の関係があるのマジで このスレタイはスレタイ厨釣りにはもってこいであるな >>505
文句があるならあなた自身が史実をうんちくしてネタ投下しなさい
どうせスレチ以外何にも言えまいがね >>505
面白い流れになってるのに茶々いれないでくれる? >>500
戦働きの有無は当主になる条件では全くない
ご幼少でご病弱で何にもしないですぐに死んじゃった当主いっぱいいる 生年どころか名も性別も判然できない人物を
藪の中から無理やりひっぱり出してるという無理無理なので
議論のよすがになるものが無い
ドラマも盛り上がりに欠け勘違いな見せ場に拘るので
本スレも伸びない
興味を持つ人も少ないにでアンチスレにも書き込みが無い 史実考証の内容にもよるんじゃないか？
直虎が女か男かあたりなんて城主ないし当主になれるか含め当時の女の
立場側面とかなら伸びるだろうけどやれ関口がどうのとか次郎法師が
とかドラマが女として進めているのだからもう史板や戦国板でやればいい
案件にも思えるしこのネタにうんざりしている人も少なくないと思われ >ドラマが女として進めているのだからもう史板や戦国板でやればいい
>案件にも思えるしこのネタにうんざりしている人も少なくないと思われ
それは直虎の歴史的検証が進むと困るであろう関係者や擁護者の言い分?
本スレで「歴史の話は他スレでやってくれ」と執拗に書き、
では 他スレ でやっていると、今度は
>史板や戦国板でやればいい案件
と、議論したり検証しようという人をまた除外するのか?
何しろ検証に用いる史料も少ないのでたまさかの書き込みになるけれど
創作が多いとはいえ「歴史を題材にしたドラマ」の板なのだから、
その周辺の歴史に関するスレが有っても良いじゃないか
書き込みが少なければ下がって過疎っていくのだし
「他所でやれ」とわざわざに言いにくるほどでも無いだろ
気にしすぎだ >>512みたいに自分の好みだけで他人様にタメ口きくの最低だな >>515
年長者ならば
あまり違和感はないけどね
いくら他人でも何十年の目下に
敬語を使うのも逆に違和感があるなあ 諱 通称
───┼────
直平 次良（郎）
直宗
直満 彦次郎
直義 平次郎
直元 刑部
直盛 次郎
直親
直虎 次郎
直政
どうやら井伊家の総領は次郎を使うようだ >>469
NHK と記憶していたけど、テレビ朝日だったんだな。 スレが過疎ろうが視聴率がどうだろうが、どーでも良い
スレタイに「直虎」てあるんだから、その範疇なら史実考証は何でも有りかな 女信長 という小説があってドラマにもなった
上杉謙信女性説もある
男か女かはそこまで重要なことじゃないと素人は思う
武将ジャパンの本郷先生のコラムでのツッコミ姫の「『実は男でした』だと壇ノ浦で平家が勝っちゃったり
関ヶ原で家康が敗北するくらいの、ものすごくチープなトンデモ感が漂うかもしれないわよ」
なんてことはありえませんから～！ 架空の人物を主人公にして時代を語った大河ドラマはいくつかある
自分は、この脚本家と演出と出演者が時代と人間ドラマを語ることに成功すると期待している >>521
忠臣蔵みたいな完全創作ドラマを放送してるNHK大河なんだから、直虎も全然平気だとは思う
ただ次郎法師についてはあまり研究者が注目しなかったせいもあって、伝説が一人歩きしていた所もある
大河で注目されて史料批判がすすみ、「幻の女城主」になる可能性も 「乗りかかった船」は途中でやめるわけにはいかないのです >>513
史実考証をするなと言っているわけじゃないんだよ
まだ研究者の論文も出ていなく一個人の見解でしかないものを
史実という扱いで考証するのはおかしいってことだし
ドラマ板より専門性がより要求される内容だからそっちの板でやれば
いいんじゃなかろうかと
そもそもあなた特化でいえばあなたのレスは議論もへったくれもなく
ただのいちゃもんにしか読めない
だったらますます他の板でやった方がいいのではないかなｗ >>518
やっぱり単純に家系が入れ換わっただけじゃないかな
本家が絶滅して分家が本家筋を名乗る事になるなんて
現代でもよくある話だし
そしたら、元が分家だと名前の付け方が違う
（本家とはかえてる）から
違う系統もってきたと顕かにわかる
血筋が遠くても全然関係ない辺りを持ってくることは殆どないから
別に分家が本家筋になったとしても問題ない気がする >>527
本家に男がいるのになんで分家が継ぐんだという話になる
本家に女しかいないなら分家が継いでもおかしくないけど
ちなみにあくまでも許嫁の子なら血縁にはないので
女直虎の婿養子になって本家を継ぐという方法もあるけど。
家康に嫁いだ秀吉妹の旭姫のように御家のためなら年の差なんか気にしない >>526
不満ならお前が出て行けばよかろう
便所の落書きにどの程度の専門性があればどの板に行くべきなのか
明確で客観的な基準を示せるならともかくお前の気分で専門性を決めるな 頭のぬるい人ってどうしてこう粗雑な物言いなんだろうね >>526
>まだ研究者の論文も出ていなく一個人の見解でしかないものを
>史実という扱いで考証するのはおかしいってことだし
２ちゃんねるを歴史学会とでも思ってる頭かなるほど >>528
えーと、自分は男女どちらかについては何もいってないんだけど…
名前の系統変わったのなら、別家が本家相当というか
この家格でいうか知らないけど棟梁家になったということだろうと
直虎男でも女でも別にどうでもいいし…
唯、本当に直虎が生きていて養子を取れたんだとしたら
名前の系統は戻すはずだから、系統が顕かに異なるとすると
本家と同じ系統にしなくても周囲が納得していたということだから
本家が女でも別に婿養子とればいいんだから
一度絶家していた方が自然かな
分家というのは、本家の代わりに系統を保つ予備でもあるから
本家に女がいれば婿を入れれば済むことで
何にしても一度当時の井伊棟梁家は滅んでいたと考える方が、
縁起担ぎにしても何にしても
名前の系統が違うなら有り得る話だと思う 分家が本家を継ぐのなら家格を上げるために
名前や位階も本家に合わせるんじゃないかな
徳川家家老にまで大出世したから
今川家臣時代の名前を変えたとも考えられるし
単に次郎を名乗っていたら家がつぶれかかったから
縁起の悪い名前をやめたこともありうる
まあ要するに真相がわからないから当て推量がいくらでもできるわけだが >>526
なんで、ここに来てるんですか?
ここのスレ内容や趣旨が自分の志向、思考とそぐわないからとしても
「もう止めろ」「他板でやれ」って指示する権利が526にあるとでも?
(スレタイは去年からの継続で大袈裟なものだなとも思うが）
ここの内容が気にいらないのなら覗かなければいい
そして素人の検証がお気に召さないのなら
本スレや視スレをみんな回って取り締まりでもすれば?
本スレではなくわざわざここを選んで書き込んでるのに対して
言いがかり的なことを言いに来る神経が摩訶不思議だ
「不満なスレがあるからといって何で排除する権利が?」だな
529と同じことを言っとく。
お前が来るのがお門違い! なんだよ 女性説は時代考証されてる大石泰史氏の著書「井伊氏サバイバル500年」によれば、次郎法師に比定される人物が直盛娘しかいなかったからではと推測されてたな
新資料発表の前の著作であるが、大石氏は男性説も否定されてはなかった
次郎法師という幼名もつ武将は実際数人いるし、名前だけに注目すれば無理くりな感が強い「井伊家伝記」の出家した女性より新資料の「子供だった」という方が一次史料の次郎法師置文とは整合性はあると個人的には思うけど、確かに研究者の論考待ちかな
かつて井伊谷徳政の研究をされてた阿部浩一先生は新資料発見を大河様々だと大喜びされてるみたいで、これで一気に研究が進むかもね ググろうとしたら「井伊直虎」が検索候補に出ない
直弼・直政・直孝は出るのに
やっぱり夏以降「ここに至るまでの物語」で真田と戦ったほうがよくね？ >>536
直虎を織田の人質に出して侍女として仕えさせて色んなイベントに絡むような脚本にするしかないよ キャスト見たら、偽元康がいるじゃないかw
まさか徳川家康替え玉説やるのか？
だったら関口の息子を登場させて、二人直虎みたいにしてやるのも面白いんじゃん
まあ撮影が終わってたら無理だけど
真田丸も秀次事件に関しては、近年研究者が発表した新たな知見を取り入れてたしな(その知見に異をとなえる研究者も当然いる） >>535
近年は井伊に限らず大河で取り上げられると研究が進む傾向があるね
それだけ世間的に歴史への興味が薄れているということへの裏返しなの
だろうけど…
あとどこで読んだか失念だけど直虎が通説だった場合、彼女の実名は
なおこで女だと舐められるないし女であるゆえの弱みを突かれる可能性が
高いから（例として岩村殿の最期の言葉を引用）こを虎に変えて男の名前を
名乗ったのではないか？という推測話がなかなか面白かった >>526
おかしいのが2,3人いるだけで板が荒れるのはいつものこと
バカが居直るのもいつものことだから通り過ぎるの待つしかないよ 女の子が髪を切るほど相手の男の子に入れあげてる風もなかったしなー。
普通に気に入ってる幼馴染というくらいで。
相手のおとこの子も特別直虎にやさしいというわけでもなかったようだし。 しかし、この時代のある程度の身分の子女の婚姻は
恋心とは関係ないような気がする おとわが出家しようとしたのは恋心というよりも亀之丞との「約束を守るため」だよ
子供だから考えが浅くて突拍子もない行動に出てしまっているが
この後の直虎の行動も根本は約束のためだろう
死んでいった男たちが守ろうとした井伊家を繋いで直政へ渡すために奮闘する話なんだから 義元が家督を継ぐとき井伊は反義元派だったから
危険視されるのは当然のことなんだが 新野は反義元だったらしいが井伊が反義元という史料ってあったっけ？
ところで戦国人名辞典では直盛時代に史料に現れる新野左馬助と直政を助けた新野親矩が同一人物とする確実な史料はないとしていたがどうなの？ >>535
子どもだったはさすがにないと思う
元服前の子どもだったら【直＋1字】の名乗りをすることはできないし
次郎というのは恐らく幼名ではなく通称だよ
次郎法師というのも出家した次郎さん(通称)的な意味合いでしかない
次郎直虎は【幼名＋諱】ではなく【通称＋諱】
井次という略され方から考えて遅くとも永禄11年には成人していたと思われ
黒田官兵衛を黒官というように【名字から1字＋通称から1字】で略することはあっても
書状内で【名字から1字＋諱から1字】や【名字から1字＋幼名から1字】で略することはない 一応三話まででそれなりに周囲の状況も動いてるのに
直虎が男か女か以外に語ること無いんかw >>544
親が決めた婚姻関係を受け入れるのが普通だったようだ >>550
まだ様子見かな
なんとか丸みたいに史実ですとドヤ顔されるといろいろ言いたくもなるけど
直虎は創作でいきますと言っているからそこまでにはまだならない感じ
もう少し表に出てくればまた違ってくるだろうけど >>550
今川義元と言えば桶狭間で負けたから四百年以上バカ殿扱いですが
この当時は日本最強の大名であり京に上って
「俺が今日から将軍だ」といえば誰もが納得する立場でした。
なのでその家来になれば室町幕府重臣に取り立てられ、
大出世できそうなのになんであんなに嫌われてるのでしょうか？ >>550
むしろ語ること何か出てきたか？ｗ
いや細かいところで変なのいっぱいあるがいちいち突っ込むのも馬鹿らしい あと、このスレの敵味方がよくわからないんですが。
ＮＨＫとしては直虎女説で番組作ったら、
直虎男説をいきなりいわれて困った立場になった。
そこへ「直虎が男ならなぜ直政に家督を譲るんだ？」という
女説支持が出てきた。
当然、ＮＨＫとしては「ほらやっぱり女だ！」と味方が増えて喜びそうなのに
