【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ 其の参 [無断転載禁止]©2ch.net
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２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証などについて語り合うスレです。
どうせマターリスレなのでドラマの出来不出来、演技論、視聴率の高低の話、ＮＨＫへの批判など、
何でもあり適当に書き込みましょう。荒らしは無視で。
■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html
※前スレ
【史実】おんな城主 直虎【ここだけは正解】スレ
http://itest.2ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1486650727
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ 常識的に考えて、百姓が高利貸しからの借金返せなくなったら
ほっといても担保の土地を全部巻き上げてしまうだろう。
それをわざわざ正式に領地にしたらいよいよウシジマくんも真っ青の
格差社会になるだけであり、農民の生活が向上するとはとても思えない。
仮にドラマ通りもっとよくなったら今までの領主の奥山や中野は能無しということになり、
それはそれでまた争いのタネとなる。 あの時代だと農民追い詰めると村ぐるみで逃げ出す
逃散って言って割りとよくある抵抗手段
あんな騒ぎにならない それは全く逆だ
領主には領民を支配し、軍役等を果たす義務が生じる。
領民が逃散しないように、生かさず殺さず、収入を上げ続けなければならず、
しかも軍役等に応じてくれるよう、領民に恩を売っておかないといけない。
よって、商人から領主になった時点で、とりあえず取り立てればいいという気楽な
立場ではなく、領地と領民に責任を持つ立場になる。
そして、領民があんな状態になったのに放置していた時点で奥山や中野は能無しだ。 >>4
整理させて頂くが
>領民があんな状態になったのに放置～
まず、領民をそんなに動員することが出来ない。
例えば寿永年間の折、木曾義仲討伐の平家軍が根刮ぎ動員して興福寺領の荘官が激怒、曰く「3/4もの杣人を動員するのは言語道断」とのことだが。
通常、中世自由民に相当する百姓が他国を攻むるに根こそぎ動員されるなどあまり考えられない。
上記のケースでは杣人、猟師など非自由民(不動産基盤が弱く、訴訟権利(＝賦役の権利)を有さない)が根こそぎ動員されている。
…ってことで、税金納めてる(＝訴訟する権利有り)な百姓が根こそぎ動員は普通はないだろう。
というか、田畠が荒廃するほど動員するぞ！ってなった場合、惣村の代表者が地頭か他の権力に訴えるはず。
寺社に駆け込む、今川に訴える、管領、公方に訴える…まで当時の惣村はバンバンやる。
そこで「なぜ井伊は言語道断な根こそぎ動員を行ったか」だけど、考えられるパターンとして
・瀬戸村の指導者(豪族、老人衆)が井伊に貸しがあった
・瀬戸村の百姓が井伊から借用をしていた(在地領主の高利貸機能)ではないかと推測する。
室町後半となると井伊くらいの古い在地領主なら、他領主の年貢代行業務で加地子収入がそこそこあったかも。
在地地頭が高利貸機能をする…ってのはよくあるパターンなので、、井伊家が瀬戸村を借用の面から支配し惣村の自由自治機能を削いだのではないだろうか。 >>4
> そして、領民があんな状態になったのに放置していた時点で奥山や中野は能無しだ。
前の領主も前の前の領主も討ち取られたわけで、井伊一族が生き残るのに必死なら、領民のことなど置き去りにされる。
それもまた戦国の世の日本各地でありふれた現象でした。 合戦シーンがほとんどないから根こそぎ動員なんかしてるのかという気がするが、
