【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part１ [無断転載禁止]©2ch.net
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２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証についてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。
■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html
※前スレ
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1479651267/
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ ふた昔前に、井上靖の「額田女王」というドラマが民放であったらしいけど、
キャスト見たら面白そう。１回観てみたいな。
額田女王…岩下志麻
天智天皇…近藤正臣
天智天皇…松平健
皇極・斉明天皇…京マチ子
間人皇女…秋吉久美子
大田皇女…鮎川いずみ
持統天皇…樋口可南子
蘇我入鹿…津川雅彦
中臣鎌足…三國連太郎
有間皇子…川崎麻世
大友皇子…三田村邦彦
阿倍比羅夫…宝田明
蘇我赤兄…藤田まこと >>462
いや、すまんｗ藤原3代の時代であって
アテルイ伝は含んでないｗ
かなり時代離れてないか？
地上は放送ってよくわからん昼間に再放送枠とかでやったんだろうか？
BSにドラマが分散してるのは勿体無いよな
そして誰もみないという >>442
武将ジャパンの本郷和人先生の直虎に歴史学から迫った解説コーナーは個人的に納得できる
本郷先生のおっしゃる通り、龍潭寺の次郎法師置文の次郎法師は元服前の少年とするのが一番矛盾がない気がする >>464
それシエからのファンタジー大河にも同じこと言えんじゃね？ｗ >>472
有難うございます
早速読みます
天平の甍は映画化されて自分も見ました
残念ながらDVDやBDはない模様 >>471
土曜ドラマのゴールデンタイムにやってた
ちなみに炎立つにもアテルイちょっとだけ出てる 太平記も講談では大人気なのになぜか映画・ドラマにならないんだよな
真田広之さんも最近あまり見ないな 真田広之はアメリカで日本人俳優として活躍してるらしい >>469
ふた昔前に観たw
キャストがかなりハマってて、個人的にはTBS関ヶ原や太平記、真田太平記と並ぶ
私の中では額田は志麻姐さん、家康は森繁、高時は鶴太郎、そして信之は渡瀬が本物
あとは俳優さんが演技してるものとみなしている >>477
ありがとう
そうだったのか
アテルイというと駅吏とかもっと古代な感じがしてしまう
あの辺りに駅が出来た（古代の駅）のとか
随分古代よりは中世に下るんだけど
正式な駅はできたことなかったかな >>480
そのドラマは見たことなかったけど、そんなに良かったのか
自分にとって岩下志麻は尼御台、北条政子だなあ >>482
あーそれも確かに本人認定w
額田は少しばかりとうが立ちすぎ感もあって、後半は良かったけど若い頃はちょっと無理もあったかも…
でも井上靖原作には忠実だったよ それで直虎が井伊家嫡男の名である次郎法師を名乗る男だったら
「今日から俺が井伊家の当主だ」と自分で名乗ればいいのに
なんで直政の成長を待たねばならなかったの？ だからそこで断絶したんだってばよ
それをごまかすために女系で繋いだって話にしてるだけよ 断絶した家が全然関係ない養子もらって再興した話いっぱいあるのに
女が継いだなんて話全くない そんな話造るより女だったというのが事実のほうがすっきりする まあ次郎法師が元服前の少年で井伊家当主だったとすると、直政を井伊の嫡流とする近世井伊家の建前が大きく揺らぐからね 直虎男説の井伊達夫も次郎法師は女だと言ってる
本当は男だけど敢えて女だと偽る理由がまるでないのよね >>489
古代のあの時代と戦国時代は事情が違うじゃん
その頃は皇后は皇女出身とほぼ定まっていたから
次代の天皇への中継ぎとして皇女でもあった皇后が中継ぎで皇統を守る