どうも普段は大河信者の人たちが男説擁護にまわってるのはなぜでしょう？ >>560
ドラマと歴史は分けて考えてるから
ドラマはドラマとして楽しみにしている >>561
丸島とやらよりは俺のほうが頭いいと思っていたけど、
まさか小和田先生より俺って頭いい？ >>556
もともと室町の頃から敵の間柄
それが支配下に置かれただけだから
仲睦まじい訳もない >>566
ならどうして桶狭間で討ち死にするほど戦うの？
他の家来みたいに適当に戦って主君放り出して逃げるとか。 柴田勝家や毛利輝元や池田光政も敵対して戦った人の家来になって出世したし
真田もそうだが小領主なんて草木が風になびくようなもの >>556
＞当時は日本最強の大名
＞「俺が今日から将軍だ」といえば誰もが納得
↑こういうモリモリの太鼓持ちに堕するのがいやだったんだろ >>569
もっと条件の悪かった信長や秀吉や家康について行った人たちはなんなんだよ
戦国大名の家来（特に外様）は大概、もともと敵対した人たちが多いぞ
まあ義元も信長に「上洛したら管領にしてやるぞ」かなんか調略してたらよかったかもね >>567
理由は二つ
ひとつは当時の倣いとしてそれが一番評価も信頼も失うから
裏切るにも相応の大義が無いと周囲の信頼を失うし
それで戦い始めたからには途中で宗旨替えもなかなか難しい
しかも桶狭間は偶然も重なった結果の可能性も高いわけで
もうひとつが今川家があくまで幕府に正式に守護に任じられた存在だった事
井伊家は出次の関係上幕府を無視はできなかった 桶狭間の時は井伊は先鋒だし、逃げ出しようが無かったんじゃないの？ やっと前回見たけど義元が直接とわに言葉かけずにいちいち家来に言わせてたのは当時の習慣として正しいのかな
ドラマ的には義元のキャラ設定かもしれないけど
駿府にやたらと五色の幡？があったけど考証的には正しいのかな
今川館はともかく市中にあるのはやり過ぎに思えた 桶狭間で井伊直盛は義元討死を知って殉死したとされるが
織田勢に囲まれて逃げ道を失って自害したとも言われる
義元が尾張へ向けて出陣したときに付き従ったのは遠江衆が最も多く
桶狭間の奇襲に遭い一番多く討死したのも遠江衆だったらしい
三河衆は先鋒を務めていたから義元本陣の傍には多くなく
駿河衆は駿河の押さえとして駿河に居たそうな 小和田さんは女領主として直虎をメディアに出してきた人だからなあ
10年前に出た戦国人名辞典でも、井伊直虎は生没年不詳、井伊家譜などでは女性としていると記され、二次史料である「井伊家伝記」の天正10年に亡くなった祐円尼と同一人物とすることに対しては多くの研究者は慎重だったと思う >>575
人や家にもよるだろうから断言は厳しいけど成否の二択なら正しい
あと五色の旗が市中にもあったのは市が開かれていたからじゃないかな
当時の市は寺社の祭（縁）日に合わせて開かれることが多かった
今でもこういう日の寺社は五色の旗立てたり幕張ったりしているよ >>579
ありがとう。確かに断定は難しいね
金色の日章飾り？まであって違和感覚えたけど、一種の縁日か言われてみればなるほど
>>578
小和田さんが提唱者だったのか。これまたなるほど
ヤフー見たけど史料上の制約も厳しいし水掛論の域を出ないように思う
自分の頭を整理するためにまとめると
・直盛の娘の祐円
・直盛の娘の次郎法師
・何通かの文書に登場する次郎法師（井次）
・徳政令に連署した次郎直虎
これらの人物をどこまで同一とするかの問題だが断定する根拠は無いといってよい
そこへ新史料の関口氏経の子の次郎法師も登場してますますややこしくなった 日章が付いているのは多分今の五色幟（神社版）をまんま
使ってしまったのかなと
そこは小道具さんにがんばって欲しかったけどあれ直すのかなり
大変だし場所柄前宮（静岡浅間神社）の市なら朝廷の覚えめでたきな
神位正一位の富士山の神社だから日章あってもおかしくないかと脳内補完ｗ 性別もはっきりしないその程度の人物を主人公にすんな あんなに僧がたくさんいる寺なら同年配の小坊主や
寺男はいないのか？ 寺って門限には門閉めるから出入りできなくなるんだぞ >>393
他家の人質って基本、丁寧に扱われるよね。
大名家の人材として必要な教育も受けさせるし。
今川が一方的に手をつけて、あげくに棄てたとか無理があるような。
しかもそのときにも寿桂尼いたんだよね。 ホームドラマとしてはわりとレベル高いな
オヤジの演技力はなかなか見もの >>585
だからこそ今川の仕打ちを恨んでいるんだろう >>588
セットだから仕方ないけど、あんな狭い畑で何人も鍬を入れたら危なくて。 屋敷内に畑を作る（理由は食料確保や節約など）のが普通だったから
この名残で江戸時代になっても各大名は下屋敷内などに畑などを作って
賄ってたり売って金にしてた 本質的に僧侶は労働してはならない 禅宗は特に
領主の菩提寺なら寺領からの収入でほぼ賄えるはずであり
僧侶たちは座禅・写経・作務・托鉢等で一日を過ごす
まあ出家したら朝から読経か何かやるものと思っていたら
いきなり農作業とは思わなかったというのは当然の不満だ。 >>591
あんな狭い畑3人がかりで子どもすら駆り出さないと耕作できないとは情けないよね >>594
えっ? 作務で日々の食事の糧を自給自足することも有るのだが?
托鉢業だけでは入手できない食料も有るし
大根なんで自分らで作って干して保存食にするもんだろ 子どもを何回も石の上に叩きつける児童虐待映像を公共放送が流すなよ
下が土だったら許せるけど >>594
日本の禅宗においては生活する上で必要な行動は全て修行に
通じるという考えが基本だから農作業も修行なんだよ >>594
>本質的に僧侶は労働してはならない 禅宗は特に
wikipediaには
<<「作務衣」は本来、作務を行う時に着るもの全般をさし、特定の形が決まっているわけではなかった。
僧侶が掃除や薪割り、畑仕事など寺院を維持するための労働を行う時に着用する。作業着であるため、
正式の坐禅や法要の時には着用しない。>>
と書いてあった。「掃除や薪割り、畑仕事など」と書いてあるぞ。 >>597
タイムスクープハンターみたいにモザイクかけんのか？ 付けたし
托鉢業で生米を得ることもあり
いただいたもので有り難く食を得ることも修行だが
大本山の僧堂や学寮での修行ならともかく、
あの程度の地方の寺だと香の物の野菜作りくらいするんじゃないか >>596
それにしても百姓ですら子どもに一日中畑仕事させたりしないぞ
読経とか座禅とか本業のお勤めをする僧侶が和尚以下誰もいない寺かよ >>599
そうそう、作務衣も着ないで袈裟のまま農作業してるんだよな
掃除や薪割りは普通に行う。特に小坊主は普通掃除や洗濯だろ
畑仕事をやるかどうかは時代と宗派によって違う。
現代の永平寺は農作業は基本しない。正法眼蔵に農作業しろとは書いてないから。 合間にやってるぐらい想像つかないのかなあ…
それに前回とか奥で座禅組んでる人もいたじゃん >>599
「労働」というか「生産活動」な
薪割りなどはやらないと生活できないからやるけど農作業は本来、禁止。
というのはすごく常識的な話なんだがググらないと知らなかったのか？
農作業はまだしも市場に行って労働を手伝うのは明らかにあり得ない
新人はそんなにヒマなわけない お経や作法覚えるのに超忙しくこき使われる 無理して戦国やんなくていいんじゃね
少女漫画原作でいいから好きなもんやってと思う。。。 >>605
逆に聞きたいのだけど農作業を禁止している
禅宗の派って例えばどこ？ お寺には「寺領」というものがあるの誰も知らないの？
有力な寺院は領地を持ってるのが普通であり、
そこで百姓達に耕作させて食料のほとんどを賄う。
不輸の権・不入の権など寺領への領主の立ち入りや徴税を拒むこともあった
「托鉢だけじゃ食料足りないから自前でも耕作するだろ」というのは素人考え。
まあ日本では僧侶が耕作することもママあったけど農作業メインに描くのはおかしい。 >>608
お釈迦様自身が僧侶の生産活動を禁止したってことも知らないんだね
タイとか東南アジアでは現在でも僧侶の農作業は厳重に禁止だよ
日本では農作業どころか肉食妻帯までやる宗派もあるけど農作業は原則禁止。 ついでにいうと延暦寺や興福寺などは広大な寺領を持ってたから
大勢の僧兵を賄うことができ、古来から朝廷や戦国大名を悩ませていた。
武田信玄を始め戦勝祈願に土地を社寺に寄進した例も多い。 寺領くらい知ってるってw
インドでの釈迦のころの僧侶の生活と
禅の教えが日本に普及してきたころの修行形態は異なっている
そして「何から何まで自給自足」と言ってるわけではない
労働も修行の一つではあるのだし
何でそこまで「労働なんてしない」と決めつけるのかわからない
また「農作業メイン」を正しいとは誰も言っていない あと、寺には近代まで「寺男」というものがいて、
そいつらに耕作させる分には問題ないから畑があるのはいいけど
ある程度大きな寺で僧侶自ら農作業はやっぱりおかしい。
ろくに収入のない貧乏寺なら和尚自ら家庭菜園作ってもおかしくないけど。 >>612
あんた達が「いや労働してた」って突っかかって来るから反論してるんだよ >>612
上座部と大乗を分けて考えたり仏教が合議制であることを
知らない原理主義者みたいだからスルーした方がいいとオモ 農作業はまだいいとしても市場で労働手伝って見返りにお駄賃もらうのはいかんだろ
托鉢なら田舎はみんな顔見知り親戚なのだからまずは知り合いの所に行くだろ >>615
そのようだね、スルーだな
みなドラマの描写擁護なんてしてないのに突っかかってるし >>593
>屋敷内に畑を作る（理由は食料確保や節約など）のが普通だったから
>この名残で江戸時代になっても各大名は下屋敷内などに畑などを作って
>賄ってたり売って金にしてた
本当に普通かよ 上杉鷹山が屋敷内に畑作ったら
「武士が百姓のやることをするなんて」と大騒動になったんだが
さすがに財政窮乏の折、江戸中期以降は武士も畑仕事やるようになったけど >>600
遅レスですまんな
「入門をお願いしろ」と言われてるんだから
強行突破しようとせずに （続き）素直にお願いする映像にすればいいんじゃないか？ 普通の寺に若く美しい尼僧がいるって、危なくないの？
いいかげん成長（性徴）したら、尼寺に移せばいいのに。 >>621
私もそう思った
小坊主や稚児相手に僧侶が男色、というのもけっこうあったらしいし
本物の女がいたら葷酒以上に気が散って修行の妨げになりそうな >>1,2,3,4,5
「大河ドラマ」時代考証者が「男性説」に反論…「直虎が女性だった」と断言できる根拠 (2017/1/29 11:30)
https://dot.asahi.com/dot/2017012600151.html
https://cdn.images-dot.com/S2000/upload/2017012600151_1.jpg
「直虎」の時代考証を担当する静岡大名誉教授の小和田哲男氏に、見解をうかがってみた。
・史料は聞き書きなので、江戸時代の井伊家の家臣にこうした伝承があったといったことは分かっても、信憑性は薄い。
・仮に、新野左馬助親矩のおいが井伊次郎を名乗ったとしても、新史料で「井伊次郎＝直虎」という記述はない。
・井伊氏の惣領の仮名（けみょう）は代々、「次郎」で、だからこそ、龍潭寺（りょうたんじ）の南渓和尚も、惣領直盛の一人娘の出家に際し、次郎法師という名を与えた。次郎法師がいるのに、別の人間が次郎を名乗るとは考えにくい。
新たに見つかった史料が1735年（享保20年）に編集されたものである点から小和田氏は、「江戸時代の人にとっては“おんな城主”の存在を考えにくかったのでは？
大名の無嗣断絶の例が多く“家督は男が継ぐ”という先入観があり、このような伝承ができたとも考えられる」と指摘する。