考えて見れば当の井伊家で男が根こそぎ討ち死にしたんだよ >>5
確か去年出てた真田昌幸とかいうやつが九度山に送られた頃、
上田の百姓はうち続く戦乱であらかた逃散してたとかヒストリアで言ってました つまり村に有無を言わさず根こそぎ動員する天道に背いた井伊の脳筋マジヤバいってことで
>>8
そりゃ恐怖のラスボス猿が攻めたとこやで >>1
何でもありで適当に書き込み
て、それ本スレだろ・・・ >>9
上田領内の半分が放棄されていたって記録があるな。
そこからきっちり復興した真田信之、マジ名君。 >>11
攻められたら青田刈りとかで大ダメージあるしね、仕方ないね
井伊の場合はコッチから仕掛けていって領民大ダメージ 秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大さんは犯人ではありません。
この事件を詳しく検証した下の動画を見ていただければ加藤さんが
冤罪であることは明らかです。 皆さんの目で一度確かめて見て下さい。
https://www.youtube.com/watch?v=OD87ETBXMKY
※どうやら秋葉原通り魔事件の真相を世間に知られたくない輩が上の動画の信頼性を損なわせることを目的として
youtube評価の「よくない」の方に毎日何票かずつ投票するという粉飾工作をしているようです。
すでに事件から何年も経過しているのになぜ今になってそんな工作をするのかは不明です。 「おんな城主 直虎」男説補強 京都で江戸後期の新史料発表 : 京都新聞
http://www.kyoto-np.co.jp/sightseeing/article/20170411000003
今回の文書は、同館所蔵の「河手家系譜」。河手家は彦根藩の重臣だったが、本家筋は江戸前期に断絶し、１８５３（嘉永６）年に再興された。系譜は、分家筋の子孫良旭が１８３０（文政１３）年までに記し、その子良寛が他の文書を引用して追記したという。
会見に同席した京都女子大の母利美和教授（５８）は「前回の別の家の史料と内容が一致し信頼性が高い。二次史料だが、積み重ねることで事実に近づく。直虎は別人の男性だ」と話した。 井伊直虎男性説
①元服もまだしていない少年のはずなのに
何故か直虎という名前を名乗ることができて
永禄11年に「直虎」という署名を残して
元服する前かあるいは妻を娶る前に死亡する
②元服した後に直虎は妻を娶るが男子が生まれなかったため
今川からの養子を断って直政を跡継ぎにする
③元服した後に直虎は妻を娶り男子が生まれたが
直政の方が優秀だったため今川からの養子も断って直政を跡継ぎにする
④元服した後に直虎は妻を娶り男子が生まれたが
直政側が直虎とその妻子を亡き者にして跡を継ぐ 木俣文書から引用して作った系譜なんだろうな
ただ木俣文書には直虎という名前があったらしい情報は無いから
ここに書かれてる直虎という名前をこの筆者がどこから引いてきたかわかるといいんだけど もう大河ドラマは史実がほとんどないってことはみんな分かってるしな この爺さんがもっと史料管理をちゃんとして、
もっと早くまともな研究者に史料を渡してきちんと調査してもらっていたら
今よりずっと井伊家の研究も進んでいたはずだと思うと残念でならない
彦根の井伊家は史料全部引き取るとかできないの？ >>18
直虎って直政を家康の前で優秀さをアピールさせて仕官に成功させたって
ヒストリアでみますた >>14
青田刈りは攻め込んだ先の田んぼをまだ青田なのに勝手に刈って収穫を奪うことだから
青田買いとは意味が違う。 やっちまったな。初めから女主人公ありきで
公証が疎かになってしまったんじゃないか 「おんな 城主」なんてタイトルからして恥ずかしい
小和田先生にだって苦しい題材だという認識があったと思うわ
静岡大学の人間として経済活性の大河便乗に水は差せないので
否定的なことなんて何があっても言えないだろうな スレタイが史実と違いスレ住人まで恥をかかせるというオチ …家康の偽兜を作って販売してる爺さんのいってることをなんで信じてるんだ？
