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【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part1 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001日曜8時の名無しさん
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2017/01/08(日) 18:31:55.27ID:kC6kCKji
2017年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証についてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。

■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html

※前スレ
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1479651267/

「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
 サミュエル・ジョンソン 「著作集」
0773日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 00:08:32.85ID:fmqAeQK5
>>772
西八王子になくても曹洞宗の記録には残ってるみたいだぞ
前に読んだ曹洞宗が出している禅と女性たちという本に出家した日や
何をもって印可されたかなど書いてあった
0774日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 00:23:33.52ID:0IaYHI9c
>>772
熱心な仏教徒だったのにそれを取り上げない大河ドラマの方が多いんだか?
0775日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 00:24:22.22ID:0IaYHI9c
どうも曹洞宗関係者が必死なようだw
0776日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 00:27:47.83ID:0IaYHI9c
臨済宗だったな。そりゃ禅宗批判に発狂するわけだw
0779日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 02:47:10.70ID:xu/G2y8K
>>765>>763の言ってることを勘違いしてるだけ。

ドラマ「直虎」がきっかけでこのスレが盛り上がってる、といわれてるのに
直虎本人が布教活動でもしたかのように思っている
0780日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 06:17:49.83ID:AM9JLuN+
>ドラマ「直虎」がきっかけでこのスレが盛り上がってる、といわれてるのに

ってか、ここは大河ドラマ板なのだし
現在放送してる今年作の関連スレなんだから
きっかけも何もないと思うわw

禅についてでスレ進行してるけど
その他にスレの応酬ができるような歴史ネタが未だ無いってことかも
と、いっても曹洞宗も臨済宗もわかってないような人が多いみたいだけど
0781日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 07:27:55.75ID:77fjI9Lp
文章まるで読めないやつがいるな
0783日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 10:48:43.83ID:bGZKJ5Ji
沼津から始まったとか武田が大名化
0784日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 13:14:22.87ID:J+xhUAmw
井伊家を継げば良い
0785日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 15:26:02.00ID:fz2kS4+p
坊さんがだいぶ集まって来てるな。
0786日曜8時bフ名無しさん
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2017/02/02(木) 18:57:05.28ID:WQEl0jpu
直虎がどこそこの寺の記録にあった。という資料掘ってくる人が居なければ、
今んとこ寺に預けられてるんだから、寺に関する雑談がメインになるだろ
0787日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 21:14:17.21ID:kyyGArc7
他に話題ないしな
0788日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 21:46:02.43ID:AM9JLuN+
この間のラスト場面で柴咲が観音経を唱えているが
本スレではあれを「素晴らしい声明」とか言ってるのがいて笑えた
0789日曜8時の名無しさん
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2017/02/02(木) 23:49:42.90ID:nSL7AkOU
女子1人しか子供がいないのに、側室いないの?って疑問も。
毛利元就の親父も最低3人は妻妾がいたのに(元就生母、相合元網生母、松坂慶子)。
まあ直盛パパがセックス方面で弱かったのかも知れない…なんて妄想される現代日本が嫌だ!
0790日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 02:22:57.91ID:3RkRDIFW
時代の流れの中、大国に翻弄される
0792日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 07:21:57.85ID:SaEjUCgJ
武家社会で安土桃山より前ってそんな女子を大事にしてただろうか?築山殿も直虎も出生年不詳、信長の正室の濃姫はいつ死んだかわからない、結婚直後に死んでたかもしんない、
腕力ある奴が腕力ない奴から食べ物奪う時代だよな 中世ヨーロッパも
0793日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 07:31:13.53ID:fkuy19eB
>>664
> 源氏物語の映像化が困難な大きな理由が恋愛関係がドロドロしすぎな点だが

恋愛関係ドロドロが今も続く(とされる)皇統に関わるものだからだろうな
同じく恋愛関係ドロドロでも大奥ならOKだろ
0794日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 07:49:25.20ID:HSSCu6z9
>>792
昔の大河ドラマで必ず聞かれたセリフ
「女とは子を産む道具なのですか!?」
0796日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 08:24:27.97ID:dAMseTVz
観音経と声明について教えてくんろ。
両方聞いたことがない。
0797日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 08:52:38.68ID:EeArEKVk
>>792
以前の方が女性の社会的地位は高かったはず
鎌倉時代では女地頭も当たり前だったし
0798日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 09:25:08.14ID:LxLWwyJ4
>>796
ここに書き込んでるということはパソコン持ってるんだろうから
まず動画検索して聞いてみればいいんだ