そのうえで、あらためて「次郎法師（直虎）が一時的にではあれ、井伊谷を支配していたことは次郎法師の印判状（『龍潭寺文書』）の存在によって明らか」と、「直虎＝おんな城主」説を力説。
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「おんな城主直虎」は男性？磯田道史さん講演 2017年01月28日 19時03分
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20170127-OYT1T50024.html
直虎と直政について講演する磯田さん（彦根市で）
http://livedoor.blogimg.jp/yujitono39/imgs/c/b/cb75f1c9.jpg
磯田さんは、放映が始まったＮＨＫの大河ドラマ「おんな城主直虎」誕生の経緯も絡めながら、彦根藩祖・井伊直政とその養母・直虎について古文書の内容も踏まえつつ、説明した。
講演の冒頭では、昨年末に直虎が「女性」ではなく「男性」だったという説が公表されたことに触れた。
その中で「女城主になった井伊家の次郎法師という尼僧は確実にいた」と指摘。 あーそれとね、「袈裟」はある程度高位の僧侶しか着ちゃいけないから
入門したての小坊主はアニメ「一休さん」みたいな服装じゃないとおかしいぞ >>618
横から失礼するけど名残と書いてあるからその普通というのは
江戸時代前の話だろ
下屋敷などに畑というのは領民の大変さを藩主も知って
おくべきという幕府の意向も絡んでいる
あと下屋敷で経営というと池田家が有名かな
今でも東京に池田山公園というのがあるけどここは池田家の下屋敷が
あった場所で（維新後は池田侯爵の邸宅）広大な畑や山林があって
上屋敷など自藩関係で使うのはもちろん卸してもいたそうな
人手が足りないから周辺の人を雇っていたとのこと 本家に女の子がひとりしかいない。
まだ若いんだから次は男の子を作れっていう話が出てこないのはどうして？ >>618
大阪城で畑耕してた真田丸の悪口はやめるんだ！ 散々作ろうと頑張ってそれでも10年子供ができてないという状況だろう
仕方ないからとりあえず亀之丞を養子に取ろうとしたんじゃないの >>560
直虎が男なら、跡取りを坊主にして謀叛の疑いかけられた者の息子に家督譲るのが説明つかないんだよな
普通に男の直虎にあと次がせて政略結婚させて子供つくればよかったのでは？という疑問が残る >>581
またまたありがとう。脳内補完術まで教えてもらって感謝
そのうえ時間と空間がぶっ飛んだ僧侶非農作業厨にからまれてお疲れ様
久々に武士文盲厨みたいな人見たよ >>630
途中送信してしまった
秀吉みたいにつくろうとしても出来なかった場合もあるんでね？
いくら側室がいてもそこらへんは別では？ >>631
何にも知らないバカが何か言ってる
反論できなくなって悔しいから自作自演かよ
スレタイ通りのことをやっても文句しか言わないバカが湧くんだな 「仏教では生産活動禁止（だから托鉢する）」というのは常識と思っていたけど、
何にも知らない人がまた大河ドラマつくってるのね。
それに対する反論も「想像しろ」みたいなのしか来ないし。
ただしよくよく調べたら禅宗は畑仕事するのだそうだ。すまんな。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%89%98%E9%89%A2
だとしても修行が農作業と托鉢だけというのはおかしいぞ >>621
おまえなら、言いつけられて凄まじいリンチのうえ惨殺されることがわかっていても城主の娘に夜這いをかける 真実の歴史の島津家は抹殺され、女性が活躍する捏造史が大手を振って跋扈しビジネス化される時代 >>638
番組に対する正当な疑問に対して人格攻撃で応じるのは最低だ
スレタイ通りのことをやって不満ならお前こそ来るな >>618
普通だよ。 武士の副業として、農作業は推奨されてた。
江戸だと土地が狭いから、単純な食い物じゃなくて、朝顔とか高価な品種の栽培もあったけど。
つーか、下級武士だと自分ちの畑耕してるのは普通だろ。
大名の屋敷に畑を作るのは珍しいが。 御領主様もお悩みの際は生け花よりも
武士らしく座禅したらいい 幅広く底も深い歴史の流れの中で
「〇〇は絶対に～～なんてしない」というのはそうそう無いからな
だいたい奈良や河内の僧坊酒の類を製造してたのは
禅寺でもない奈良・平安時代開創の寺院だったのだし
「仏教では生産活動禁止」とかなに言い張ってるんだ?な話だ 子どもに重い鍬持たせて畑仕事はないだろう
だいたい2日もかかってまだ耕すの終われないのかよ
お前らには農作業と言えば耕すことしか知らないらしいが
種を蒔く前に一回耕したらもう収穫まで耕さなくていいんだぞ
子どもには水やりとか草むしりさせればいい
っていうか外ではカブを収穫している季節に畑耕して何植えるんだ？
浜松地方ではカブを収穫する季節に裏作でもやるのか？
出家なんだから本業の手習いとか読経とかやれよ
いきなり農作業ばかりなんてそりゃ主人公怒って当然だ >>645
同感。
細かいところに行き届かない作品だな。
エピソードないならせめて身の回りのものくらい誠実に描写しろよ。 馬鹿だな
畑仕事とか托鉢に冷たいとか全て猫和尚が裏でわざと仕組んでるんだよ
そのくらいの読解力が無いと大河ドラマは難しいんじゃないかな
ドラえもんでも見てろよ 花燃ゆでは里芋を種から蒔いてたくせにねえ
芋は種芋から植えることも知らないのが大河かよ
しかも植えてからひと月で収穫したし >>647
禅寺の修行って、いちいち仕組んでいただくまでもなく十分厳しいよ そういう描写に関してTV屋はイメージだけだからな
DASHがなぜ視聴率があるのかとか、考えないアホ揃いなんだろう 小野を暗殺したらば今川が黙ってはおるまいよ
小野は水戸黄門の悪代官みたい >>650
そんなアホ相手に視聴率一桁なんて自分で情けないと思わんの？ 原始仏教では生産活動禁止（だから托鉢）なのはもちろん知ってる
けど日本には大幅に変容した（特に中国で）形でもたらされたのも常識かと思ってたよ
よくよく調べないと禅宗が畑仕事をしてたの知らない御仁に何言われてもね
>>645
禅宗寺院の本業を紹介する番組じゃないからね。学園ドラマで授業の描写は一瞬だろう
もしかして『源氏物語』読んで恋愛ばかりせずに本業の政務を描けとか思ってる？ 禅寺の修行の数々なんて以前にも名企画として人気のあった、
NHKスペシャルの「永平寺の四季」のような雰囲気でやればいいことで
昨日のように「きかん気でやんちゃで猪突猛進の我慢のできない幼女」が
禅寺入門大暴れして騒動を起こす・・・みたいな展開が愚かなんだろうな
ドラマだしヒロインだし! で、
騒動や事件をおこすのは当然とかいう向きもあるだろうけど
初回から大人を振り回し何かしでかしてばかりの展開にはうんざり >>629
直虎(男)の妻子に関する情報が全くないのに男と信じろと言われてもなあ
仮に直虎(男)が種なしで子ができなかったとしても
普通に最低1回は結婚しているだろうし
子ができないなら尚更側室をもらったりするものだろうに 禅宗では農作業も修行としてやってたって番組の中でも言ってたろ
なのに仏教で生産活動しないのは常識とか騒ぎまくってるとか観てないだろ >>653
仏教では出家を在家が経済的に支える役割分担を取るんだよ。そりゃ戦国時代はほとんどカスみたいな僧侶ばかりだからまともな在家がいなくて武士に利用されてる。 >>654
全く同感だ
幼女ながらに修行も淡々とこなす
素直で優秀で英邁な神童なら女城主に成長しても納得できるのに。
出世した女性ってみんな幼少期にお転婆だったのか？
自由奔放とわがまま勝手の違いこそ仏道の教えだろ >>659
騒動をおこすために男勝りでやんちゃな設定にするパターンなんだろうけど
まずドラマ設定として本当に見飽きたし
家出騒動にしつこい蹴鞠勝負に勝手に断髪騒動やらでホントにうんざりだし
周囲の大人が寺に入ることの意味を真剣に教え諭してないってのが
ネタ無しを騒動で誤魔化そうという魂胆見え見えなんだよな
もしも優等生設定で大人しく修行生活を過ごさせても
そこに運命に翻弄される幼女の生きざまは描写できるはずなんだけど
「ごちそうさん」の森下では無理だ >>653
>『源氏物語』読んで恋愛ばかりせずに本業の政務を描け
それいいかも知れんな
源氏物語の映像化が困難な大きな理由が恋愛関係がドロドロしすぎな点だが
いっそ恋愛シーン全カットして政治物語にしたら意表をついた斬新な作品になるかもしれんぞ >>629
次郎法師が出家したとかいってるのは二次史料の「井伊家伝記」だろ
史実はどうかわからない
次郎法師が男なら元服前の少年だろうな
一次史料の井伊谷徳政関連の文書から、次郎法師の政権基盤は弱く、当時井伊家の家督と家中は混乱していたと研究者に20年前から指摘されてる
ところで関口氏経はキャストにあるのに、井伊谷に配された今川家給人、匂坂直興は出ないのか
井伊谷徳政発令の首謀者はこいつだろ 元服前の少年が黒印状を発行して徳政令を抑えてたの？ 阿部浩一氏の設では井伊谷徳政を拒んでいたのは銭主と結託していた井伊の一族の井伊主水
古文書にある井主を井伊主水ではなく井伊の当主とすれば、当主とは別の井次こと井伊次郎がいることになるな
黒印状の起源はそもそも今川氏親が幼いため花押が記せなかったからと言われてるから そもそも、１５４４年時点で、ティーンエイジャーの直盛（１５２６年生まれ）に、１０歳の子供がいる方がおかしい。 あんな食事が続いたら、あっという間に脚気になるな。
熱量、栄養、塩分全てが足りん。 井伊主水ってまた次郎法師以上に出自のはっきりしない人間だな >>669
現代から見ると、子供の成長には向いてない食事だわな 戦国時代の井伊谷で雑穀米ではないのは明らかにおかしい >>671
昔のNHKスペシャルで、永平寺の特集をやっていたな。
応量器に粥と沢庵と汁の食事が続いて、若い雲水曰く、やはり脚気に苦しむらしい。
牛乳などの滋養のあるものを摂れば何とかなるらしいけど。
それか、作務を励んで身体を動かし、汗をかいて治すとか、訳が分からないやり方もあるとか。 >>673
禅宗がわけのわからない宗派だとよくわかるだろ？ >>673のいう番組では農作業をやるシーンは全くなかった
脚気になるのなら野菜を栽培すればいいのに
つか道元の時代、白米の粥なんてそうしょっちゅう食えたんだろうか 脚気は死を招く重大な病気だよ。
日露戦争後まで治療法がわからなかった。 >>672
雑穀が入っていても、あれじゃ熱量が足りないからねぇ。 尼さん姿の柴咲コウが、野郎だらけの禅寺に住んでたら、まぁ、ただでは済まないだろな。
坊主どおしの殺し合いもおこりそう。 >>679
あの食事は史実として正しいんだぞ
禅家では現代でも食事はあれくらいだよ
色が黒ずんでるから全部白米でもないのかな、とは思ったが ビタミンB1は肉類の他、豆や玄米に多く含まれる。
インスタントラーメンはカルシウムやB1を添加してるらしい。
http://www.glico.co.jp/cgi-bin/navi/start.cgi?A=go1 >>681
俺は禅寺で暮らしたことはないし、永平寺の特番を何回か見ただけだから詳しくは分からない。
あれ位の粥と沢庵だけだと、基礎代謝もまかなえない熱量だし、タンパク質や塩分、ミネラルも足りないから、近く栄養失調となる。
味噌汁とあとは蔬菜の煮物くらいないと非常に厳しい。
永平寺の番組では粥にはごま塩がついていた。
あと、厨房の坊さんは、栄養管理はあんまり考えていないようなことを言っていたな。 そういえば正月の鳳来ゆ～ゆ～ありいなで米が当たった >>683
そう、現代栄養学の観点からするとあの量ではとても足りない。