ただ持統ほか数人は実際に治世に手を染めもしたけれどね 戦国時代でもべつに中継ぎというか次代の後見も兼ねて、
女性が当主になおった、代わりを務めたような例はあるのだから
べつに「娘が女性称のままで当主代行しました」でも構わないのではと思う
直虎名乗ったとか「次郎」法師だったのを還俗しました、とかその他色々、
妙にややこしくなってる（ややこしくしてる?)とこが不可思議なんだよな >>493
は？オマエ馬鹿だろ
洞松院とか寿桂尼とかいるだろ
誾千代なんかまさにそれに近い
ケンカ別れになったのが立花家で世間体的にうまいことごまかしたのが井伊家 493だが
489の
>持統天皇「・・・」というレスに対して言っている
また494で
戦国時代でも女性が当主を務めた例はあるのだから。とも書いている
良く読んでください 関係ないけど織田方に旦那が死んで奥さんが城主代行してた城もあったよな 普通に考えれば当時女性がそのまま代行してもおかしくない時代なので
女性名のまま出家なら出家で対応していておかしくないのに
男性名を名乗っていたから不思議なので
これも素直に考えれば男性名の人は男性名で
単に家系が入れ換わってしまったから後の系図にも載ってない人なだけ、という話の気が >>494
本当にそうだよな
直虎や次郎法師だの男の名前にならなきゃ当主や当主代行ができなかったという考えがそもそもおかしい
当時は女性でも、当然尼さんでも当主代行するのは決して珍しいことではなかった
寿桂尼は有名だけど、当時松平氏でも若い当主の家康と並んで、あるいは単独で「しんさう」という女性が発給文書を出していることがわかっている
「しんさう」は母の於大や祖母華陽院とかの説もあるけど、松平信忠の女で後家になって松平家に帰っていた、家康の大叔母とするのが研究者の通説
江戸時代初期でさえ、清心尼こと女大名、南部ねねという存在がある >>487
直虎と署名したのが男だったら少なくとも元服しているはず
元服前だったら○○丸といった幼名で署名すればいい
元服しているのに妻も子もなく
戦働きもなく大した功績もない男が
過去の井伊家の当主にいました
とするのも近世井伊家にとっては微妙なような
関口家からの養子ということについては
徳川家康の正室のご実家の一族が養子を送り込むほどの
重要な家だったというように持って行き
妻子については実際にいてもいなかったとすることはできるが
戦働きもなく功績もろくにない男の武将というのは微妙 それでドラマに見るべきとこはどっかあるの。ここは戦国期の国衆の感じがよく出てるとか。 >>500
例の「守安公書記」によれば、関口からの養子は子供だったので、軍事指揮権は叔父である新野左馬助が代行したと書かれている
次郎と呼ばれたと書いてあるが、元服して直虎と名乗ったとは書いてなかったはず >>502
武門にしては品格がないね。昨年のすえの子供時代やウメと比べても。 古代大河討論とか子役の品がどうとか
史実と何の関係があるのマジで このスレタイはスレタイ厨釣りにはもってこいであるな >>505
文句があるならあなた自身が史実をうんちくしてネタ投下しなさい
どうせスレチ以外何にも言えまいがね >>505
面白い流れになってるのに茶々いれないでくれる? >>500
戦働きの有無は当主になる条件では全くない
ご幼少でご病弱で何にもしないですぐに死んじゃった当主いっぱいいる 生年どころか名も性別も判然できない人物を
藪の中から無理やりひっぱり出してるという無理無理なので
議論のよすがになるものが無い
ドラマも盛り上がりに欠け勘違いな見せ場に拘るので
本スレも伸びない
興味を持つ人も少ないにでアンチスレにも書き込みが無い 史実考証の内容にもよるんじゃないか？
直虎が女か男かあたりなんて城主ないし当主になれるか含め当時の女の
立場側面とかなら伸びるだろうけどやれ関口がどうのとか次郎法師が
とかドラマが女として進めているのだからもう史板や戦国板でやればいい
案件にも思えるしこのネタにうんざりしている人も少なくないと思われ >ドラマが女として進めているのだからもう史板や戦国板でやればいい
>案件にも思えるしこのネタにうんざりしている人も少なくないと思われ
それは直虎の歴史的検証が進むと困るであろう関係者や擁護者の言い分?