てか、「観音経」は仏教経典の一つ・・・

・観音経 動画 でくぐれば読経、誦経というような、
「教文を声をあげて読むこと、教文をそらんじて読むこと」が聞ける


・日本の声明を代表するものがままず「天台(宗)の声明」「真言(宗)の声明」なので
まずソレらの動画等をくぐって聞く
 声明というものが「声楽」「曲」であることがなんとなく感じられるので

声明はちゃんと「譜」があるものだが聞いてみないとはじまらない

十年前だったら寺院の法要や儀式でしか聞けなかったものが
コンサートホールで公演が開かれるようになり、CDも出されたり
また各宗派が普及のために公開を始めたり、
ネットの動画で聞けるようになったんだから、まず聞いてみればいい
0799日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 10:05:53.63ID:dAMseTVz
両方とも経文に節をつけて歌うもので、観音経は観音経だけ、声明は観音経以外の
お経でOK?
普通に坊さんがお経を唱える時ってみんな曲になってないか?
0800日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 10:27:54.24ID:sdCK0jLf
>>792
嫁いだ女性が勢力を維持できたのは率いてきた侍女などの人数と実家との繋がり
当時の井伊家にそんな大規模な人数迎え入れる余力あったのかと言われれば
そんなはずもない
実家からそれほど潤沢に資金入るのかといえば井伊谷の国人ごときに
そんな金ばらまくわけもないしばらまいてれば記録に残る

そもそも今川家出身というのが嘘なのか家臣出身で単に養女だってことなんだろうね
0801日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 10:43:18.87ID:buqSVqZY
いくら女児とはいえ、禅寺に尼を入れることがあるのだろうか。
しかも領主の娘...

やっぱり直虎は男ではw
0802日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 10:50:23.50ID:WroK7shR
出生年不詳というだけなら直平だってまだ確定してないし
直宗なんか存在自体が確定してない

かの有名な真田信繁だって生年は諸説あって議論中
大名になれなかった人物の記録なんてそんなもの
0803日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 10:57:34.06ID:LxLWwyJ4
>>799
微妙に違う・・・ってか重ねて言うけど
観音経というのは「般若心経」とか「不動経」とかと同様の
「経典の名称」だよ

声明は広辞苑からひくと「仏教の儀式、法要で僧の唱える声楽の総称」
経文を朗誦する「声楽」 なので読経や誦経とは異なる

言い方乱暴だけど 「とりあえず動画で「声明」を聴け!」
聞いてない様子の人には伝えにくいものではあるから

声明には譜があって上げ下げの強弱や輪唱部分も決まってる
普通の読経や誦経とは明らかに違う

なのでまず目の前の便利な箱で聞いてみろ。なんだけどね

これから京都洛中の節分会巡りして
壬生寺で壬生狂言見る予定なので多忙、もう出かけるし

辞書でも電子辞書でもパソコンでもいいんで自分で少し調べてみたら
0804日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 16:01:56.69ID:TMAVN6BH
>>796
観音経というのは観音様の功徳などを説いているお経のことで
正式には妙法蓮華経観世音菩薩普門品第二十五というもの
(法華経の中の25品目(25番目)に書かれてあるお経という意)
声明は独特の節をつけて歌のようにしてお経や説法などを読みあげることで
観音経も含めて様々お経の場合もあるしお釈迦様や高弟子にまつわる説話の
場合もあるし御名号(宗派によっては題目と呼ぶ)の場合もあるよ
0805日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/03(金) 16:27:34.15ID:TMAVN6BH
いくつかサンプルになりそうな動画を置いてく

声明
・坊さまによる解説(天台声明)
https://www.youtube.com/watch?v=eytgpMJN0kY
・仏事に乗っ取った形式
https://www.youtube.com/watch?v=pSAH4BF_ca0
・浄土宗だけど多分これの方がわかりやすいかも
https://www.youtube.com/watch?v=ljR0mlTPh-o


読経/観音経
・普段のおつとめ(フルだから長いよ)
https://www.youtube.com/watch?v=eHnudlLg1F8
・祈祷など普段のお勤めとは別の場合はこうなることも
https://www.youtube.com/watch?v=CoB9Q1pKOq8