なのになぜか禅僧達はそれで生きていけてるんだよ。
なぜなのかはよくわかってない。
若い雲水は残飯を争って食べたりするらしいけど。 >>686
何いってんの？いまの基準はかなり多めで実はあんなにカロリーはいらない。 稀勢の里が今はご飯一膳だといったのには驚いた。
むろん山ほどの鍋料理は変わらないと思うが。 その前に昔はご飯を一度に一升食べてたと言っていた。 >>686
記憶が間違っていた。
永平寺の特番では、
朝食 米の粥、沢庵、ごま塩
昼食(午餐) 麦飯、沢庵、豆腐と三つ葉の味噌汁、おから
夕食(薬石) 麦飯、沢庵、味噌汁、煮物(平)(中身は恐らく高野豆腐、里芋、蕗)
が紹介されていたな。
大体一日1500キロカロリーらしい。
それで必ず脚気になるという。
次郎法師のような少し薄い粥に沢庵がもし三食続いたら、水分すら足りない。 坊さんも唐に留学してた頃は最先端の学問だったろうが、それを1000年も続けないで
少しは改善したらどうだろね。 校閲スレと言われてたのに何にも知らない人たちばかり集まっちゃったな
戦国時代の禅家の食事はあんなものだろ
そもそもたったあれだけの食事にすらありつけない人たちが大勢いた。
「入門を許可した人しか入れません」と言ってるのもそのせい
「出家したら食える」と餓えた人たちが押し寄せて収集がつかなくなるから >>692
室町時代までは盛んに留学して更新してるから千年は言い過ぎでは？
>>691
だから道元は50そこそこで死んだのかもしれんな。記述が簡単すぎて即座には納得でなかったが
なんかの新書に禅僧の墓石の没年享年片っぱしから調べたら持戒僧は早死、長命の僧はこっそり肉食ってたのではと書いてあった
そう言えば高野山の坊さんが得度目指しての修行中は精進料理なので皆鳥目になるとおっしゃってたなあ >>694
692だが本来の学問のことを言ったのではなくて、修行中の食事の事を言ったつもり。
今のお坊さんにわざわざ健康を害するような体験をさせなくても、という。 僧侶にアレルギー疾患少ないのかな？
オートファジーってあって難治性アトピーやアレルギーが飢餓で軽くなったりする
飢餓が細胞内オートファジーを活性化する
外から食物を取り込まなくても再利用するんだよ
ビタミンb1(脚気)も腸内細菌が合成する それを吸収できるかは別だけど。 >>694
今は何かのビタミン剤やサプリメントで補っているらしいしね。
脚気で頻尿になり、傷が治らずに腐り、病気への抵抗力を失って修業中断なんてバカバカしい。
昔は昔で何か補っていたんだろう。
厳しい理の道があれば反面、慈悲の道あり。何事も中庸が一番。 比叡山の地獄の修行を考えたら、粗食はまだ軽い苦行だと思うけどね。
むしろ直虎のキャラクターをとらえかねる。 >>697
高野山に修行に逝った住職の息子さんにうかがった所「昔はよく死んでたそうです」 脚気がひどい雲水には、本来ダメだが煮干しを浸した汁を飲ませるなどして、栄養補給をさせたらしい。
そのうち本当にダメで帰るか、粗食に慣れてくるか。
または病気で死ぬか。
楽しみである平には、カレーや天ぷらもある。もちろん肉魚はない。 禅宗の話し、脚気、煮干、面白い。直虎でも触れてくれたらいいな 現代、比叡山で千日回峰行の話
夜11時頃まで山をひたすら走る。歩くというよりは走る。
11時頃ようやく休息、食事と睡眠。食事はおにぎり二個だけ。
で、午前零時に次の日の修行。またもや走る続ける。
当然、おにぎり二個ではとても足りない。 （続き）食事も睡眠も全然足りず、怪我などしてもなかなか治らない。
しかししばすると生命力が目覚めてきて、傷も治り、
おにぎり二個でも全然平気で走り回れるようになり、
なるほど、こういう生命力に気づくための修行だったのかと実感するそうだ。
でも昔は中には目覚められない人もいて、そういう人は石子詰めにされた。
あと、人生五十年の時代、50代で死ぬのは十分長寿だから。
在家でも死亡率そんなに変わらなかっただろう。
隠れて栄養補給していたのはある。
般若湯とかいって禁止のお酒飲んだりするし。
番組でも猫和尚が自分だけお菓子食ってるし。 >>691
脚気はビタミンC不足だからその食事ではならない。禅宗の嘘を信じるな。 掘直虎に鍋島直虎は地元民に知名度があるようなんだよねw 「禅宗」をやたらに非難してるワンパターン単純レスがあるけど
臨済、曹洞、黄檗のどこを指してるんだろう
もしやひとくくりにしてるとしても何か私怨でもw そもそもおまえらそもそも仏教は苦行をしないんだぞ。偽物仏教だらけを信じるなよw >>692
1000年の間改良に改良を重ね、密教・禅・念仏（肉食妻帯OK）と工夫を重ね、
創価学会へと続くわけだが >>713
本物の仏教って何？
お釈迦様が苦行をやめて菩提樹の下で悟りを開いたからといって、
苦行を全否定したわけではないんだぞ >>712
調べりゃわかるだろ。禅宗って中国で生まれた新興宗教でそれが仏教に入り込んで、頼みの教典が偽物とほぼ確定してるし、鎌倉時代はまだそれなりに禅宗をやっていたが、それよりあとは他の宗派と同じようなことをやって自己矛盾におちいっている。 >>716
法華宗だって古代インドでは異端扱いされてたような・・・
ところでそろそろ宗論やめね？歴史学会で専門家がいうならまだしも、
大河ドラマでは一般庶民がそう思い込んでることを描いてくれたらそれでいいから。
花燃ゆみたいに一般庶民の常識と違い過ぎることやらなきゃいいから。 >>718
ココがまちがってるスレでは当時の禅宗の描き方がおかしいことを指摘したらいけないのか？
そもそも法華経はインドで否定されたのは仏教が滅ぶことになった後期仏教からですよ。 禅宗についてはもう少しあとの日本の禅宗になっており時代考証としては間違っている。これでいいだろ。 >>718
ここはそういうスレだろ
一般人の認識を語るスレじゃない 禅宗は労働禁止が矛先を変えて居座ってるだけのようなので
少しの間スルーがいいのかもな
でも創作とはいえ歴史を題材にしたドラマなんだから
ここはこう創作してるけどああだよね、とか
〇〇ってどうだったんだと、とか言い合うレスは有っても良いかと
史板や戦国板でやれって大河板から出ろってレスもあったけど
あそこだって専門家が書き込んでるわけでもないし、ここでいいじゃん どうしてこう変な風に取られるかな
「禅宗が偽物かどうか」は結論出ないし日本人のほとんどは
本物と思ってるから偽物かどうかの議論はやるだけ時間の無駄なのだ。
「禅宗の食事はどうか」という分にははっきり答えがわかるんだから
大いに考証すべきだと思う。
私は反論するにしてもちゃんと説明するんだからね。
言いっぱなしで人格攻撃しかしないやつらと一緒にしないでね。 >>723
禅宗について調べてくれよ。少し調べれば禅宗がかなりの異端で時代によって変わりすぎ、元をたどると怪しい経典を頼りにしているだけで何もない。自分がわからないことは話題にしないとか基準がおかしいよ。 >少し調べてくれよ って何度も何度も言うくらいなら
どの経典のどの段の解釈を自分はどう思ってるのか語りなよ
>禅宗がかなりの異端で 元をたどると怪しい経典
だから、どの経典?
教義、教理の内容のどこが異端で怪しいのかまず指摘すれば?
>自分がわからないことか話題にしないとか基準がおかしいよ
では725、まず規範をしめして教理学を述べておいてね、よろしく そう言う宗教論争は勘弁して
室町時代の禅寺のリアリティについてなら是非知りたい
上で言われてるのって江戸時代以後の近世のことばかりだし どうみても禅宗が好きでずっと禅宗の話してたい奴が
一生懸命引っ張ってるとしかw 今度ヒストリアか何かで永平寺の特集でもしてくれ
この盛り上がりぶりなら視聴率そこそこ稼げるだろ 前レスで 「NHKスペシャルとかで永平寺の四季とかよくあったが」
と書き込んだ者だけど
・・・・なんと言うか、永平寺は「曹洞宗」の大本山なので
大河の直虎の盛り上がりとかぶせるのはちょっと違うと思うぞ
あの井伊家の菩提寺の龍譚寺は「臨済宗」(大本山は京都・花園の妙心寺ね)
臨済と曹洞では座禅の考え方や作法からして違うんだよ 臨済宗の番組も昔やってた
入門にきた雲水が半日待たされたり（昔は最低3日以上）、
深夜まで公案解くのに行列つくったりしてた 同じ臨済でも今とは座禅の向きが違うんだってね
禅宗指導のお坊さんが言ってた >>708
うん。
だから、こんな食事をする限り、脚気は治らんよ。 仏教に関しては大河ドラマはいつも滅茶苦茶だからな。NHKそのものが宗教について無頓着。 ここはNHKが史実と違う点を検証するスレであって、
禅寺の食事が栄養学的に正しいかを検証するスレじゃないから。
それでも番組に関連するし勉強になるなら許容範囲だと思うけど、
「本物の仏教は何か」というのは明らかに板チだからよそに行け。 間違いも糞もあるかよ
妄想なんだから
そういう以前の問題 禅宗について色々わかってうれしいです。太平記みてると鎌倉時代～南北朝時代の武家にストイックな禅宗が広まったのがわかる 直虎がきっかけだけど >>745
中世に禅宗が強かったのは、中国によく渡航してた宗派でもあったから、
最先端の仏教ってことでもあったからじゃないでしょうかね。
漢語に強い禅僧が多かったから、儒学者も教わりに行ってたほどで、仏教以外の要素も重要だと思います。
大河『北条時宗』では北条重時と平頼綱が熱心な念仏宗信者と自分で言ってましたね。
仏教は多宗派併存が常態で、摂政関白が法然に教えを乞うたり日蓮宗とも交流あったりしたそうで、
特に禅宗がどうってことでもなかったと思います。 >>726
大梵天王問仏決疑経がどの大蔵経、一切経にも存在しない。
インドの禅宗開祖の達磨自体が何も残してないというアホさ加減 >>746
鎌倉仏教ではまともに仏教を勉強、研究したのは法然と日蓮だけです。日本の禅宗は比叡山の言うことに影響されて中国の禅宗とも違うただの新興宗教になっています。 臨済って一言で言うと公案考える系だよね？猫和尚のあんな感じ？ 仏教も儒教もキリスト教も教祖の教えとはずいぶん違う宗派がたくさんあるけどな >>749
懐かしアニメのお馴染み「一休さん」で
「そもさん!」「せっぱ!」とよく禅問答してたけどね
一休禅師は臨済宗大徳寺派
京田辺の一休寺から住持を務める紫野大徳寺まで輿で通ったのが有名
>>750
「南泉斬猫」のこと言ってる? いつまでも禅宗の話が続くのも妙ではあるけど
命令されるいわれは無いな 道元さん「味噌を食うのも糞を食うのも修行」
親鸞さん「セックスも追加で(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ううぅ！」 そういえば宗教法人の優遇税って何で目を付けられないんだろ？
弱い一般国民からは乾いた雑巾を絞るみたいに名目つけて取るよね。一昨年死亡税の話しまであった 税金払わないと死亡届け受理しないってやつ にちゃんなんて
基地外と渾然一体となって
書き込む場所だろうさ いや無宗教といわれる日本人がここまで宗教論を戦わせるのは直虎あってこそ。
せっかくの機会だからもっと詳しく聞かせて。 直虎あってこそというのにちょいと違和感
随翁舜悦（卜山）から印可も受けている松姫（信松禅尼）とか
武家の血を引く意地なのか火定をもって訴えたのかの快川国師とか
現代の臨済にも多大な影響を及ぼしている白隠とかが題材でなら
まだわかるのだけど直虎は一度仏門に入ったとはいえそこまで
仏道に専念したのか正直疑わしいよ ＿／l ､/ヽ((─-､ ,ri i
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{;;/ﾞｌ::l ｀ｰ‐'´ _ -ｫ-､ l ヾ,|:;;;;l
|;;',_l丿 _ -‐''´ ' ＼ ヽ,}ﾉ:;;ﾉ_ こころを広く持て!!
