【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part１ [無断転載禁止]©2ch.net
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２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証についてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。
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http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html
※前スレ
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1479651267/
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ 義元は元坊さんだったとか後北条は小田原じゃなく
沼津から始まったとか武田が大名化したのは信虎からとかな >>297
それは三国同盟
義元が信虎の娘を嫁にもらったのはその前の話
大河風林火山でそのあたり取り上げてるよ >>299
だったらそういうのまずは制作スタッフに教育しないと とりあえず戦国武将勢力地図と戦国年表を穴のあくほど何度も見返してこい >>297
すでに信虎は追放され晴信は諏訪を制圧し信州攻略を進めている過定。
三国同盟は亀が帰ってくる前年なのでまだずっと先。だから北条はずっと敵。 ところで真田丸って視聴率的には前半〜中盤良かったのが終盤低空飛行してしまったみたいだけど
逆に大河ドラマ館の来館者は前半は今一つだったのが中盤〜後半で巻き返した感じみたいだ。
1〜3月頃は冬場だから人があまり集まらなかったのもあるだろうけど。
ドラマ館の人気と視聴率の人気は必ずしも一致しないのかな？ NHK出版のガイド本の190Pの年表
天文11（1542） 徳川家康誕生
天文12（1543） 家康、織田家の人質となる
とあるんだけど、これ正しいの？ wikiだと6歳のころ人質として駿府に送られるはずが
裏切りで織田氏に送られたとあるんですが wikiでは家康は年表と同じ天文11（1542）生まれです 戦国年表だと天文16（1547）、今川へ送る途中織田に奪われる、とあります >>295
ほんこれ
知ってる人が少ないからこそ、劇中での説明が必要だったと思う >>306
三河田原から船で駿府に行こうとして、織田信秀と内通した田原城主の戸田弾正宣光に欺かれて織田に送られた。
怒った今川は田原城を攻め、戸田はアボーンした。 >>308
レスありがとう
自分が驚いたのはNHKガイド本の年表が、家康誕生の翌年に織田の人質になったとしている事です >>295
じゃあBSなんかじゃなく
「直虎」の放送前に「武田信玄」を放送すれば良かったね。ってコトだな
>>304 >>309
そういう類の大河関連本ってろくでもないのも多いから
買ったことが無いけどさ、それって一応は｛NHK出版」が出してるんだよね
監修とか、もし誤植としても内容校正とかもしてないのだろうか
もう懐かしの「アニメ少年徳川家康」のほうがよっぽどマトモそうだわ 歴史音痴からすると、ここは皆さんが議論しているような中部地方の大名の
動向を俯瞰するような時間がほしかったな。せっかく真田丸でにわか歴史好き
が生まれているんだから、それをひっぱってさらに興味関心を持たせる内容に
してもらえれば、もっと視聴率があがると思う。
幕末の井伊直弼くらいしか井伊氏を知らない者にとっては、今回の入りは
少々くいつきにくかった。 始めの五分でコーエーの地図出して「この年真田幸隆が戸石を攻略」なんてやるといいかも >>291
松平はともかく、1544年なら織田信秀の最盛期だろう
尾張から美濃、西三河にまで勢力を広げて朝廷からも三河守を任官されたから弱小じゃないよ
井伊谷にまで手を伸ばせるかどうか別だけど だいたい花燃ゆにしろ真田丸にしろ大河ドラマって
「時代の流れの中、大国に翻弄される小国の悲哀」を描くのがまるきり下手なのよね。
主人公を無理矢理介入させるかさもなくば大幅カットして30秒で終わらせるとか >>314
信秀個人で見れば全盛期かもしれんが尾張を統一できていない、
上には斯波がいるという状況だからよくても三河にちょっかいを
出すのが精いっぱいだよ、その任官も経済力によるもの そうだな