「男というのはおめでたい生き物じゃの！」 いろいろ資料を調べたが直虎は南渓と瀬戸の共同ペンネーム説が一番しっくりした
南渓も瀬戸も井伊支配地に強い影響力を持っており事実上の領主だったがかたや僧侶かたや商人であるので
武士としての発言のできる仮装人格が必要だった 再びヲタが火消しに必死
以前よりさらに今年大河への関心も興味も薄れてるんだから
新聞記事を読んで今さらに直虎に何か思う人なんて少ないから安心しろ
世間はほんとうに「おんな城主の大河」なんて眼中にないんだから >>27
>小和田先生にだって苦しい題材だという認識があったと思うわ
ここか本スレかどっちかの過去スレで小和田先生が推薦したと書かれてたけど。 てか約25年前の「引佐町史」での中世編執筆者が小和田先生だしなそこは
（後年に書いた「湖の雄」2章や洋泉社新書の「井伊直虎」も引佐町史の再編集版的な部分はある）
それゆえに一連の騒動が結局小和田先生なり浜松周辺を突くのが目的じゃねと思ったりもするが… 32や33のようなレスなら自分のレスを考え直したりする気にもなるが
>>34
意味不明 放送開始後に出て来たぽっと出の一説を相手してもしかたない >>33
その小和田先生も「静岡県史」では直虎の存在は華麗にスルー
というか寿桂尼への評価が凄い 井伊美術館/@ii_museum
★新史料全文公開★『河手家系譜』の重要部分2ページ、書き下し文を全文公開しております。
今回の史料発見にともなって今川や井伊谷の研究がますます進展してゆくことを願っています。
http://ii-museum.jp/blank-32
https://twitter.com/ii_museum/status/851741765644107776
この爺さんはそんな難しいこと考えてないと思うぞ
新発見したからみんなに見せたい！みたいな程度の人にしか見えんわ
なんか企めるほど頭良くないでしょ 書き下し文公開しても仕方ねえだろ。原本公開しないと本物か確認できねえ。
詐欺師確定 >>36
でも最近の大河は、放送中に関連する古文書が発見されるのが常だから
>>38
しかし発表したのが「有名」な井伊美術館だから、半信半疑ぐらいの姿勢でちょうどよかろう 明らかな売名行為
飽きられないように情報小出しにしてるだけ
「この続きはＣＭのあと！」と同じ手法
最初の頃は迷惑がってたNHKも近頃では
話題性が増えていいのかもね >>39
＞研究者の方々へ
＞今回の史料発見にともなって今川や井伊谷の研究がますます進展してゆくことを願っています。
＞単行本・雑誌等に掲載希望の方は史料使用の許可申請を行ってください。
＞メール又はＦＡＸにて御所属・御芳名・申請趣旨を明記の上お申し込みください。
＞（無断転載・転用防止のため）
研究者じゃないなら原本見せる価値が無いから（笑 研究が進むのは良いこと
井伊谷徳政を阻止させたのは史実では次郎法師でも直虎でもなく、ドラマに登場しない井伊主水佑だとされてるけど
これが誰なのか今までわけらなかったんだよね
この史料が発表される前から、井伊氏の研究してる某ブロガーさんも井伊主水佑は川手主水佑じゃないかと推測してたな
大河考証の大石氏もNHKラジオで川手に嫁いだ直政姉が井伊を名乗ったという古い系図を紹介してた
次郎法師女性説はこの女性のことと混同された可能性もあるのかも知れないと >>36
40の言っているようなことって昔から有ることでは?
未だやはり詳細不明ながらも武田家中に山本カンスケという人物が
実在はしていたということが確認されたものが市河文書から発見されたのも
「天と地と」の放送がきっかけだったというし
これは放送前になるけど「八重の桜」での八重の夫の件も新発見だったしね
>>39
まずそういう風に頭から非難批判拒絶罵倒するのも何かなと思うよ 達夫さんにやけに噛み付く人がいるけど、三次資料だろうが唯でさへ痕跡の少ない直虎の資料が出てくるのは良いことなんじゃないの >>44
カンスケについては研究者界隈で市河家文書以前に沼津山本家（勘助一族の家）