|;;;;/ ＿, -‐ ´ i _,ｨ ,＼ ヽ::'´/
{;;ir'､´￣. i __ノﾞｰ─''´| |￣ ﾌ､ ヽ':::;;l
ｨﾞl､ﾆﾆﾌ}｀|￣|￣| | | | | | | | | | | /ニﾌ/:::;;;;l 主人公の性別すら定かでない番組で細かいことを気にするでない。
ｷ;;lヽ--ｧ| | | ／￣｀7 i´￣ヽ| | | |ﾆ/ /:::／
ヽ l~ | | |/ ゝ ' } | | | |/ /<' 全てを寛容に受け入れてこその仏道ではないか！
| | | | | ゝ ＿＿_ﾉ | | |,/ /;/
| l,.-､/´￣￣￣ ｀ヽ_, l l;;{
l ﾉ二 ) ＿_ ＿＿ ＿＿}ﾆ } lヽ､ _, -─‐
',ゝ--､´＿.ﾞ´＿＿｀´ ＿_`, ｨ' ）! _, -─' ´
｀ｰｬ- ､_ ￣──￣ _, ‐<ﾉ ／_ヽ-‐'''´
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_, -=＝l : : : : : , ‐''´ _, -‐──‐- ､ ,,.ｨ''"""＞'"~~~`ｰ-、
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ヽ:＼ゝ:::ミ r'' ､ //
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＼:::::|` r‐'二ﾆ二l ;/ 考えるな。感じろ！
ヾ;| `ヽ .::::::::::: ,:"
/ `ヾ、,,,,,,,,,,,,,,ｲ
_/ : :::: :::::::::::" |
_,,..-‐'"'';: . : :::::::::::::::: : `ト､
,,..ィ"~~ :;;:''""..:::: . : ::::::::::::::: : ` なんかタイムリーなものが目についたので置いておきますね
『東勝寺鼠物語』等にみる室町期僧房の食生活─その１
小林 美和・冨安 郁子
http://ci.nii.ac.jp/els/110007494911.pdf?id=ART0009323123&;type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1485947356&cp= 平安時代の貴族には密教系の仏教が流行った。
この時代の仏教は自己完成よりも魔除け厄除けが主な役務であり、
派手な加持祈祷を行うのが貴族達に受けたのである。
鎌倉時代以降は一般庶民に念仏系の仏教が流行した。
落ち葉が風に吹かれるように自力ではどうにもならなかった人たちは
仏の力によって救われる他力本願にすがるしかなかった。
武士は禅宗が流行した。
厳しい修行に耐えられる自己の強固な意思によって
自らを律する強さが武士には求められた。
直虎も九年も修行しただけに禁欲的な辛抱強い人であってほしいけど
また、きりみたいにわがまま勝手な女になるのかなー >>761
武田は鎌倉時代から守護やってるのでずっと大名
甲斐守護家が上杉禅秀の乱で一時期守護代の跡部氏に実権を奪われていた >>769
戦国時代はどの宗派がどうこうという話はないよ。武士側にとって味方か敵かの違いで、戦国時代は大半の宗派はすでに滅茶苦茶。 >>765
松姫については仏道修行についての悟りとか残した言葉とか
どーのこーのって逸話はあまり無いぞ
(BY 西八王子住民)
>>771
未だいたのかよ >>772
西八王子になくても曹洞宗の記録には残ってるみたいだぞ
前に読んだ曹洞宗が出している禅と女性たちという本に出家した日や
何をもって印可されたかなど書いてあった >>772
熱心な仏教徒だったのにそれを取り上げない大河ドラマの方が多いんだか？ >>765が>>763の言ってることを勘違いしてるだけ。
ドラマ「直虎」がきっかけでこのスレが盛り上がってる、といわれてるのに
直虎本人が布教活動でもしたかのように思っている >ドラマ「直虎」がきっかけでこのスレが盛り上がってる、といわれてるのに
ってか、ここは大河ドラマ板なのだし
現在放送してる今年作の関連スレなんだから
きっかけも何もないと思うわw
禅についてでスレ進行してるけど
その他にスレの応酬ができるような歴史ネタが未だ無いってことかも
と、いっても曹洞宗も臨済宗もわかってないような人が多いみたいだけど 直虎がどこそこの寺の記録にあった。という資料掘ってくる人が居なければ、
今んとこ寺に預けられてるんだから、寺に関する雑談がメインになるだろ この間のラスト場面で柴咲が観音経を唱えているが
本スレではあれを「素晴らしい声明」とか言ってるのがいて笑えた 女子1人しか子供がいないのに、側室いないの？って疑問も。
毛利元就の親父も最低3人は妻妾がいたのに(元就生母、相合元網生母、松坂慶子)。
まあ直盛パパがセックス方面で弱かったのかも知れない…なんて妄想される現代日本が嫌だ！ >>789
直盛の正室は今川から来たから、遠慮してたのかもしれない 武家社会で安土桃山より前ってそんな女子を大事にしてただろうか？築山殿も直虎も出生年不詳、信長の正室の濃姫はいつ死んだかわからない、結婚直後に死んでたかもしんない、
腕力ある奴が腕力ない奴から食べ物奪う時代だよな 中世ヨーロッパも >>664
> 源氏物語の映像化が困難な大きな理由が恋愛関係がドロドロしすぎな点だが
恋愛関係ドロドロが今も続く（とされる）皇統に関わるものだからだろうな
同じく恋愛関係ドロドロでも大奥ならOKだろ >>792
昔の大河ドラマで必ず聞かれたセリフ
「女とは子を産む道具なのですか!?」 観音経と声明について教えてくんろ。
両方聞いたことがない。 >>792
以前の方が女性の社会的地位は高かったはず
鎌倉時代では女地頭も当たり前だったし >>796
ここに書き込んでるということはパソコン持ってるんだろうから
まず動画検索して聞いてみればいいんだ
てか、「観音経」は仏教経典の一つ・・・
・観音経 動画 でくぐれば読経、誦経というような、
「教文を声をあげて読むこと、教文をそらんじて読むこと」が聞ける
・日本の声明を代表するものがままず「天台(宗)の声明」「真言(宗)の声明」なので
まずソレらの動画等をくぐって聞く
声明というものが「声楽」「曲」であることがなんとなく感じられるので
声明はちゃんと「譜」があるものだが聞いてみないとはじまらない
十年前だったら寺院の法要や儀式でしか聞けなかったものが
コンサートホールで公演が開かれるようになり、CDも出されたり
また各宗派が普及のために公開を始めたり、
ネットの動画で聞けるようになったんだから、まず聞いてみればいい 両方とも経文に節をつけて歌うもので、観音経は観音経だけ、声明は観音経以外の
お経でOK？
普通に坊さんがお経を唱える時ってみんな曲になってないか？ >>792
嫁いだ女性が勢力を維持できたのは率いてきた侍女などの人数と実家との繋がり
当時の井伊家にそんな大規模な人数迎え入れる余力あったのかと言われれば
そんなはずもない
実家からそれほど潤沢に資金入るのかといえば井伊谷の国人ごときに
そんな金ばらまくわけもないしばらまいてれば記録に残る
そもそも今川家出身というのが嘘なのか家臣出身で単に養女だってことなんだろうね いくら女児とはいえ、禅寺に尼を入れることがあるのだろうか。
しかも領主の娘．．．
やっぱり直虎は男ではｗ 出生年不詳というだけなら直平だってまだ確定してないし
直宗なんか存在自体が確定してない
かの有名な真田信繁だって生年は諸説あって議論中
大名になれなかった人物の記録なんてそんなもの >>799
微妙に違う・・・ってか重ねて言うけど
観音経というのは「般若心経」とか「不動経」とかと同様の
「経典の名称」だよ
声明は広辞苑からひくと「仏教の儀式、法要で僧の唱える声楽の総称」
経文を朗誦する「声楽」 なので読経や誦経とは異なる
言い方乱暴だけど 「とりあえず動画で「声明」を聴け!」
聞いてない様子の人には伝えにくいものではあるから
声明には譜があって上げ下げの強弱や輪唱部分も決まってる
普通の読経や誦経とは明らかに違う
なのでまず目の前の便利な箱で聞いてみろ。なんだけどね
これから京都洛中の節分会巡りして
壬生寺で壬生狂言見る予定なので多忙、もう出かけるし
辞書でも電子辞書でもパソコンでもいいんで自分で少し調べてみたら >>796
観音経というのは観音様の功徳などを説いているお経のことで
正式には妙法蓮華経観世音菩薩普門品第二十五というもの
（法華経の中の２５品目（25番目）に書かれてあるお経という意）
声明は独特の節をつけて歌のようにしてお経や説法などを読みあげることで
観音経も含めて様々お経の場合もあるしお釈迦様や高弟子にまつわる説話の
場合もあるし御名号（宗派によっては題目と呼ぶ）の場合もあるよ >>799
それはお経によって違う。法華経は淡々と読むのがどの宗派でも共通。
リズムが付いているのは本来は邪道。 >>801
ネタがないので禅寺を持ち出してみたら、もっとおかしくなったw >>801
集団生活で修行してなくて、堂のような離れで生活してたんだろうなあと思う そう言えば最近の大河は観音経を愛用してるね
清盛は写経までしてたのではっきり覚えてるし
確か去年も使ってたと思う
忠臣蔵の恋でも内匠頭正室が読経してたな 要するに「声明」を「せいめい」と読んだやつが発端だろ
ここまで詳しく声明（しょうみょう）解説しなくてもいいよ。 >>801
女性が尼になると還俗できない。
南渓和尚がもしものことを考えて
いつでも還俗できるように、次郎法師と男の僧名をつけた。
実際還俗して次郎直虎を名乗るが、南渓過去帳には大姉でなく尼の戒名。
直虎が男なら、今川から嫁の話があるはずだが、一切ない。 セックスの話しようぜ
>>791
>>800
武家社会は単純に当主の生母が偉くなるわけじゃないので、今川氏が正室なら側室が何人いても問題ないよ。
当主没後の「後家」は、妻の中で一番偉い人(それを正室と呼んでいいかは問題があると思う)がなるものだったようで、
側室・妾が次期当主の生母でも権勢をふるえるもんではなかったようだ(大名とも言えない武家に権勢なんて言っていいのだか)。
正室に遠慮なんかしたら今の天皇みたいに断絶に陥る危機が常にあるわけで、
まあ子供が1人しか残らなかったなら、単純にほかの子供が早死にしただけだろう。 ん？待てよ？
21世紀の現代で「声明」を「しょうみょう」と読めるやつがそうそういるとは思えない。
ここで「声明がよかった」といったり必死で解説してるやつって、
ひょっとしてみんなＮＨＫ工作員か何か？
「声明」は現代では「せいめい」としか読まないから単に勘違いしてるだけとは思わないなんて、
やっぱり細かいこといくら言っても大所（おおどころ）が抜けてるな。 自分は必死で解説した部類に見えるかもしれないが
本スレで 「直虎の声明が良かった」って勘違い賛美してるようなのを
「あれは誦経で声明とは言えまい」って書き込んだほう
で、このスレでの796みたいな全くわけわからんのに聞いて来るのは
煽りとかこのスレが気にくわない工作員かもしれないけどね
で、昨今は国立劇場他大都市圏での公演や天台、真言の保存会や研究会の
公演も増えて以前よりはポピュラーに聞くことはできるようになってきて久しい