本スレで「歴史の話は他スレでやってくれ」と執拗に書き、
では 他スレ でやっていると、今度は
>史板や戦国板でやればいい案件
と、議論したり検証しようという人をまた除外するのか?
何しろ検証に用いる史料も少ないのでたまさかの書き込みになるけれど
創作が多いとはいえ「歴史を題材にしたドラマ」の板なのだから、
その周辺の歴史に関するスレが有っても良いじゃないか
書き込みが少なければ下がって過疎っていくのだし
「他所でやれ」とわざわざに言いにくるほどでも無いだろ
気にしすぎだ >>512みたいに自分の好みだけで他人様にタメ口きくの最低だな >>515
年長者ならば
あまり違和感はないけどね
いくら他人でも何十年の目下に
敬語を使うのも逆に違和感があるなあ 諱 通称
───┼────
直平 次良（郎）
直宗
直満 彦次郎
直義 平次郎
直元 刑部
直盛 次郎
直親
直虎 次郎
直政
どうやら井伊家の総領は次郎を使うようだ >>469
NHK と記憶していたけど、テレビ朝日だったんだな。 スレが過疎ろうが視聴率がどうだろうが、どーでも良い
スレタイに「直虎」てあるんだから、その範疇なら史実考証は何でも有りかな 女信長 という小説があってドラマにもなった
上杉謙信女性説もある
男か女かはそこまで重要なことじゃないと素人は思う
武将ジャパンの本郷先生のコラムでのツッコミ姫の「『実は男でした』だと壇ノ浦で平家が勝っちゃったり
関ヶ原で家康が敗北するくらいの、ものすごくチープなトンデモ感が漂うかもしれないわよ」
なんてことはありえませんから～！ 架空の人物を主人公にして時代を語った大河ドラマはいくつかある
自分は、この脚本家と演出と出演者が時代と人間ドラマを語ることに成功すると期待している >>521
忠臣蔵みたいな完全創作ドラマを放送してるNHK大河なんだから、直虎も全然平気だとは思う
ただ次郎法師についてはあまり研究者が注目しなかったせいもあって、伝説が一人歩きしていた所もある
大河で注目されて史料批判がすすみ、「幻の女城主」になる可能性も 「乗りかかった船」は途中でやめるわけにはいかないのです >>513
史実考証をするなと言っているわけじゃないんだよ
まだ研究者の論文も出ていなく一個人の見解でしかないものを
史実という扱いで考証するのはおかしいってことだし
ドラマ板より専門性がより要求される内容だからそっちの板でやれば
いいんじゃなかろうかと
そもそもあなた特化でいえばあなたのレスは議論もへったくれもなく
ただのいちゃもんにしか読めない
だったらますます他の板でやった方がいいのではないかなｗ >>518
やっぱり単純に家系が入れ換わっただけじゃないかな
本家が絶滅して分家が本家筋を名乗る事になるなんて
現代でもよくある話だし
そしたら、元が分家だと名前の付け方が違う
（本家とはかえてる）から
違う系統もってきたと顕かにわかる
血筋が遠くても全然関係ない辺りを持ってくることは殆どないから
別に分家が本家筋になったとしても問題ない気がする >>527
本家に男がいるのになんで分家が継ぐんだという話になる
本家に女しかいないなら分家が継いでもおかしくないけど
ちなみにあくまでも許嫁の子なら血縁にはないので
女直虎の婿養子になって本家を継ぐという方法もあるけど。
家康に嫁いだ秀吉妹の旭姫のように御家のためなら年の差なんか気にしない >>526
不満ならお前が出て行けばよかろう
便所の落書きにどの程度の専門性があればどの板に行くべきなのか
明確で客観的な基準を示せるならともかくお前の気分で専門性を決めるな 頭のぬるい人ってどうしてこう粗雑な物言いなんだろうね >>526
>まだ研究者の論文も出ていなく一個人の見解でしかないものを
>史実という扱いで考証するのはおかしいってことだし