文書にその存在を確認はされていたんだよ
ただ、この山本家文書が当時の史学界のお偉い先生達の間で偽書と決めつけられ
（今は偽書扱いではない）山本家自体もカンスケ一族の家とは知らなかった、
他史料と比較できる記述がないなどでかなり疑わしいとのから発表を控えていた
という経緯がある
市河家文書の方は大河便乗かもしれないけど研究者によってそこらの判断は
まちまちだから必ずしも大河になったから史料が発見されるというわけでは
ないんだよ
前野家文書（武功夜話）騒動という悪例があっただけに慎重な研究者は
ある程度固まってから出すようになったから ここが変だよ！井伊直虎男性説
1.幼かったのに「直虎」と名乗っている
未成年なら普通は幼名のままで
井伊家の通字「直」＋漢字1字のような名前を名乗ることができない
2.唯一の署名文書が発給されてから死ぬまでが短い
「直虎」と唯一署名した文書が発給されたのが永禄11年11月
直虎(男)が討死したとされるのが永禄11年12月
3.直虎(男)死亡後の井伊家当主(当主代行)について
虎松(万千代)が徳川に出仕したのが天正3年
直政として元服したのが天正10年
全体的に、直虎(男)は江戸時代以降の井伊家にとって
都合の良過ぎる男でしかないという印象
唯一の署名文書が発給されて1ヶ月後に死んでいるという都合の良さ
「直虎」という名前を名乗るのには元服している必要があるのに
幼かったから補佐する人がいたという記述はあっても
いつ元服したという記述がないから怪しい
「直虎」という名前を名乗っていて元服している以上、
結婚して子どもがいてもおかしくないのに
妻子に関する記述がないのも怪しい
今回の資料では直虎(男)は永禄11年12月に亡くなったとされているので
直虎(男)から直政への空白の7年あるいは14年が生じるはずだが
その間の当主(当主代行)についての言及もなし？ 井伊谷井伊氏は事実上永禄11年の徳川氏侵攻で滅びたんだから別に当主代行とか必要なくね？
井伊谷を実質支配してんのは井伊谷三人衆だし
むしろ直親が徳川に通じて殺されたんなら、なんで直政の井伊氏継承が松下の養子のままで直ぐに出来なかったのか不思議だよなあ >>38
今年の暮れには、井伊美術館に自分で火付けて話題取りに行きそうだな。
糞村達夫ならやりかねんわ。 永禄11年12月の徳川の遠江侵攻に伴う混乱の中で
井伊谷に今川vs徳川の争いが起こっていたとしても不思議は無く
男直虎が去年の新史料の通り関口氏経の息子であれば当然今川方の人間なので
そこで関口氏経と一緒に討死した可能性が無いとは言えない
記録が無い記録が無いとは言うけど、「最初から無かった」か
「有ったけど無くなった」か、「有ったけど無いことにした」かでは意味が違うよね
あと元服してすぐに結婚することはあっても、子供がすぐできるとは限らないよ 最初っから「関口直虎｣でいいじゃん
井伊の必要性が見当たらん 単純に井伊氏へ養子に入ったと考えられるのでは？
氏経もそのほうがやりやすいし、祐椿尼にとっても男直虎は甥だから
そこまで抵抗感は無かっただろう
まぁあくまでも可能性の話 >>52
北畠、神戸、吉川、小早川、その他多数「・・・」 >>53
そうすると直親を歴史の上から消し去らないといけなくなるよね。
直虎(男)が別に居たというワンポイントだけ突くから、そうすると周辺にたくさんの矛盾が出てくる。
だから今回は次郎法師(女)は否定はしてない。 すでに直親は死んでるだろ
大河ではスルーされたが、桶狭間の後、飯尾豊前を中心に遠州国衆たちが今川に反旗を翻した遠州忩劇が起こってる
遠江国衆のほとんどが一族内部で親今川、反今川に分裂して争った
大河の徳政の頃は氏親が頑張って反今川派を鎮圧して危機を乗り越えた頃だな
それにしても大河の氏親の描き方はあまりにも可哀想だ
結構頑張ったのにw 関口でも、小野でも、井伊谷を管理することができるけどその時点で井伊家滅亡扱いになるから、わざわざ誰も井伊を名乗ら無いわ。 渡辺大門氏が今直虎が女だって言ってる研究者も、大河が終わったら男だったってゲロするって言ってるな