で、なんで「声明」の解説してると NHK工作員 になるんだ? >>818
野暮な人だな
保存会や研究会がポピュラーになるよう必死で公演してようやく
「直虎の声明がよかった」なんて言ってくれる人がいたのに
そんなシロウト相手に「あれは誦経だ」はないでしょ。
知識はただ蓄積するだけじゃなく世のため人のために役立てるもの。
ひけらかすにしてもみんなが面白いと思ってくれるようなネタにすべきだが
初心者を傷つけるようでは何のための声明だよ
妄想で仕事をするＮＨＫ工作員と思われても仕方あるまい >>813
平安時代は法華経の写経が流行してたからな。
流行というレベルではなくて芸術文化になったんだけど。 >>817
仏教用語をまともに読める人間は少ない。そもそも常用漢字の表外音訓ばかりだし、呉音、漢音で言い分けたり、宗派によって読みが違ったりと難しすぎるから、あえて正確に言わない可能性もある。 >>818
そもそも日本の声明ってインドの声明と意味が違いすぎで、中国の文化からきたもの。このあたりが真言宗、禅宗あたりの怪しい仏教の特徴。 だいたい声明をせいめいと読むか、しょうみょうと読むかは意味が異なるので言い分けている。
禅宗指導の細川晋輔ってのを調べたら、たいした専門家僧侶でもないじゃん。駄目だなこりゃ。 >>815
>女性が尼になると還俗できない
戦国時代に禅寺で出家していた女性が還俗した例はあるけどな
以前の本スレで「妙心寺派は厳しいので還俗出来ない」とか
書き込みを見た記憶があるけど
それはそのスレ主の意見のようで、
専門家に聞いたような事でもないようだし、実際は不明なんじゃ >>820
自分がついていけない内容だからといって他レス貶すのは良くないよw >>825
臨済宗妙心寺派が厳しい宗派なら、いまの臨済宗妙心寺派がこんな滅茶苦茶なわけがない。いろんな宗派のまぜこぜで戦国時代のことなどわかるはずがない。 室町時代から禅宗が影響した文化があるが、その文化をいまの臨済宗に指導してもらって臨済宗として描くのはおかしい。禅宗文化は歴史研究、文化研究家に指導してもらうべきで、いまの臨済宗に聞いてもとんちんかんなことしか言わない。 禅宗で尼から還俗した例は洞松院と青岳尼が有名だけど
どっちも権力者の身内だから見て見ぬふりしてもらえただけで
当時問題にされなかったわけではないだろ
次郎法師が尼でなく僧として出家したという話は事実かどうか怪しいけど
ただ井伊家伝記が書かれた頃の龍潭寺ではそういう戒律を守っていたため
それを前提に書いた可能性はあるからまったくの嘘と断じてしまうのも良くないというところ というか尼が還俗できないみたいな流れは江戸時代以降に
出来上がったもので（尼と俗を都合よく使い分けられたり抜け女の隠れ蓑に
尼になるのを防ぐためなど）宗派問わず仏教の考え的には還俗できないと
いうことは今も昔もないとされている
多分伝記が書かれたのは江戸時代だから当時の僧や尼に対する
見方や考え方が反映されている部分は大いにあると思われ
そもそも話で妙心寺派が厳しいなら女以上に厳しい男が半俗半仏なんて
許されるわけもなく… >>829
それなら禅宗や真言宗を完全否定することになるよ。 禅宗系って嘘仏教のくせに上から目線だからたちが悪い。 >>832
臨済宗に何を言っても無駄だと思うよ。原始仏教を想像で作ったから初めから矛盾していてコロコロやることなすことがかわり常に臨済宗自体の先輩批判、歴史批判、内容変更だから。出家と在家の区別もなくその概念もあったりなかったり、修行は個人と言ったり、いや集団でやると言ったり、お釈迦様は不要と言ったり意味がわからん。 教化別伝、不立文字は最強。インドで生まれた仏教は文字としては何も残っていない、禅宗だけが口で伝え、他の仏教は間違いだというのが禅宗です。それなのになぜか次から次へと変化し
て、他の宗派とまじりあい何が禅宗、臨済宗なの臨済宗もわかりません。
臨済宗の描写は非常に難しいので下手に大河ドラマで扱うはいけません。
鎌倉時代みたいにまだ基本形が維持されているならまだしも戦国時代の臨済宗なんて誰がわかるのでしょうかね。 >>830
僧として出家したとかという話は次郎法師の名前から無理やり作った話だと思うよ 788が直虎が唱えたのは観音経で、それを声明という人がいるがそれは間違いだ
といっているので、違いは何かと聞いたら「聞き比べろ」という。
他にも観音経はお経で声明はお経を歌うことだというひともいる。
自分は、「うたっていたのは観音経とか声明とか言われても、どちらも知らないから
観音経とは何か、声明とは何か、簡単に違いが知りたかっただけなんだ。
聞いてみればわかるといわれても、お経なんて聞いてもわからない。あれは
観音経なのか声明なのか、どこで聞き分けるのか。自分は観音経というお経を
うたっていたかそれ以外のお経をうたっていたかの違いさ、くらいの答えを
期待していた。詳しく説明されるとかえってわかりにくい。
そこん所をよろしく。 ここは坊さん専門のスレかい。
一般人はお経なんか葬式の時くらいしかきかんだろ。
お経のコンサートがあるなんて初めて知ったな。
いなかもんですまん。 坊主が殴り合う機会はそうそう無いので、外野としては面白い ＮＨＫで国会中継見たら公明党とかいうのがいつも殴りあってるよ >>841
公明党は共産主義者の無神論者と殴り合ってるだけじゃん。
そんなもん、100年近く前からバチカンが殴り続けてる。
幸福党の議員がいれば、坊さん同士の殴り合いになるけど。 >>838
最後の一行が気になるがそれは兎も角として
とりあえず間接にこんな感じ
＞観音経なのか声明なのか
声明調の観音経
（788がどういう意味で違うと言ったのかはわからんのでそこらはスルー）
>どこで聞き分けるのか
様々なドラマや映画などの葬式や法事のシーンで
使われるお経SEみたいなのか違うのかが簡単な見分け方かと
>自分は観音経というお経をうたっていたかそれ以外のお経をうたっていたかの
>違いさくらいの答えを
柴崎が歌っていたのは観音経
使われるお経で声明かそれ以外かのような区別をすることはないよ
どんなお経でも声明は声明 >>843
丁寧に対応してくれて感謝。
最後にもう一つ、ばかな質問。
あの歌は声明であり、詳しく言えば観音経の声明ってことでOK? あらためて再放送見たが一般人にはただの読経にしかみえん
声明のどうの息巻いてるのがむなしく見える 788が『この間のラスト場面で柴咲が観音経を唱えているが 本スレではあれを
「素晴らしい声明」とか言ってるのがいて笑えた』って書いていたのだが、何が
おかしいのかわからなかったんだ。
観音経と声明の関係がわからなかった。
使い方が間違っていたのではなく、「素晴らしい」とたたえていたことを笑って
いたんだな。声明というのは本格的な、オペラのような歌い方をするもので、道々
お経の復習のような歌い方をするものではない、と。
観音経と声明の関係もわかったけど、坊さんって簡単なことを難しく説明するって
こともよくわかった。
ご回答くださった皆様に感謝いたしますです。 だけど、読経と声明はどういう風に違う？
普段坊さんが寺で掛図みたいなのに向かって（客がいない状態）でポクポクしながら
あげるのが読経で、葬式で何人もの坊さんが声を合わせて歌うのが声明？
声明はコーラスってことかい。
読経と声明は譜が違う？それとも読経のうちで特殊なものだけ声明に展開するのか。
わかり掛けてきたらハマってしまったぞ。 一般人は読経にしかみえんし、
本職が「素晴らしい声明」というほどでもないだろ >>844
その解釈でOK
>読経と声明はどういう風に違う？
これは言葉で書き表すよりそれこそ聴き比べた方がつかみやすいのだけど
強いていうなら読経はだいたい音調が平坦に読まれるのに対して声明は
高低やこぶしなどの節をつけるから平坦ではなく上下したりする感じかな
例えば読経と柴崎の声明の対比で同じ念彼観音力（ねんぴかんのんりき）でも
読経：ねん→ぴい→かん→のん→りき→
声明：ねん→ぴ→い↑かん→のん→りき→ みたいな感じ
柴崎が歌っていたのと同じ観音経の偈文動画を貼っていうおくのでこれを
見た後に今度は自分でも柴崎の音調に合わせて読んでみるとその違いが
つかみやすいとおも
くどいけどこれを文字だけで説明するのはたとえ仏教教師といえど難しいと
思うよ(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=NnkBb7InkII >>850ごめんな、しつこいのわかってる。この質問で終わりにする。
>>849ありがとう。これから聞いてみるわ。
だからあの歌は読経ではなく声明だったんだな。846の段階では
788が「素晴らしいほどではない」と言いたかったことがわかった直後
だったんで声明とは書いたが読経と声明まで気がまわらなかった。
ぜーくーぜーくーはらぜーくー、はらみたぜーくー、みたいな
一本調子じゃなくてきれいな歌にきこえたから読経と声明の違いも
なんとなくわかった。
最後の質問は、すべての経文は声明版をもってるのか？ってこと。
つまり経文は歌詞であって、音読すれば「ぜーくーぜーくー」だけど
「♪ぜ～く～ぜ～く～♪」とうたう楽譜（声明）も必ずあるのか。
葬式で聞くしか機会がないけど、経文を全部声明でやってもらえるとうれしい。
以上です。 >>801
元服もまだしていない少年だと直虎という名前は名乗れませんから論外ですね
>>815
仮に今川などから嫁をもらって子どもが生まれなかったとしても
今川としては新たに養子を送り込めばいいだけの話なので
井伊家の家督を直政に譲るという流れにはならないはずなんですよね 関口の息子ご直虎だと言ってるのは井伊達夫氏の説だろ
その守安公書記には井伊次郎と名乗ったが若年のため、叔父の新野左馬助が軍務は補佐したみたいなことしか書いてないらしいよ
ただ福島大の阿部教授は、20年前に井伊谷徳政の研究をされていたんだけど
当時は何故突然関口氏経が直虎と連名で徳政令に署名してるのか不明だったらしい
直虎が関口の息子であったのなら納得できると言われてたな 日曜昼に再放送している武田信玄の最終回でも観音経は出てくるね。
字幕が付くかどうか楽しみにしている。 大河は観音経を愛用してると書いた者です。信玄も使ってましたか
確かに観音経ならほぼどの宗派でもいけますしね
お経に節つけたら声明でどこまでが読経でどこからが声明かよくわからないけど
次郎法師のは声明と言えるかなあ。お遍路さんでもあれくらいの節つけてることもあるような気がするし 大河、というか時代ものドラマで
「こういう経、真言を唱えてることが多い」といえば
あまりにポピュラーな般若心経に不動明王真言もあるかな
邪を払うような時や行者が出てくるような場面だと九字を切ったり
>>855
声明って強弱や上げ下げ、繰り返しや輪唱部分もある音楽と考えるので
自分もドラマの中での直虎の観音経は
子役と本役が交代する見せ場面として印象深くするために
ちょっと節を強調させて唱えさせてみました、程度に思えるよ 読経、真言、九字、護摩と何でもありなら信長の加納随天だな。
笑わせてもらったわ。 親戚の法事で和尚さんが「お焼香をまわしている間、ご詠歌を歌います」といって
うたってくれた。ご詠歌って初めて聞いたが、その時の歌が映画「愛染桂」の