浄土宗だけど丁度一つの仏事で両方つながっているのがあったので
聴き比べるのにいいかも
2→声明、3→読経

2:https://www.youtube.com/watch?v=ljR0mlTPh-o
3:https://www.youtube.com/watch?v=cf7f4YeawxE
0806日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 17:06:14.81ID:8ha42LCH
>>799
それはお経によって違う。法華経は淡々と読むのがどの宗派でも共通。

リズムが付いているのは本来は邪道。
0807日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 17:07:22.85ID:8ha42LCH
>>801
ネタがないので禅寺を持ち出してみたら、もっとおかしくなったw
0808日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 18:09:50.62ID:nnM5tIJE
>>801
考えるな
観じろ
0810日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 18:32:35.92ID:8ha42LCH
>>808
思考停止論は禅宗系の特徴
0811日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 18:33:58.13ID:8ha42LCH
>>809
だって後付けの飾りだもん。
0812日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 20:21:52.88ID:PVv7cCx7
>>801
集団生活で修行してなくて、堂のような離れで生活してたんだろうなあと思う
0813日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 20:41:43.03ID:XxnrRTQv
そう言えば最近の大河は観音経を愛用してるね
清盛は写経までしてたのではっきり覚えてるし
確か去年も使ってたと思う
忠臣蔵の恋でも内匠頭正室が読経してたな
0814日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 21:39:11.05ID:AfMwo0NZ
要するに「声明」を「せいめい」と読んだやつが発端だろ
ここまで詳しく声明(しょうみょう)解説しなくてもいいよ。
0815日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 21:58:42.65ID:HVqLOjAQ
>>801
女性が尼になると還俗できない。
南渓和尚がもしものことを考えて
いつでも還俗できるように、次郎法師と男の僧名をつけた。
実際還俗して次郎直虎を名乗るが、南渓過去帳には大姉でなく尼の戒名。

直虎が男なら、今川から嫁の話があるはずだが、一切ない。
0816日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 22:01:29.66ID:NkiZ7+Sz
セックスの話しようぜ

>>791
>>800
武家社会は単純に当主の生母が偉くなるわけじゃないので、今川氏が正室なら側室が何人いても問題ないよ。
当主没後の「後家」は、妻の中で一番偉い人(それを正室と呼んでいいかは問題があると思う)がなるものだったようで、
側室・妾が次期当主の生母でも権勢をふるえるもんではなかったようだ(大名とも言えない武家に権勢なんて言っていいのだか)。
正室に遠慮なんかしたら今の天皇みたいに断絶に陥る危機が常にあるわけで、
まあ子供が1人しか残らなかったなら、単純にほかの子供が早死にしただけだろう。
0817日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 22:12:53.88ID:AfMwo0NZ
ん?待てよ?
21世紀の現代で「声明」を「しょうみょう」と読めるやつがそうそういるとは思えない。
ここで「声明がよかった」といったり必死で解説してるやつって、
ひょっとしてみんなNHK工作員か何か?

「声明」は現代では「せいめい」としか読まないから単に勘違いしてるだけとは思わないなんて、
やっぱり細かいこといくら言っても大所(おおどころ)が抜けてるな。
0818日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 22:35:51.50ID:LxLWwyJ4
自分は必死で解説した部類に見えるかもしれないが
本スレで 「直虎の声明が良かった」って勘違い賛美してるようなのを
「あれは誦経で声明とは言えまい」って書き込んだほう

で、このスレでの796みたいな全くわけわからんのに聞いて来るのは
煽りとかこのスレが気にくわない工作員かもしれないけどね

で、昨今は国立劇場他大都市圏での公演や天台、真言の保存会や研究会の
公演も増えて以前よりはポピュラーに聞くことはできるようになってきて久しい

で、なんで「声明」の解説してると NHK工作員 になるんだ?
0819日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 23:00:47.21ID:/bAmc6N+
時代の流れの中、大国に翻弄される
0820日曜8時の名無しさん
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2017/02/03(金) 23:20:09.78ID:AfMwo0NZ
>>818
野暮な人だな
保存会や研究会がポピュラーになるよう必死で公演してようやく
「直虎の声明がよかった」なんて言ってくれる人がいたのに
そんなシロウト相手に「あれは誦経だ」はないでしょ。