渡辺氏は直虎、次郎法師別人説、本郷和人氏は次郎法師、直虎同一男性説か
小和田先生は武功夜話に続いて、地雷踏んじゃったかな 時代考証されてる大石氏も著書の中で、次郎法師直虎が女性であるという確証はできなかったって
本の中でも彼女は(彼は？)みたいに書かれてたのに
NHKのプロデューサーが強引に進めたんだろうか >>53
でも誰の養子になったというんだ？
あの状態の井伊家って本当誰もいないからね >>59
小和田を擁護するわけじゃないが直虎が男だったとしてもそれは別に
小和田のせいじゃないじゃん
昔から女として伝わってきてここにきて男だった可能性が出てきた
しかしドラマが女として企画されている以上はそれに対しての考証であって
男説云々はまた別の話だよ >>59
元から小和田先生嵌めるためのシナリオでもあったらある意味凄いがな今作
（あの館長以外やニュースに関わった人々以外に誰が得するかは知らんが）
>>60
井伊氏サバイバル500年のあとがきだと小和田先生から話があった旨は記してたはず ＞大石氏
これで>>59のいうゲロする研究者だったらさすがにユダか何かかと思ってしまうけど 渡辺大門っておっさん歴史は詳しいのかも知れんが、ドラマの鑑賞眼はここの連中とたいして変わらんのなw いろいろ見てきたけど、小和田氏だけじゃなくて、武藤和尚まで批判してるし、雑誌のページには、既に発売されてる他の小説の批判もしてる。
この爺のやってることは研究とか学術とか、そういうレベルじゃないよ。
すでに作品を出した人や関わった人への、ストーカーじゃねぇのか？ かまってちゃんなんだろ
ネットでやると「荒らし」と呼ばれる行為 大門は自分が大河の考証に選ばれないことを
つらつら言っていた時期があるからなあ… あの爺さんが何十年も仕舞い込んでた史料の存在なんかどんな研究者でも想定不可能やろ
素人でももっとまともに史料を扱える人はいるのに、あんなところに留め置かれたのはあの史料の不運だ お宝ガレリアとかいうのに初花出てきたけどさ・・・
わざわざ恐れ多くも徳川宗家までお呼びだてしといて
入れ物の話かよ！初花に失礼だろ！あんなバカおんな出すな！
やっぱりＮＨＫはおかしい。感覚がズレてる。
「初花なんて俺知らないし茶入れなんか見てもしょうがないだろ。入れ物のほうがウケるよ」
とでも思ったのだろうか？初花だけでＮスペ一本つくれるだろうに。 インチキ古物商のやってること、小和田氏が公開されれば研究対象になると言ってるのに、そうじゃなきゃキャンキャン吠えてるだけなんじゃね？やましいから現物が出せねえ。 >>54
それらとは違うんじゃないか？
今川家の男子が井伊の養子へ行ったわけじゃないし、
虎松はそのまま井伊の嫡子として廃嫡もされていない
今川の家臣の関口が井伊直虎と名乗るのは不自然 まぁそこでちょっと気になってくるのが、直政が幼少期に寺をたらい回しにされてた説よな
江戸時代の公的記録は直政が大出世して井伊家が徳川の重臣になってからのものだから
不都合な事実は無かったことにされてる可能性は普通にあるからな 前のスレにあったけど、彦根城博物館の学芸員が調査に入ったんじゃないのか
少なくとも元学芸員の母利教授は史料を調べたんだろうし
直虎男性説についてきちんとした研究者の発表があるのは大人の事情から大河後だろうけど
京都の井伊氏も大河中にそんなに大騒ぎしなくてもいいのにねえ
もともと次郎法師直虎女性説は研究者や歴史クラスタの一部から疑念をもたれてたんだから
それとも別人説を主張して、次郎法師女性説を守ろうとしているのか >>72
井伊の嫡流扱いだったらなんで松下に養子に入るんだよ
井伊氏は直政より前の家伝文書が伝わってないから家としでは一度滅亡したと考えた方がいいのかもしれない >>74
この爺は、原本を出さない。
自分のこさえた資料を公開するスタンス。資料が必要な時の注意書きにそう書いてある。
まあ出せんわｗ >>75
まあ常識的に考えてこれだな