主題歌の「旅の夜風」によく似ていた。
ちなみに「旅の夜風」は
はーなーもーあらしもーふーみこーえーてーゆーくがーおーとーこのーいきーるーみーちー
というもの。
参会者はあとで「いやーあの和尚さん声よかったねー、ききほれちゃったよ」
といいあった。 >>856
そうそう読経といえば般若心経、護摩の時には不動真言で「また心経かよ、他のお経は知らんのかよ」とか思ったりしてました
なので、あれ？観音経、今度も観音経！みたいにちょっとインパクトがありました
やっぱり声明ってほどじゃないですよね
一連の応答読み返してみると、最初の質問の直後に動画見ろと言われ
YouTubeのリンクはってくれる人もいたのに、見もせずに長文の質問繰り返す流れになんだかなあと 仏教用語は一般人にはわかりにくいんだよ。
馬と牛の区別のつかない者がいきなり牧場に連れていかれ、サラブレッドと
ポニーの違いをわかれ、といわれるくらい敷居が高いと思われ。
他にもあったぞ、自然林と植林の違いとか、専門家なら当たり前だが素人には
いまいちピンとこない違い。
家には仏壇も神棚もないから、仏教用語は禅問答レベル。 問題の場面は、あれは子供のサラブレッドか大人のポニーか、と論じてるレベルとみた。 宗や地域なんかでも変わってくるからな
同じ宗でも派によってさらに違っていたりもあるし
一般向けなら教義などから外れないのであれば妥協しての説明も
必要な部分もありかと
>「また心経かよ、他のお経は知らんのかよ」みたいなことを
写経などの関係で一番知られているし何かと使いやすいお経だから
だろうけどこういうことを言えるぐらいお詳しいのであればそのくらい
察することができないのかなあ…と素朴な疑問ｗ 言葉単体の理解と文脈の中で使用される場合とでは、文脈の中での理解はさらに
複雑になる。
柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺
だって、柿、鐘、鳴る、法隆寺、の意味がわかっていても、さらに
「柿をかじったら法隆寺の鐘が鳴った」という文章の意味が分かっても
それでもまだ腑に落ちないものが残る。
法隆寺の鐘が鳴るから場所は奈良だ。（奈良の名物は柿だ）柿を食っているから
季節は秋だ。鐘の音が聞こえるから法隆寺の近くにいる。秋だからあたりは紅葉
して赤や黄色に色づいた木々が視野一面に広がっている。その中に法隆寺の五重塔の
屋根が見えている（かもしれない）。静かな古都の、美しい秋の一日を満喫して
いるなあ、位まで背景が理解できると「ああわかった」と思える。
言葉の意味が分かるだけでは文章の意味が分からないことって結構ある。 まあこういうのが全編にわたっていわれてこそブームになってたんだろうけどさ >>1,2,3
井伊美術館の「怪しい館長」が唱えている「井伊直虎は男説」 デイリー新潮 2/5(日) 5:58
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170205-00517335-shincho-soci
直虎は「男」だったと発表したのが京都の美術館館長だ。
井伊家ゆかりの人物ということもあって、朝日新聞を始めマスコミも飛びついたが、商売のための話題作りという声が――。
京都市東山区の八坂神社からほど近い住宅街、その一角に古びた門が構えられているが、チケット売り場も見当たらない。
美術館を知る関係者によると、意外な素顔を教えてくれる。
「いや、井伊さんは後裔といっても血がつながっているわけじゃありません。昔は別の名前で、井伊家の分家の末裔と養子縁組して、“井伊”を名乗るようになった。
美術館は12年前に始めたのですが、もともとの本職は甲冑をメインに扱う古美術商ですよ」
しかも、商売のことになると、とたんに評判は怪しくなる。
「井伊さんは、どこからか甲冑を仕入れて来て随分高く売る。しかも、あそこのスタッフは、甲冑の手入れをやらされるのですが、それが修復のレベルじゃない。
最初は鎧のほつれを直すところから始まって、だんだん井伊さんの“直し”のリクエストがエスカレートするのです」
■金箔を貼りつけた
古びた木の箱に、もっともらしい書き付けを貼りつけて兜を入れていたという証言もある。
なかでも怪しいと言われているのが“伝徳川家康”の兜。
この兜は、昨年4月30日に放送された「嵐にしやがれ」（日テレ系）にも登場し、メンバーの二宮和也が被って喜んでいるシーンが放送された。
宣伝効果は抜群である。
「あれはもともと地味な兜でした。それをスタッフに命じて金箔を全面に貼りつけ、家康の兜と称していたのです」（同）
そこで当の井伊館長に聞いてみると、
「そんなん全部ウソですわ。うちがよう甲冑を売るもんやさかい、他の業者がやっかみで言うとるんに決まってます。
家康の兜だってベースになっている兜はしっかり本物です。
金箔は剥がれてしまうから、修復としてうちが直しましたけど、それはどこでもやってることです。皆にニセモノに気を付けろと言うてんのは、むしろ私の方ですよ」
「直虎=男説」についても新たな史料があると井伊氏は言うのだが、「金箔」を貼りつけたような新説は、むしろ怪しさが増す。
ワイド特集「大寒のただ中にある身の廻り」より 「週刊新潮」2017年2月2日号 掲載
【同日の関連記事】
磯田さん、京都で歴史とドラマ語る 京都新聞 2/5(日) 11:50
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170205-00000007-kyt-cul
映画やドラマと、歴史学について話す磯田さん（京都市下京区・佛教大四条センター）
https://amd.c.yimg.jp/amd/20170205-00000007-kyt-000-1-view.jpg
大河ドラマ「おんな城主直虎」の主人公井伊直虎が女性ではなく別人の男性とする昨年末の新史料にも言及。筆跡などから「女城主となった次郎法師は確実にいた」と話した。 大河ドラマって主人公がその宗派の熱心な信者なのがはっきりしていてもまったく描かなかったり、そうでもないのに変なシーンを入れてみたりとよくわかんないんだよな。 花燃ゆの主人公は母、姉とも浄土真宗の熱心な信者だったけど、全く描かれなかったね 井伊達夫てやつは少し前まで中村達夫だったのか
こんなのが子孫面して雑誌のインタビュー答えてたのか >>863
そこまでお考えなら私がその程度のことはわかった上で「また心経かよ」と述べているくらい察していただきたいです。
経文、呪文には何言ってるのかわからないからありがたく聞こえる面があります。何を使うかは場合によると思います。
今回の次郎法師なら心経、観音経で良いでしょう。ある程度修行が進んでお経をスラスラ唱えられるようになったと思わせたらいいので。
清盛で怨霊化する崇徳上皇が耳なれない真言を唱えていて凄みがありました。大威徳明王の真言でしたが。 >>871
わかっているからこそあえて書かせてもらったんだよ だから僧侶が労働しちゃいけないんだってば
寺で畑仕事はまだいいとしても出家者が俗世の市場にたびたび出入りして
作業手伝うのは明らかにアウトだろ
しかも女が鋤持って何するんだ
百姓ですら鍬や鋤で畑耕すのは男しかやらないぞ あんなに家来が大勢いるのに井伊谷には年頃の男女は3人しかいないのか？ ホームドラマとしてはなかなか面白いな
小野和泉名演技じゃないか 人物の描き方はしっかりしている
真田丸より出来がいいかも 今年もこのスレたってたんだな
でも指摘するほど歴史に残ってるのかねこの主人公の事ｗ 何やってるんだろうね
お勤めで忙しくて市場に出入りするヒマなんか普通ないと思うけどね 旅って狩衣装でするもんかねという疑問。緑多めの配色はよし。
空手っぽい徒手空拳が謎。
縁側で足を出したシーンがワンシーンあったが尼僧が足を出したらいかん。
帰ったらまず足を洗うシーンはよし。
亀様補正多いなあという印象 >>859
はい、[読経と声明どう違うん?] というスレに
大きな二つの流れである「天台(宗)の声明」「真言(宗)の真言」を
動画でも開いてまずは聞いてみて。・・・と書き込んだのは自分です
でも、その人らは聞いてみなかったみたいだけどねw >だから僧侶が労働しちゃいけないんだってば
先週あれだけ否定されたのにまた未だ居座る気?かよw >>884
あのシーン、次郎法師は足をだしてないだろう。
普通に正座していたと思うけど。 彦根井伊の現当主・井伊井岳夫はサラリーマンの倅
与板井伊の現当主・井伊達夫は古道具屋
共に養子で、かつ井伊家の血縁ではない。
旧姓は、中村氏と羽中田氏で藤原北家ですらない。 この時期、今川義元は三河侵略を進めてたけど遠江衆は戦いかなくていいのかよ
松平竹千代の実家は度重なる軍役と動員でスーパー貧乏になってたけどな 声明にはこんなに詳しいのに僧侶の日常生活を知ってる人はいないのか？ >>885
その節はお疲れ様でした。天台とか真言とか丁寧な説明が取っつきにくかったのかもしれませんね
昨日の放送見てるとこれは声明（のつもり）かもと思えてきましたが
日常生活は記録に残りにくくかえって不明になりがちな面はありますね。規則はあるでしょうが建前と実態は違うかもしれませんし
そう言えば動くのは幡でも風でもなく人の心というのはポピュラーな公案集の無門関にのっている話です 竹千代（家康）といえば囲碁好きとして有名だけど、
たしか若い頃は意味のないものってやってなかったんじゃなかったっけか
豊臣政権下の人付き合いのツールとしてやりはじめて、
どっぷりハマったとかそんな感じだったような
なんか一人囲碁やってたけどさ >>869
＞花燃ゆの主人公は母、姉とも浄土真宗の熱心な信者だったけど、全く描かれなかったね
森蘭丸の母子も小寺政職も浄土真宗の信者だったが軍師官兵衛では全く描かれていない。
こっちの方（特に森蘭丸の母親）が歴史上重要だと思うが。
しかし、禅寺にあんな女がいるはずねーだろうと．．．修行の妨げだろｗ
やっぱり男だろ。 >>888
まあ井伊氏自体が本物の藤原北家じゃないからなあ
藤原良門の子の利世なる人物を創作して先祖ということにしていますし >>895
そこはこのスレ的には蘭丸ではなく乱丸とした方が良いかと 本スレで直虎支持者が言い続けている、
「尼になると還俗できないから」ってのが疑問だわ
それって宗旨的にそうなのか、派的にそうなのか、時代的にそうなのか
龍譚寺だけがそうなのか、といろいろ突っ込んで聞いてみたい
・・・でも本スレでそれすると井伊達夫認定とか歴ヲタ消えろと言われて
メンド臭いんでしないけどw
ヲタいわく「龍譚寺は妙心寺派で厳しかったから」とかいうけど
自由すぎる次郎法師を見てるとそんな生活規範厳しい寺には見えないぞって
導師を呼んで正式に出家し、自分の館内で庵を結ぶわけでも無く
入寺までして修行中だというのに俗での通称「次郎＋法師」という呼び名が
まかり通りって僧侶としての名が無さげ?なのも謎
ドラマ的に女優としての見た目や映像上の都合もあるにせよ
「尼だと還俗できないから」男として入寺したくせに有髪なのも謎
(尼僧としての修養なら尼そぎでも可なんだろうけどね)
井伊家の娘で出家した祐圓尼と次郎法師と直虎って
やはり同一人物としてつながるものでは無いと思うわ
「女にこそあれ」記述は井伊家との関係性をつなぐための創作だろうな ↑