知識はただ蓄積するだけじゃなく世のため人のために役立てるもの。
ひけらかすにしてもみんなが面白いと思ってくれるようなネタにすべきだが
初心者を傷つけるようでは何のための声明だよ
妄想で仕事をするNHK工作員と思われても仕方あるまい
0821日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 00:09:38.44ID:/DN9HqDP
>>813
平安時代は法華経の写経が流行してたからな。
流行というレベルではなくて芸術文化になったんだけど。
0822日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 00:13:28.09ID:/DN9HqDP
>>817
仏教用語をまともに読める人間は少ない。そもそも常用漢字の表外音訓ばかりだし、呉音、漢音で言い分けたり、宗派によって読みが違ったりと難しすぎるから、あえて正確に言わない可能性もある。
0823日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 00:18:52.12ID:/DN9HqDP
>>818
そもそも日本の声明ってインドの声明と意味が違いすぎで、中国の文化からきたもの。このあたりが真言宗、禅宗あたりの怪しい仏教の特徴。
0824日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 00:23:32.64ID:/DN9HqDP
だいたい声明をせいめいと読むか、しょうみょうと読むかは意味が異なるので言い分けている。

禅宗指導の細川晋輔ってのを調べたら、たいした専門家僧侶でもないじゃん。駄目だなこりゃ。
0825日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 00:26:41.17ID:YHSVA2Iq
>>815
>女性が尼になると還俗できない
戦国時代に禅寺で出家していた女性が還俗した例はあるけどな

以前の本スレで「妙心寺派は厳しいので還俗出来ない」とか
書き込みを見た記憶があるけど
それはそのスレ主の意見のようで、
専門家に聞いたような事でもないようだし、実際は不明なんじゃ
0827日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 00:31:34.80ID:/DN9HqDP
>>825
臨済宗妙心寺派が厳しい宗派なら、いまの臨済宗妙心寺派がこんな滅茶苦茶なわけがない。いろんな宗派のまぜこぜで戦国時代のことなどわかるはずがない。
0828日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 00:43:17.82ID:/DN9HqDP
室町時代から禅宗が影響した文化があるが、その文化をいまの臨済宗に指導してもらって臨済宗として描くのはおかしい。禅宗文化は歴史研究、文化研究家に指導してもらうべきで、いまの臨済宗に聞いてもとんちんかんなことしか言わない。
0829日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 00:46:13.12ID:2CQgBJaM
宗論はどちら負けても釈迦の恥
0830日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 01:08:05.61ID:G1G3rQqv
禅宗で尼から還俗した例は洞松院と青岳尼が有名だけど
どっちも権力者の身内だから見て見ぬふりしてもらえただけで
当時問題にされなかったわけではないだろ