信秀の任官は朝廷へせっせと金子を差し上げていたからとも云える
津島や熱田を支配下に置いて資力を蓄えていた
けれど未だ四方の大名家とことを交えるまではいっていない 井伊家の反対勢力ばかりでなく、その反対勢力をもつき動かしている動き
とか歴史の渦巻きをえがいてほしいな。
村の中の人々だけくわしく書いても共感しにくい。子供の世界だけでなく
まず大人の世界で時代を描いてほしい。唐突に事件がおこるのでなく、
こんな混沌とした時代でした。それは年端もいかない子供たちの人生にも
こんな風に影をさしました、というふうな。
流れが平板か・・・ >>303
イベントとか行くと招待券をばら撒いてたそうだ。
市民にも無料券を配っていたそうで。
直虎もそれくらいしても良いかもね。 >>318
脚本家が当時の大人の世界の事情をよく理解してないんじゃないか >>92が地図貼ってくれてるから見てあげてね
わかりやすいよ >>317
織田なら今川や松平とは交戦中だし、この時期なら土岐を助けに美濃に攻め込んで斎藤道三とも交戦してたはず
相模の北条にまで援軍を求めるなら尾張美濃西三河を抑えてる織田信秀に声をかけてもおかしくない だいたいお前ら、何かというと二言目には
「これは教科書番組じゃないドラマだ。」なんていうけど
客が勉強しないとついて行けない娯楽ドラマが売れるわけないだろ
どうせ尺余るんだし少し戦国時代前期を発掘してみたら？ そういえば大河ドラマ「徳川家康」は本人が生まれる前から始まったな >>322
信秀は尾張も美濃も抑えきれていない
尾張が統一されたのは息子信長の時代、美濃が統一されたのは
道三の息子義龍の時代、西三河も今川と織田の間で日和見状態の
国衆ばかりな上松平が今川に付いたから同じく抑え切れていない
そもそも信秀がそこらを抑えていたなら道三が抑えていた美濃は
どこの美濃なの？ 一般人が桶狭間以前の戦国時代で知ってることは織田と武田くらい
三河と言えば織田と今川の最前線で家康本人を巻き込んで
陣取り合戦してたくらいしか知らないよ >>326
この時点の今川なら駿河も遠江も完全制圧してないよ
ゲームと違って一国制圧したら一段階クリアとかじゃないから
支配範囲が大きく勢いがあるなら近隣勢力にとっての合従連衡の交渉相手になる 今川と周辺の事情がまったく描かれないから北条に内応やら信濃に亡命やらがわからないしドラマも薄っぺらい
北条の調略ということにするならするで今川は憎たらしいが外敵の攻撃を退ける頼りがいある上司と描かなくては桶狭間が井伊の不幸にならない 桶狭間はひたすら直盛の死を悲劇的に描くだけで、政治的な意味は描かれないんだろうな >>329
真田丸はノブヤボの地図使ってそこらへんはうまく描いてたな 丸の例で悪いが、
武田が滅んだあと織田が支配する。北条か織田か上杉か、と悩んで織田につく
と決めた直後に本能寺の変。やっぱり上杉か、そこへ北条徳川連合軍。
最後は秀吉の裁定。って具合に各陣の動きがすらっとわかりやすくつながったな。
わかりやすさも人気のバロメーターだな。 連投で申し訳ないが
どこにつくかくじ引きする場面で、信之が引いてもこよりを離さない父。
そして「わしゃ決めた！決めたぞ」
コントかもしれないが、記憶に残る場面だった。
要所要所に記憶に残る場面をちりばめてもらえると、視聴者は喜んでついていくと
思う。 >>330
確かにこの大河に政治だの歴史だの望むのが無理なのかもよ
次郎法師の元ネタは「井伊家伝記」だけど、それによれば直満の死も武田との戦いの準備をしていたためとなってる
当然研究者はありえねーとしてるから小和田が主張してた北条への内通を採用したんだろ
次郎法師の出家譚も普通に考えたらありえねー話なわけで
この大河ははっきり言って、竜宮小僧が住む井伊谷というオトギの国のオトギ話
出てくる今川も徳川もオトギ話の住民で史実とは関係ないと割り切った方がいいかもねー 竜宮小僧を使役して、桶狭間に豪雨を降らしたとか言う話なら、俺は見るわw 「おんな城主」のヲタってどういう層かはとりあえず追及しないけど
ちょっとした歴史の書き込みを凄く嫌う
放送前なんて「井伊家伝記」への疑問点をいうだけで
井伊達夫氏認定されたり回し者扱いだ
今でも「歴史の話なら他のスレでやってくれ」レスが毎日出てくるほど
そして開き直って「創作なんだから」「史実は関係ないから」という反面
スイーツ指摘に関しては
「歴史的にリアルでシビアな話の連続だ。スイーツなわけが無い」
と、今度はまばらな史実を主張
でも基本的にほんとうに歴史知識は無いらしい
そして制作陣も子役やロケ賛美者のような層向きに訴求してる様子