２ちゃんねるを歴史学会とでも思ってる頭かなるほど >>528
えーと、自分は男女どちらかについては何もいってないんだけど…
名前の系統変わったのなら、別家が本家相当というか
この家格でいうか知らないけど棟梁家になったということだろうと
直虎男でも女でも別にどうでもいいし…
唯、本当に直虎が生きていて養子を取れたんだとしたら
名前の系統は戻すはずだから、系統が顕かに異なるとすると
本家と同じ系統にしなくても周囲が納得していたということだから
本家が女でも別に婿養子とればいいんだから
一度絶家していた方が自然かな
分家というのは、本家の代わりに系統を保つ予備でもあるから
本家に女がいれば婿を入れれば済むことで
何にしても一度当時の井伊棟梁家は滅んでいたと考える方が、
縁起担ぎにしても何にしても
名前の系統が違うなら有り得る話だと思う 分家が本家を継ぐのなら家格を上げるために
名前や位階も本家に合わせるんじゃないかな
徳川家家老にまで大出世したから
今川家臣時代の名前を変えたとも考えられるし
単に次郎を名乗っていたら家がつぶれかかったから
縁起の悪い名前をやめたこともありうる
まあ要するに真相がわからないから当て推量がいくらでもできるわけだが >>526
なんで、ここに来てるんですか?
ここのスレ内容や趣旨が自分の志向、思考とそぐわないからとしても
「もう止めろ」「他板でやれ」って指示する権利が526にあるとでも?
(スレタイは去年からの継続で大袈裟なものだなとも思うが）
ここの内容が気にいらないのなら覗かなければいい
そして素人の検証がお気に召さないのなら
本スレや視スレをみんな回って取り締まりでもすれば?
本スレではなくわざわざここを選んで書き込んでるのに対して
言いがかり的なことを言いに来る神経が摩訶不思議だ
「不満なスレがあるからといって何で排除する権利が?」だな
529と同じことを言っとく。
お前が来るのがお門違い! なんだよ 女性説は時代考証されてる大石泰史氏の著書「井伊氏サバイバル500年」によれば、次郎法師に比定される人物が直盛娘しかいなかったからではと推測されてたな
新資料発表の前の著作であるが、大石氏は男性説も否定されてはなかった
次郎法師という幼名もつ武将は実際数人いるし、名前だけに注目すれば無理くりな感が強い「井伊家伝記」の出家した女性より新資料の「子供だった」という方が一次史料の次郎法師置文とは整合性はあると個人的には思うけど、確かに研究者の論考待ちかな
かつて井伊谷徳政の研究をされてた阿部浩一先生は新資料発見を大河様々だと大喜びされてるみたいで、これで一気に研究が進むかもね ググろうとしたら「井伊直虎」が検索候補に出ない
直弼・直政・直孝は出るのに
やっぱり夏以降「ここに至るまでの物語」で真田と戦ったほうがよくね？ >>536
直虎を織田の人質に出して侍女として仕えさせて色んなイベントに絡むような脚本にするしかないよ キャスト見たら、偽元康がいるじゃないかw
まさか徳川家康替え玉説やるのか？
だったら関口の息子を登場させて、二人直虎みたいにしてやるのも面白いんじゃん
まあ撮影が終わってたら無理だけど
真田丸も秀次事件に関しては、近年研究者が発表した新たな知見を取り入れてたしな(その知見に異をとなえる研究者も当然いる） >>535
近年は井伊に限らず大河で取り上げられると研究が進む傾向があるね
それだけ世間的に歴史への興味が薄れているということへの裏返しなの
だろうけど…
あとどこで読んだか失念だけど直虎が通説だった場合、彼女の実名は
なおこで女だと舐められるないし女であるゆえの弱みを突かれる可能性が
高いから（例として岩村殿の最期の言葉を引用）こを虎に変えて男の名前を
名乗ったのではないか？という推測話がなかなか面白かった >>526