次郎法師が尼でなく僧として出家したという話は事実かどうか怪しいけど
ただ井伊家伝記が書かれた頃の龍潭寺ではそういう戒律を守っていたため
それを前提に書いた可能性はあるからまったくの嘘と断じてしまうのも良くないというところ
0832日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 01:36:01.04ID:kStc8NaS
というか尼が還俗できないみたいな流れは江戸時代以降に
出来上がったもので(尼と俗を都合よく使い分けられたり抜け女の隠れ蓑に
尼になるのを防ぐためなど)宗派問わず仏教の考え的には還俗できないと
いうことは今も昔もないとされている
多分伝記が書かれたのは江戸時代だから当時の僧や尼に対する
見方や考え方が反映されている部分は大いにあると思われ
そもそも話で妙心寺派が厳しいなら女以上に厳しい男が半俗半仏なんて
許されるわけもなく…
0833日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 02:54:45.71ID:/DN9HqDP
>>829
それなら禅宗や真言宗を完全否定することになるよ。
0834日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 02:56:53.66ID:/DN9HqDP
禅宗系って嘘仏教のくせに上から目線だからたちが悪い。
0835日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 03:11:52.47ID:/DN9HqDP
>>832
臨済宗に何を言っても無駄だと思うよ。原始仏教を想像で作ったから初めから矛盾していてコロコロやることなすことがかわり常に臨済宗自体の先輩批判、歴史批判、内容変更だから。出家と在家の区別もなくその概念もあったりなかったり、修行は個人と言ったり、いや集団でやると言ったり、お釈迦様は不要と言ったり意味がわからん。
0836日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 03:23:00.64ID:/DN9HqDP
教化別伝、不立文字は最強。インドで生まれた仏教は文字としては何も残っていない、禅宗だけが口で伝え、他の仏教は間違いだというのが禅宗です。それなのになぜか次から次へと変化し
て、他の宗派とまじりあい何が禅宗、臨済宗なの臨済宗もわかりません。
臨済宗の描写は非常に難しいので下手に大河ドラマで扱うはいけません。
鎌倉時代みたいにまだ基本形が維持されているならまだしも戦国時代の臨済宗なんて誰がわかるのでしょうかね。
0837日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 05:30:38.37ID:rNuIT4/3
>>830
僧として出家したとかという話は次郎法師の名前から無理やり作った話だと思うよ
0838日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 05:34:16.23ID:VyZj0UMe
788が直虎が唱えたのは観音経で、それを声明という人がいるがそれは間違いだ
といっているので、違いは何かと聞いたら「聞き比べろ」という。
他にも観音経はお経で声明はお経を歌うことだというひともいる。
自分は、「うたっていたのは観音経とか声明とか言われても、どちらも知らないから
観音経とは何か、声明とは何か、簡単に違いが知りたかっただけなんだ。
聞いてみればわかるといわれても、お経なんて聞いてもわからない。あれは
観音経なのか声明なのか、どこで聞き分けるのか。自分は観音経というお経を
うたっていたかそれ以外のお経をうたっていたかの違いさ、くらいの答えを
期待していた。詳しく説明されるとかえってわかりにくい。
そこん所をよろしく。
0839日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 05:41:10.22ID:VyZj0UMe
ここは坊さん専門のスレかい。
一般人はお経なんか葬式の時くらいしかきかんだろ。
お経のコンサートがあるなんて初めて知ったな。
いなかもんですまん。
0840日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 07:58:08.41ID:yYIM4RVH
坊主が殴り合う機会はそうそう無いので、外野としては面白い
0841日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 08:08:53.34ID:Erd0pE+j
NHKで国会中継見たら公明党とかいうのがいつも殴りあってるよ
0842日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 08:42:46.62ID:2C5p4Cbl
>>841
公明党は共産主義者の無神論者と殴り合ってるだけじゃん。
そんなもん、100年近く前からバチカンが殴り続けてる。
幸福党の議員がいれば、坊さん同士の殴り合いになるけど。
0843日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 11:42:46.54ID:kStc8NaS
>>838
最後の一行が気になるがそれは兎も角として
とりあえず間接にこんな感じ

>観音経なのか声明なのか
声明調の観音経
(788がどういう意味で違うと言ったのかはわからんのでそこらはスルー)

>どこで聞き分けるのか
様々なドラマや映画などの葬式や法事のシーンで
使われるお経SEみたいなのか違うのかが簡単な見分け方かと

>自分は観音経というお経をうたっていたかそれ以外のお経をうたっていたかの
>違いさくらいの答えを
柴崎が歌っていたのは観音経
使われるお経で声明かそれ以外かのような区別をすることはないよ
どんなお経でも声明は声明
0844日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 14:17:46.61ID:VyZj0UMe
>>843
丁寧に対応してくれて感謝。
最後にもう一つ、ばかな質問。
あの歌は声明であり、詳しく言えば観音経の声明ってことでOK?
0845日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 14:24:24.67ID:Erd0pE+j
あらためて再放送見たが一般人にはただの読経にしかみえん
声明のどうの息巻いてるのがむなしく見える
0846日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/04(土) 14:40:31.59ID:VyZj0UMe
788が『この間のラスト場面で柴咲が観音経を唱えているが 本スレではあれを
「素晴らしい声明」とか言ってるのがいて笑えた』って書いていたのだが、何が
おかしいのかわからなかったんだ。
観音経と声明の関係がわからなかった。
使い方が間違っていたのではなく、「素晴らしい」とたたえていたことを笑って
いたんだな。声明というのは本格的な、オペラのような歌い方をするもので、道々
お経の復習のような歌い方をするものではない、と。