そのうち三角関係のベルばらになって、キツイヒロインの独断場になるだろうし
この大河に歴史大局など描く気はないだろうね 脚本家が仁の人なんじゃなかったっけ？
仁は面白かったから、ここから取り返して来れ
今のところ星1つ すまん。さんざん今まで山のように書き込まれてることだけど
「「JIN」は村上もとかという実力派漫画家の強い原作があったからこそ」で、
森下のオリジナルはちょっと・・・と、制作発表時から危惧されてたよ >>332
そのへんは三谷が元々歴史オタで情勢がしっかり頭に入ってたのが大きいだろうな
歴史の要点を捉えてるから最小限の説明だけであとはしっかり芝居に落とし込んでる
そのせいか歴史好きな人からは
あのエピソードは拾ったのにここはやんないのかよって不満が出たりした
関ヶ原とかそういうのじゃなくもっと小さい出来事の話だけど >>339
そういう不満も、マイナーエピや逸話を小ネタとして入れてくれてたからだよな
爪噛みとか汁かけ、柿、名札などなど…
今年はそういうのはあるのだろうか >>163
「井伊家伝記を引いただけ」というのを確認したのか、きみは
思い込みだけで歴史を語るな
仮に井伊家伝記を引いたのだとしたら、井伊家がそれを正史と認めたってことなんだよ
それくらいも想像できないバカか >>340
ややもするとスレチでゴメンだけど
自分的には小ネタの羅列に反復が執拗ですごく下らなく思えたけどね
で、広いスケールの合戦は開き直って「書く気はありません」だもの
館や城内の座敷や御殿内で終始する話しか書く気の無い作家なので
小ネタを網羅するのも手法の一つ(そうしないと話がもたない)
あの程度で歴ヲタとかいうのってずっと疑問だったわ >>342
小ネタの羅列といえばそうだけど
>>332が言ってるのはそういうレベルの話じゃないと思うし
その繰り返し描写のお陰でキャラ立ちした人も多く
マイナーな武将にもスポットが当たり興味を持つ人が増えたのは事実では？
あれだけの人間を個性的に書き分けた上で歴史上の大筋をなぞらせるのって
相当歴史そのものが好きじゃないと出来ないと思う スレチ＆丁寧な物言いにごめんだけど
自分は昔から三谷のああいう「限定された場所で騒動作劇」が本当に嫌いで
キャラ立ちにも疑問符を持ってるので残念ながら、話は平行線だと思うよ
で、そして今年作もやはり妙な具合で始まったなーと思ってるので
ここに書き込んでます >>342
スケールの大きな歴史ネタはもちろん良いのだけど
細かい小ネタも好きだなぁ
まあこれは好みの問題かも
そう言えば直虎でも解死人やってたな >>336
真田丸も同じだったがなｗ
むしろ真田丸の方が酷かったが…。
それで史実指摘できない空気に嫌気がさした連中がアンチに
流れてきて通史や考証側面での議論ばかりになって（要するにそれだけ
丸は（ry）ドラマについて語れないというクレームが起きて
最終的に史実スレと分けたという流れがあったんだよ
あと家伝については追い出されても仕方がないなという感じ
（自分が見ての感想）
書き方の問題といえばそれまでだけど達夫氏が嫌いなだけなのか
歴史を語りたいのかよくわからんのが多かったしドラマが始まる前は
仕方がないにせよ始まったなら直虎＝女路線でいくとわかっているのだから
新説引っ張ってきて騒ぎたいならアンチスレなり史実スレなりいけって
ことなんだとオモ
そしてそんなに家伝について語りないなら戦国板か史板でやればいいんじゃね？
あっちの方がお前さんより詳しいのがわんさかいるから有意義な議論が
できると思うよ このドラマの感想で通説や異説でなく俄に出てきた新説が史実厨扱いされるのは気に入らない
このドラマで気に入らないのは竜宮小僧みたいな脚色にしても土地柄に似合わなすぎるオリ設定や現状頼るべき主君でもある今川を単なる悪役にしてるところ >>348
竜宮小僧は脚本家さんのオリジナルではないそうですよ このドラマは時代劇、人間ドラマとしては楽しい
井伊氏の領地は三河の東側との国境沿い
この頃の三河って西三河の松平広忠は今川に帰順してるけど、東三河はどうなってたんでしょう？
それと、第2次河東一乱に井伊氏は関係ないですよね？ 「アニメ 少女領主直虎」とかにして
ほのぼの民話風にすれば良かったんじゃね
おとわ様にしか見えない竜宮小僧とかさ 両親が地元だか竜宮小僧を知らない
祖先が農民だからかな >>353
伝説としても地域広範に流布してない「伝説」だったりするんじゃないの
要は直虎と同様で実は知ってる人が少ないけど
「でも昔から伝承として有ったんです!」な地域民に浸透していないw伝説
>祖先が農民だからかな
それは関係ないと思うよ