2段落めの >ヲタいわく のヲタは直虎支持者、直虎ヲタのことです 次郎法師が男だと何か不都合なことでもあるのかな、井伊家伝記の記述と食い違うということ以外に
本来坊主だから適当なとこで従兄弟の子に家督譲った言うのではいけないわけ >次郎法師が男だと何か不都合なことがあるのかな
男性であった次郎法師という当主代行のような人物がいたと容認されたとして
まず面目丸つぶれなのはNHK制作陣
また「おんな城主」で大観光キャンペーンしている地域の行政に商工関係者
観光業者、お土産業者、その他もろもろにとってすごく不都合なんだと思うw
大河が終了して大河館等を閉鎖しても「おんな城主の里」とか
おんな城主直虎の名を冠した土産物等は観光素材として残したいであろうし
そういう実際的現実的な見地から「次郎法師が男」だとすごく不味いんだろう >>890
臨済宗は滅茶苦茶なので鎌倉時代から自称出家で僧侶になれる。ただしこのドラマに出てくる寺がデカすぎるので、どうやって経済的に成り立っているのかは謎。 次郎を代々受け継いでるってことは・・・・この井伊家は分家だ
本家はどうなった？ 亀の子が井伊家を継いで直政になったとのことだが
そもそも亀ってどういう血筋？井伊家の血縁？
だとしたら直虎と近親婚の予定だったの？ なら別に亀の子じゃなくても大伯父の子とかいなかったのかね >>898
>入寺までして修行中だというのに俗での通称「次郎＋法師」という呼び名が
まかり通りって僧侶としての名が無さげ?なのも謎
「次郎法師」は氏真書状にも出てくるから「次郎」+「法師」ではなく「次郎法師」が正しい名前
坊主じゃない可能性もあるよ
当時は「～法師」の幼名を持つ武将が多く、赤松政則は幼名の「次郎法師」の名前で度々当時の日記に登場してる >>907
直平
┌────┬────┼────┬───┐
直宗 直満 直義 直元 直種（庶子）
│ │ │
直盛 直親 彌三郎
│ │
直虎 直政 >>905
亀の父が直満（宇梶剛士）、その父が直平（前田吟） >>909
2ちゃんでそんな綺麗な家系図できるんだ、びっくり NHKもこの際だから幕末の堀直虎のドラマも作ってもいいように思う。ウイキで見るに面白そうな人生じゃないですか。 >>909
どうもありがとうございます。
やっぱり近親婚なんですね 近親婚っていってもこの時代は当たり前に行われてたからな
別にエロい話じゃなく財産の散逸＝氏族の力の減衰を最小限にするための努力 皇室・藤原、北条・安達に比べたらこの程度の近親婚は何でもない >>908
ああ織田信秀の幼名の三法師なんて有名だね
で、次郎法師が >坊主じゃない可能性もあるよ
ということになるとそこからまた新な「なんで?」が発生w 仏教の世界ではあまり法師という言葉は使わない。意味が広く、定義がバラバラ。戦国時代の場合は低レベル僧侶の意味合いもある。 安祥松平家も元々分家だったから
祖となった松平親忠が次郎三郎なのでそれを受け継いでる
井伊家も直政を出した家は元々分家だった
本家は「共」が通字で、そこの共直という人から「直」をもらったようだ
で、本家は畿内へ出て行ってそこで没落したか絶えたかしたらしい 武家の還俗なんて全く都合でおこなわれたから気にすることない
武士に断絶が多かったのは近親婚のやりすぎじゃねーかと思ったり >>920 >>921
なるほど、なるほど。。。。 >>922
戦国時代の臨済宗は本人が僧侶というかいわないかだけだもんなあ。 毛利も本家は越後の北条（きたじょう）
分家の南条毛利（後に元就を出す家）も４代元春までは越後に居て、
安芸郡山は代官に治めさせていた。 今さらだが、亀の親父が勝手に北条に通じたことを井伊家と重臣達が無視して今川にチクった小野ばかりが嫌われるのはなぜ？ よそ者だから
田舎者は正しい理屈を言ってもわからないという描写は許容範囲
あまりいうと上司である直盛の監督責任になるし 知恵泉の徳川四天王の前編、再放送で見たけど、
この４人も何で四天王なのかあまりエピソードないのね。
本多忠勝はわりと知られてるけど。
さて今日は後編でいよいよ井伊直政。
どうしようかな。日経の番組も見たいし。 そういう四天王とか他にも将を数字でくくるのって
ほとんど後世の人間が軍記物語や伝承込みで
キリのいい数字で人集めしたもんだからね
実体のない雰囲気だけって事も多々あり 鶴の父親の小野をあんな悪く描く必要があったのかどうか。 次郎法師が、見る者によって見え方は違うと諭していたじゃないか
小野を悪く描いたと思ってない視聴者も結構居る >>932
ネタバレだがこの後、鶴が親父同様讒言して亀を殺してしまう
そのためには親父も悪者にしといたほうがわかりやすい >>930
>この４人も何で四天王なのかあまりエピソードないのね。
徳阿弥と名乗る流れ者が松平郷の領主松平信重の婿に入って松平親氏と名乗ったのが松平の初代。
徳阿弥が松平郷へ行く前に酒井村で作った庶子が酒井広親で酒井氏の祖となった。つまり
酒井氏は松平氏の姻戚であり、最古参の家臣なので酒井忠次は家康の家臣の筆頭に数えられる。 知恵泉で「関ヶ原で井伊直政が先陣を切り、本多忠勝も奮戦」と言ってるけど本当か？
関ヶ原で戦ったの諸侯ばかりで家康旗本衆はほとんど何もしてないんじゃ？ >>937
井伊直政は婿の松平忠吉が初陣だったので手柄を上げさせたかった。お手軽に手柄となる
「先陣を切る」ことを狙って福島正則と宇喜多秀家の陣の間に霧にまぎれて進み、宇喜多隊に
鉄砲を打ちかけた。
また敵中突破を図った島津隊を追いかけて島津義弘の甥である豊久を討ち取ったが自分も
狙撃されてその傷が元で2年後に死んだと言われている。
婿の松平忠吉は家康の4男で秀忠の同母弟。 >>937
戦争が少なくなって手柄を立てる機会が少なくなりつつあった時代で
のんびり後ろで控えているとかありえんわ
全滅してでも手柄を上げておけば子孫が安泰と考えて奮戦した部隊が多数
それが関ヶ原 >>939
のんびり見てた人たち大勢いたんだが
特に西軍には 本多忠勝も関ヶ原では直政と一緒に島津を追撃している 小早川秀秋に鉄砲撃ったとか言われてるけど番組で言われたように
本人自ら刀を振るって敵と戦ったりしてないだろ 静岡県なのだから語尾に「ずら」をつけてほしいです
「おら出家するずら」とか >>905
昔は、いとこ同士が当たり前のように結婚していたし、
この頃だと叔父姪の結婚もあった >>946
「～ずら」って否定形だろ。「～ら」なら出てきてる。 >>946
同じ静岡県でも西ではあまり使わないかなあ
東に行くにつれ耳にすることが増える印象だけど
>>948
ずらを否定形で使うのって静岡県のどこ地域？ 語尾の「ら」に「ずら」と「ず」が入るパターンは意味がないらしい。語尾が「ず」で終わる言葉と合体したものだろう。 長野県の中部地方だけど昔の人は「ずら」って使ったよ。
「そうずら（そうだろ、そうだよね）」
生暖かい風が吹いているから「雨でも降るずら（雨でも降るのだろう）」
「そろそろ荷物が届くずらよ(・・・荷物が届くだろうよ）」
木曽郡では今でも「ら」が使われる。
「行くら（行くでしょ）」
「スマホやるら（スマホやるでしょ）」
同意と推量の副助詞って感じかな。 954だけど同意じゃないな。
そうずら～って伸ばして「そうでしょ～（変だと思ったよ）」って使うこともあるけど
嘘ずら「（きっと）嘘だよ」
って言ったりもする。
そんなニュアンスを添える言葉です。 西関東方言の「～だんべ」の「ん」に特に意味がないのと同じかな？ 「おら」も「ずら」も用いる地方、地域が多いので
それらを使って台詞を作っても地方を特定しづらいようなんで
無理して使わせるような事はしないほうが良いんだよ
これが薩摩や土佐や京の言葉、東北全般だと
すぐに「ああ薩摩人」「京都の人間なんだな」と判断もつき
人物の背景を想像させられるので方言使用しても無駄が生じない
例えばみゃあみゃあ言ってればああ愛知と思うけど
「おら出家するずら」だと何処かなんてわかり辛いじゃん >>957
「ずら」を使う地方って日本のごく一部だよ
静岡県内ですら東のほうだけ、というレスもあるし
みゃあみゃあ言葉の織田とずら言葉の今川の対決とか楽しそう
間の徳川は何弁なんだろ？ >>957
地元の人間からするとなんでその方言ばかり使うのかと思われる。 >>957
「おら」だと東日本共通だか、近畿地方よりでも使うので、確かにどこだかわからない。 一応貼っておく
【だら・だに】「おんな城主 直虎」の方言スレ【け・ら】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1486036024/l50 >>963
「俺は」が訛ったわけじゃないよ。
おれは、おのれが訛ったもの。
俺系一人称
おのれ、おれ、おいら、おら、おい ホラホラのおらかと思った。
劇画にあるよね「おらおら、どけよ」とか。 君とか彼は変化が（少）ないのに
わたくし、わたし、わし、わい、あ（吾）
とか一人称の変化が多いのは、使う頻度が高いからかなぁ。 >>966
君は明治以降に一般に使われだした言葉。彼にいたっては欧米の影響が強い。英語の三人称単数を翻訳するために彼を使うようになった。 誰そ彼（たそかれ）時、彼は誰（かはたれ）時、だな。 >>968
「かはたれ時」ｗに書き込んでいたなら一層説得力に満ちていたんだがな
まあ「たそかれ時」ｗの書き込みではあるし「( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ」で済ませておこうかやｗｗ 彼を英語のHeにあてたのは、彼(か)があれ、これ、それ、何とか、物・ひと関係なく第三者的な意味から、明治以降にそうしたのを、Heみたいな意味限定にしたくらいちょっと昔の日本語の手紙や漢文を見ればわかることなのにな。 まぁ彼岸は三途の川の向こう側の意味だくらいは知ってるけど。 >>975
おみゃーさん、ズラを入れるズラよ
『おんな城主 直虎』史実ずらスレ 前評判の全くなかった直虎なのに
えらく盛り上がるねえ 元々２ちゃんなんて知識でマウンティングしたい奴の巣窟
この手のスレはそういう層に需要がある こうなったら全編浜松弁にして
字幕スーパーにするがよかばい >>979
そういうやつを納得させるだけの大河を創りなさい
ＮＨＫよりネットオタクのほうが詳しくてどうすんだ 直虎の方言指導に多くを求めるな
静岡の人間が監修してる
遠州弁を正確にわかるわけない とわは障害者だったのかもしれんな。NHKも障害者の部分を誤魔化さずドラマ作ったら新しい世界が拡がるだろうに。歴代の徳川将軍とか。 >>983
やはりそうか。静岡県は東と西で文化も言葉も違うとは聞いていたが、どうも駿河の方言で話しているようにしか聞こえない。 この大河じゃ筧さんも遠州弁は話さないらしい
農民だけ このドラマを楽しく見てる自分にとっては>>977みたいなスレタイは不愉快だけどね >>994
楽しんで観てる人を不愉快にさせるのが趣旨だからね
仕方ない 楽しいドラマだから史実はどうだったのか史実とどう違うのか興味があるのでこのスレにいる ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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