観音経と声明の関係もわかったけど、坊さんって簡単なことを難しく説明するって
こともよくわかった。

ご回答くださった皆様に感謝いたしますです。
0847日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 14:55:58.83ID:VyZj0UMe
だけど、読経と声明はどういう風に違う?
普段坊さんが寺で掛図みたいなのに向かって(客がいない状態)でポクポクしながら
あげるのが読経で、葬式で何人もの坊さんが声を合わせて歌うのが声明?
声明はコーラスってことかい。
読経と声明は譜が違う?それとも読経のうちで特殊なものだけ声明に展開するのか。

わかり掛けてきたらハマってしまったぞ。
0848日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 15:33:56.79ID:Erd0pE+j
一般人は読経にしかみえんし、
本職が「素晴らしい声明」というほどでもないだろ
0849日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 16:41:31.60ID:kStc8NaS
>>844
その解釈でOK

>読経と声明はどういう風に違う?
これは言葉で書き表すよりそれこそ聴き比べた方がつかみやすいのだけど
強いていうなら読経はだいたい音調が平坦に読まれるのに対して声明は
高低やこぶしなどの節をつけるから平坦ではなく上下したりする感じかな

例えば読経と柴崎の声明の対比で同じ念彼観音力(ねんぴかんのんりき)でも

読経:ねん→ぴい→かん→のん→りき→
声明:ねん→ぴ→い↑かん→のん→りき→ みたいな感じ

柴崎が歌っていたのと同じ観音経の偈文動画を貼っていうおくのでこれを
見た後に今度は自分でも柴崎の音調に合わせて読んでみるとその違いが
つかみやすいとおも
くどいけどこれを文字だけで説明するのはたとえ仏教教師といえど難しいと
思うよ(笑)

https://www.youtube.com/watch?v=NnkBb7InkII
0850日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 16:58:00.86ID:Erd0pE+j
熱心に語るほど周りドン引き
0851日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 18:03:44.23ID:VyZj0UMe
>>850ごめんな、しつこいのわかってる。この質問で終わりにする。

>>849ありがとう。これから聞いてみるわ。
だからあの歌は読経ではなく声明だったんだな。846の段階では
788が「素晴らしいほどではない」と言いたかったことがわかった直後
だったんで声明とは書いたが読経と声明まで気がまわらなかった。

ぜーくーぜーくーはらぜーくー、はらみたぜーくー、みたいな
一本調子じゃなくてきれいな歌にきこえたから読経と声明の違いも
なんとなくわかった。

最後の質問は、すべての経文は声明版をもってるのか?ってこと。
つまり経文は歌詞であって、音読すれば「ぜーくーぜーくー」だけど
「♪ぜ〜く〜ぜ〜く〜♪」とうたう楽譜(声明)も必ずあるのか。

葬式で聞くしか機会がないけど、経文を全部声明でやってもらえるとうれしい。
以上です。
0852日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 18:50:49.04ID:newPVkuL
>>801
元服もまだしていない少年だと直虎という名前は名乗れませんから論外ですね

>>815
仮に今川などから嫁をもらって子どもが生まれなかったとしても
今川としては新たに養子を送り込めばいいだけの話なので
井伊家の家督を直政に譲るという流れにはならないはずなんですよね
0853日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 19:31:28.29ID:rNuIT4/3
関口の息子ご直虎だと言ってるのは井伊達夫氏の説だろ
その守安公書記には井伊次郎と名乗ったが若年のため、叔父の新野左馬助が軍務は補佐したみたいなことしか書いてないらしいよ
ただ福島大の阿部教授は、20年前に井伊谷徳政の研究をされていたんだけど
当時は何故突然関口氏経が直虎と連名で徳政令に署名してるのか不明だったらしい
直虎が関口の息子であったのなら納得できると言われてたな
0854日曜8時の名無しさん
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2017/02/04(土) 23:16:04.05ID:3TGsKQqX
日曜昼に再放送している武田信玄の最終回でも観音経は出てくるね。

字幕が付くかどうか楽しみにしている。
0855日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 00:52:54.00ID:IKS2MwX9
大河は観音経を愛用してると書いた者です。信玄も使ってましたか
確かに観音経ならほぼどの宗派でもいけますしね