だいたい伝説なんて地元と自然に根付いて暮らしている、
農民や庶民のほうが大切に語り伝えていったもののはずだと思うので 地元の伝説を地元民が全部知ってる、って方が不思議だし。
高校生ぐらいになってから、地方の民話とかの本を読んだら知らない話がごろごろあって驚いたわ。 「郷土のおとぎ話」
「〇〇地方の民話」
「〇〇町に伝わる昔話」
とか、そういうのでの紹介もなく浸透していないんだろ
それは直虎も同じことか >>356
あるある
俺も小さい頃よく遊んでた裏山が姥捨山だったのを知って戦慄した ねこねこ日本史以下かもしれん
もしあの偉人が女性だったら、こんな路線で今後の大河はいくらでも出来そう 昨年は13歳設定のきりが人質救出作戦失敗させて大批判。
現代中学生でも失敗したら即八つ裂きくらいわかるのに。
今年も御家存亡の危機なのに親を阿呆呼ばわり。
下手すると殺される悲壮感が全くない。
髪剃るのは子どもの浅知恵にしかみえんし そうかぁ。婚約者が生死不明で世を儚んで出家したという動機が使えない以上は
「鶴と結婚させられないために」というのは良い理由付けだと思うがなぁ。
子供の浅知恵だから余計に。 とりあえず「まだ子どもだから結婚するほど大きくなるのに何年もかかるから、
時間を稼いで適当にごまかそう」としか考えないだろ 髪を勝手に切っても剃髪しても
宗旨の導師が認めて戒を受けて僧籍に名を入れて
法名をいただかなきゃ出家にはならんけどな >>311
真田丸に採用されたコーエー戦国無双とは別の路線でおそらく直虎を描きたかったのだろう。
ただ「直虎」をみているだけでは井伊家をとりまく大状況がまるで理解できないのはその通り。
>>320
子供だし理解力がないから戦国中期の時代状況なんか描く必要はないと割り切ったのかもしれん。
>>321
その当時の戦国全国地図はおいらが貼りました。地図のオリジナルサイトは「戦国武将勢力地図」。
ドラマの展開に応じて、このサイトから適宜貼っていくかもね。http://www.geocities.jp/seiryokuzu/ >>363
この時代はそこまで厳密ではｇあないんだよ
切髪（だいたい肩より上）＝出家とみなすのがまかり通っていた
だから毛先を整える程度ではなくばっさりと切ってしまうのは
仏門に帰依することを意味している
ただしお金がいいから髢用の髪を売る人もいてそういう人も
ばっさり切ったようだけどそういう場合は頭に布などをまいて
出家とは区別されたそうな
次回今川家に行くときにおとわも布を巻いているけど多分これに
倣っていると思われ >>362
子供の浅知恵で時間稼ぎに出家してしまったというやっちゃった感がいいんじゃないかな。 >>363
まだ子供だからそこまで知らないんだろうし、
兎に角、亀以外とは結婚しなくて済む手段で
思い立ったままに髪切ったんだろう。
子役だからこそできる話だと思った。 その辺の未亡人が半俗を志したり庶民の子が頭まるめたりとは違うから
れっきとした武家の娘なら受戒くらいしないと出家にはならん というかよく考えたら今はまだ出家の段階じゃないんだよなｗ >>368
武家の未亡人の落飾も正式な尼とはみなされないはず
正式に授戒した尼僧は実家からの経済援助からもはずれるし 直親は井伊谷に馬に乗って帰ってくるみたいなんだけど、亡命先での金の工面てどうしてたの？
当時の馬って家一軒分くらいな高価な代物だよね
帰参するにあたって実家から多額の援助が有ったってことかな？ だいたい深い山の中を子供一人で歩いてて人さらいにでもあったらどうすんだ。ところや
知り合いもいないのに寝るところやあべる 372途中送信です。
食べるものをどうやって手に入れたんだろう。
それまで生活に苦労した経験がないからよけいサバイバルが気になる。 >>371
信濃で頼ったのは井伊の親戚筋の奥山家だから、費用はそこからだろうね >>368
受戒までしないと出家にならないなんて規定は
昔より厳しくなった今でもないよ
出家は文字通り家を出て仏門に入ること、受戒は様々な戒を
受けることで出家後に行われること 功名が辻で3才の千代が美濃から近江まで単独行をした気がする どなたか>>351にお答えいただけないでしょうか… 戦国武将勢力地図を見てると
1561年に松平家康が西三河のみ統一とありますね
東三河がずっと今川の勢力下なら東三河と遠江に挟まれた井伊谷の
井伊直満が北条と組もうとするのは何か納得行かないのです
井伊家筆頭家老の小野政直が今川贔屓になるのは当然ではないかと思います
やっと三河国内の統一を果たした松平清康（家康祖父）が1535年に家臣に殺されたと
戦国武将勢力地図にあります >>332