おかしいのが2,3人いるだけで板が荒れるのはいつものこと
バカが居直るのもいつものことだから通り過ぎるの待つしかないよ 女の子が髪を切るほど相手の男の子に入れあげてる風もなかったしなー。
普通に気に入ってる幼馴染というくらいで。
相手のおとこの子も特別直虎にやさしいというわけでもなかったようだし。 しかし、この時代のある程度の身分の子女の婚姻は
恋心とは関係ないような気がする おとわが出家しようとしたのは恋心というよりも亀之丞との「約束を守るため」だよ
子供だから考えが浅くて突拍子もない行動に出てしまっているが
この後の直虎の行動も根本は約束のためだろう
死んでいった男たちが守ろうとした井伊家を繋いで直政へ渡すために奮闘する話なんだから 義元が家督を継ぐとき井伊は反義元派だったから
危険視されるのは当然のことなんだが 新野は反義元だったらしいが井伊が反義元という史料ってあったっけ？
ところで戦国人名辞典では直盛時代に史料に現れる新野左馬助と直政を助けた新野親矩が同一人物とする確実な史料はないとしていたがどうなの？ >>535
子どもだったはさすがにないと思う
元服前の子どもだったら【直＋1字】の名乗りをすることはできないし
次郎というのは恐らく幼名ではなく通称だよ
次郎法師というのも出家した次郎さん(通称)的な意味合いでしかない
次郎直虎は【幼名＋諱】ではなく【通称＋諱】
井次という略され方から考えて遅くとも永禄11年には成人していたと思われ
黒田官兵衛を黒官というように【名字から1字＋通称から1字】で略することはあっても
書状内で【名字から1字＋諱から1字】や【名字から1字＋幼名から1字】で略することはない 一応三話まででそれなりに周囲の状況も動いてるのに
直虎が男か女か以外に語ること無いんかw >>544
親が決めた婚姻関係を受け入れるのが普通だったようだ >>550
まだ様子見かな
なんとか丸みたいに史実ですとドヤ顔されるといろいろ言いたくもなるけど
直虎は創作でいきますと言っているからそこまでにはまだならない感じ
もう少し表に出てくればまた違ってくるだろうけど >>550
今川義元と言えば桶狭間で負けたから四百年以上バカ殿扱いですが
この当時は日本最強の大名であり京に上って
「俺が今日から将軍だ」といえば誰もが納得する立場でした。
なのでその家来になれば室町幕府重臣に取り立てられ、
大出世できそうなのになんであんなに嫌われてるのでしょうか？ >>550
むしろ語ること何か出てきたか？ｗ
いや細かいところで変なのいっぱいあるがいちいち突っ込むのも馬鹿らしい あと、このスレの敵味方がよくわからないんですが。
ＮＨＫとしては直虎女説で番組作ったら、
直虎男説をいきなりいわれて困った立場になった。
そこへ「直虎が男ならなぜ直政に家督を譲るんだ？」という
女説支持が出てきた。
当然、ＮＨＫとしては「ほらやっぱり女だ！」と味方が増えて喜びそうなのに
どうも普段は大河信者の人たちが男説擁護にまわってるのはなぜでしょう？ >>560
ドラマと歴史は分けて考えてるから
ドラマはドラマとして楽しみにしている >>561
丸島とやらよりは俺のほうが頭いいと思っていたけど、
まさか小和田先生より俺って頭いい？ >>556
もともと室町の頃から敵の間柄
それが支配下に置かれただけだから
仲睦まじい訳もない >>566
ならどうして桶狭間で討ち死にするほど戦うの？
他の家来みたいに適当に戦って主君放り出して逃げるとか。 柴田勝家や毛利輝元や池田光政も敵対して戦った人の家来になって出世したし
真田もそうだが小領主なんて草木が風になびくようなもの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