お経に節つけたら声明でどこまでが読経でどこからが声明かよくわからないけど
次郎法師のは声明と言えるかなあ。お遍路さんでもあれくらいの節つけてることもあるような気がするし
0856日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 01:09:41.12ID:FGBHwUG3
大河、というか時代ものドラマで
「こういう経、真言を唱えてることが多い」といえば
あまりにポピュラーな般若心経に不動明王真言もあるかな
邪を払うような時や行者が出てくるような場面だと九字を切ったり

>>855
声明って強弱や上げ下げ、繰り返しや輪唱部分もある音楽と考えるので
自分もドラマの中での直虎の観音経は
子役と本役が交代する見せ場面として印象深くするために
ちょっと節を強調させて唱えさせてみました、程度に思えるよ
0857日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 01:24:42.52ID:lA72+4oR
読経、真言、九字、護摩と何でもありなら信長の加納随天だな。

笑わせてもらったわ。
0858日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 07:26:01.66ID:BcJB+b2f
親戚の法事で和尚さんが「お焼香をまわしている間、ご詠歌を歌います」といって
うたってくれた。ご詠歌って初めて聞いたが、その時の歌が映画「愛染桂」の
主題歌の「旅の夜風」によく似ていた。

ちなみに「旅の夜風」は
はーなーもーあらしもーふーみこーえーてーゆーくがーおーとーこのーいきーるーみーちー
というもの。

参会者はあとで「いやーあの和尚さん声よかったねー、ききほれちゃったよ」
といいあった。
0859日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 10:10:05.58ID:qdQMVXoj
>>856
そうそう読経といえば般若心経、護摩の時には不動真言で「また心経かよ、他のお経は知らんのかよ」とか思ったりしてました
なので、あれ?観音経、今度も観音経!みたいにちょっとインパクトがありました

やっぱり声明ってほどじゃないですよね
一連の応答読み返してみると、最初の質問の直後に動画見ろと言われ
YouTubeのリンクはってくれる人もいたのに、見もせずに長文の質問繰り返す流れになんだかなあと
0861日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 10:38:31.70ID:BcJB+b2f
仏教用語は一般人にはわかりにくいんだよ。
馬と牛の区別のつかない者がいきなり牧場に連れていかれ、サラブレッドと
ポニーの違いをわかれ、といわれるくらい敷居が高いと思われ。
他にもあったぞ、自然林と植林の違いとか、専門家なら当たり前だが素人には
いまいちピンとこない違い。
家には仏壇も神棚もないから、仏教用語は禅問答レベル。 
0862日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 10:45:34.19ID:BcJB+b2f
問題の場面は、あれは子供のサラブレッドか大人のポニーか、と論じてるレベルとみた。
0863日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 11:04:47.66ID:ZyyYRbWQ
宗や地域なんかでも変わってくるからな
同じ宗でも派によってさらに違っていたりもあるし
一般向けなら教義などから外れないのであれば妥協しての説明も
必要な部分もありかと

>「また心経かよ、他のお経は知らんのかよ」みたいなことを
写経などの関係で一番知られているし何かと使いやすいお経だから
だろうけどこういうことを言えるぐらいお詳しいのであればそのくらい
察することができないのかなあ…と素朴な疑問w
0864日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 11:25:57.50ID:BcJB+b2f
言葉単体の理解と文脈の中で使用される場合とでは、文脈の中での理解はさらに
複雑になる。

柿食えば鐘が鳴るなり法隆寺

だって、柿、鐘、鳴る、法隆寺、の意味がわかっていても、さらに
「柿をかじったら法隆寺の鐘が鳴った」という文章の意味が分かっても
それでもまだ腑に落ちないものが残る。

法隆寺の鐘が鳴るから場所は奈良だ。(奈良の名物は柿だ)柿を食っているから
季節は秋だ。鐘の音が聞こえるから法隆寺の近くにいる。秋だからあたりは紅葉
して赤や黄色に色づいた木々が視野一面に広がっている。その中に法隆寺の五重塔の
屋根が見えている(かもしれない)。静かな古都の、美しい秋の一日を満喫して
いるなあ、位まで背景が理解できると「ああわかった」と思える。

言葉の意味が分かるだけでは文章の意味が分からないことって結構ある。
0866日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 13:29:32.40ID:G9DOgInT
まあこういうのが全編にわたっていわれてこそブームになってたんだろうけどさ
0867日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 16:43:31.94ID:T9hXzLIV
>>1,2,3