>>339
ゴ三谷賛美はいい加減やめてくれ
糞面白くもない密室芸大嫌いな人間からしたらウザいったらありゃしない
しかし相変わらず脚本・考証信者が全力擁護するスレになっとるな >>379
その説は小和田哲男氏によるものだそうで
武田との戦闘準備のためという「井伊家伝記」よりはましということで採用されたのでしょう
井伊直満自体、一次史料にも登場しない人物らしいので検証できないんじゃないですかね
過去帳には載ってるらしいけど >>378
この辺りで聞いてみるのはどうでしょう
上が戦国時代板、下が日本史板です
【2017年大河ドラマ】おんな城主直虎【井伊直虎】©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1483269904/
【2017年 大河ドラマ】 おんな城主 直虎 質問・解説スレ©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1478372595/ >>381が答えてくれてましたね
タイミングが悪くすみません >>379
広忠が今川に帰順する前段階として東三河は主に戸田（独自でがんばります系）や
牧野（今川様につきます系）という国衆がいて両者揉めていたけどそこに松平清康が
首をつっこんで三つ巴状態というのがある
それで清康が戸田も牧野も抑え込んで三河統一か？という直前に急死して広忠になると
松平は弱くなってそこをついて西からは織田信秀東からは今川義元が圧迫してくる
広忠が今川に帰順したのはこの頃
なので今放送されている時点での東三河は今川じゃなく松平だよ
因みにこの戸田こと戸田康光は今川への人質約束になっていた家康を駿河に
護送する役目を受けて随行していたけど一門（戸田宣成）が今川に滅ぼされた
怨みと自分も同じ目に遭うのではという恐れから家康を織田へ連れて行って
しまったといわれる人でもちろんその後怒り狂った義元に滅ぼされた
>第二次河東
第二次は関係ないと思われるけど初回放送の頃は第一次河東
だから北条と組もうとしていたとしてもおかしくはないよ >>385
レス有難うございます
第一次河東は天文6年（1537年）
ドラマは天文13年（1544年）から始まっている（子供達の鬼ごっこ）
（この数年前に白旗を掲げて今川家の完全な統治下に入ってしまった、とガイドブックにあります）
東三河は今川じゃなく松平と言っても、つまるところ三河まとめて今川の勢力下ってことですよね？
筆頭家老の小野政直が今川贔屓になるのも間違ってないような
今のところ小野を悪役にしすぎだと思う
吹越満の演技が良いだけに残念
戦国板と日本史板へ行ってきます >>381さんの仰る通り、検証できないんでしょうけどﾓﾔｯ >第一次河東は天文6年（1537年）
>ドラマは天文13年（1544年）から始まっている（子供達の鬼ごっこ）
河東の乱は1537年にはじまり1545年の第二次をもって収束した乱
ドラマが始まった1544年はまだ第二次にあたる河東奪還の軍事行動を
起こす前年だから乱の真っ最中
そしていつ離反するとも限らないのが国衆の特性
>東三河は今川じゃなく松平と言ってもつまるところ三河まとめて
>今川の勢力下ってことですよね？
広忠が今川に従属しない限りは勢力まではいかないよ、影響下程度
今の放送段階では従属まではしていない
小野の扱いに納得いかないようだけど小野については武田か北条かの
違いこそあれ密告したというのは史料にあることだし悪役にしすぎと
いうのも直虎側視点だからある意味仕方がないのでは？ >>363
といった説明を、次回、和尚さんがしてくれるのかな。 大名は家来から普通に人質とって家康もさんざん苦労したのに
井伊からは人質取らない結婚するだけでいいなんて
今川ってイイヤツなんじゃね？ 領主の娘なのだから飼い葉が勝手に与えられてても
「ああ、知らないうちに家来がやってくれてるんだな」と思うんじゃね？
草ぼうぼうだから飼い葉やらなくても馬が勝手に道草食いそうだけど。 >>391
井伊から今川に差し出した人質は直平の娘（築山殿の母） >>389
なるほど、何となく分かってﾓﾔﾓﾔが晴れました
有難うございました 法体で生涯独身。同性愛者だったのかもしれない。NHKもそういう設定でやれば進んだ大河になったかもしれない 実際はイケメン幼なじみ二人も侍らせてホストクラブ状態だった訳か。 >>395
同性愛者だから進んでるという発想がなんだかなあ
平清盛では男同士レイプもあったけどさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