 井伊美術館の「怪しい館長」が唱えている「井伊直虎は男説」   デイリー新潮 2/5(日) 5:58

 http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170205-00517335-shincho-soci

直虎は「男」だったと発表したのが京都の美術館館長だ。
井伊家ゆかりの人物ということもあって、朝日新聞を始めマスコミも飛びついたが、商売のための話題作りという声が――。
京都市東山区の八坂神社からほど近い住宅街、その一角に古びた門が構えられているが、チケット売り場も見当たらない。

 美術館を知る関係者によると、意外な素顔を教えてくれる。
「いや、井伊さんは後裔といっても血がつながっているわけじゃありません。昔は別の名前で、井伊家の分家の末裔と養子縁組して、“井伊”を名乗るようになった。
美術館は12年前に始めたのですが、もともとの本職は甲冑をメインに扱う古美術商ですよ」

 しかも、商売のことになると、とたんに評判は怪しくなる。
「井伊さんは、どこからか甲冑を仕入れて来て随分高く売る。しかも、あそこのスタッフは、甲冑の手入れをやらされるのですが、それが修復のレベルじゃない。
最初は鎧のほつれを直すところから始まって、だんだん井伊さんの“直し”のリクエストがエスカレートするのです」


■金箔を貼りつけた
 古びた木の箱に、もっともらしい書き付けを貼りつけて兜を入れていたという証言もある。
なかでも怪しいと言われているのが“伝徳川家康”の兜。
この兜は、昨年4月30日に放送された「嵐にしやがれ」(日テレ系)にも登場し、メンバーの二宮和也が被って喜んでいるシーンが放送された。
宣伝効果は抜群である。
「あれはもともと地味な兜でした。それをスタッフに命じて金箔を全面に貼りつけ、家康の兜と称していたのです」(同)

 そこで当の井伊館長に聞いてみると、
「そんなん全部ウソですわ。うちがよう甲冑を売るもんやさかい、他の業者がやっかみで言うとるんに決まってます。
家康の兜だってベースになっている兜はしっかり本物です。
金箔は剥がれてしまうから、修復としてうちが直しましたけど、それはどこでもやってることです。皆にニセモノに気を付けろと言うてんのは、むしろ私の方ですよ」


「直虎=男説」についても新たな史料があると井伊氏は言うのだが、「金箔」を貼りつけたような新説は、むしろ怪しさが増す。

ワイド特集「大寒のただ中にある身の廻り」より   「週刊新潮」2017年2月2日号 掲載


【同日の関連記事】

 磯田さん、京都で歴史とドラマ語る   京都新聞 2/5(日) 11:50
  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170205-00000007-kyt-cul
 映画やドラマと、歴史学について話す磯田さん(京都市下京区・佛教大四条センター)
  https://amd.c.yimg.jp/amd/20170205-00000007-kyt-000-1-view.jpg
 
 大河ドラマ「おんな城主直虎」の主人公井伊直虎が女性ではなく別人の男性とする昨年末の新史料にも言及。筆跡などから「女城主となった次郎法師は確実にいた」と話した。
0868日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 16:43:34.37ID:MQThEcpV
大河ドラマって主人公がその宗派の熱心な信者なのがはっきりしていてもまったく描かなかったり、そうでもないのに変なシーンを入れてみたりとよくわかんないんだよな。
0869日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 17:29:29.87ID:62kvXuNp
花燃ゆの主人公は母、姉とも浄土真宗の熱心な信者だったけど、全く描かれなかったね
0870日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 17:33:09.31ID:HKtQAf/M
井伊達夫てやつは少し前まで中村達夫だったのか

こんなのが子孫面して雑誌のインタビュー答えてたのか
0871日曜8時の名無しさん
垢版 |
2017/02/05(日) 18:10:10.10ID:rarpUP1P
>>863
そこまでお考えなら私がその程度のことはわかった上で「また心経かよ」と述べているくらい察していただきたいです。
経文、呪文には何言ってるのかわからないからありがたく聞こえる面があります。何を使うかは場合によると思います。
今回の次郎法師なら心経、観音経で良いでしょう。ある程度修行が進んでお経をスラスラ唱えられるようになったと思わせたらいいので。
清盛で怨霊化する崇徳上皇が耳なれない真言を唱えていて凄みがありました。大威徳明王の真言でしたが。
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