家康が井伊谷の名前ついだほうが得策と判断して継がせたんじゃないか
それ以後大事にしてた「次郎」もすっぱり捨てちゃってる >>73
なんか、この頃の井伊家って謎な事が多すぎるんだけど、同情すべき点もある
直政の母は再婚し、直政も松下家の養子に入ったり、寺で育ったりしていたので、直政自身自分以前の井伊家の歴代事跡に疎かったのではないかと思う
井伊家家臣も少なくなっていた
そしてその直政も若くして亡くなっている
だから系図を作るために井伊家の物語を収集した時には直政以前の井伊家の事を知っている人があまりいなくなってしまっていたんだろうね >>79
それこそ井伊家の子供や女も軒並み死んでて別人を直政にしたんじゃと疑われるとこもあるが
この辺までいくと系図学とかの話も混じってくるしまた面倒になりそう 直政は実は松下の実子だが、母が直親の未亡人の所縁で井伊氏を称したんじゃないかって言ってる人もいたよ
ここまで来ると妄想になっちゃうけど
一次史料からわかるのは、当時次郎法師という井伊家当主がいたことのみ
～法師は男子の幼名とするのが自然だが、次郎法師を幼名とすれば、直政を井伊嫡流とする近世井伊氏の主張が崩れる
そのため「井伊家伝記」では女性とされたとか 皆々様に真剣にうかがいたい。
もし、松山ケンイチさんが史実通りハゲ頭にならなかったら、
視聴率一桁陥落だけは防ぎ得たであろうか、と。 >>84
待っていたぞ、お前のようなやつを！
スレタイと>>1を読めないのかよ。
ＮＨＫの批判でも何でもありなんだよ！ >>86
スレタイ読めないのかよ
名実共に私がスレ主になった以上、荒らしはお前だ。 >>70
「秀吉」風に言えば、茶の粉入れは茶の粉入れなんで。
あんな物、ただの雑器に過ぎない。
所有者が付け足した入れ物や但し書きを見る方が楽しくあろう。
東洋陶磁かどこかで、直に置くな、開ける時は牛革を敷いてその上に置けなんて書いてあるのを見たが、そこまでのモンかと思ったね。 彦根城博物館の女性学芸員さんは以前から
井伊家伝記の内容については検証が必要なことを言っている
でも大河の最中は何も発言できずにいるのだろうね
大石氏だって女性と断定はできないような考えだけれど
NHKとのかかわりや所属の関係から発言には注意してるのだろう
大河はいろんな利権やら「経済活性のために」、
目をつぶらねばならないことがたくさん有るのに違いない
本スレに母利教授まで「詐欺師」呼ばわりしてるような安直な奴がいたが
「おんな城主」への検証がすすむことをホントに避けたい層がいるんだな 大河はフィクションだからと言えば済むし、せいぜい1年のことだし
そこまで拒絶はしないと思うね
問題は浜松じゃないの
女の子のゆるキャラ直虎ちゃんとか作っちゃってるもんな ゆるきゃらグランプリでもそうだったし直虎関連でもそうだけど
最近の浜松はちょっと露骨すぎ 静岡、浜松は人口流出が止まらないし観光に力を入れざるを得ない
そこに降ってわいた「直虎」だもん
そりゃ張り切るだろw 龍潭寺なんかすごい人出らしいよ
週末は駐車場一杯で入り難いぐらいだそうだ
大河ドラマ館もすでに20万人突破したらしい
東京からの距離や気候に恵まれてることを考えたら、上田の真田丸ドラマ館の100万人に迫るかも >>95
どうだろうな
昨日、大河ドラマ館入場者20万人達成したから、それなりに盛り上がってるよ >>90
テレビドラマと学術研究がいつからシンクロするようになったんだ？
頭の悪いエセ研究者が多くね
どうみてもこのタイミングで構って欲しいのが見える 室町時代の井伊谷の国人の研究なんてマイナーな話題は大河ドラマでも無ければ注目されないでしょ 学術研究なんだから地道にやればいい。
テレビどーのこーのは言い訳理由でしか無い。 大河板の住人の4割が史学部卒or在、2割が非常勤もしくは常勤研究者、図書館司書or学芸員、郷土史家、群像劇ファンが3割、残り1割にスイーツorパワースポット系女子などがいる >>98
「草燃える」では実朝暗殺の黒幕は三浦説をとって話題になったけど
三浦黒幕説は多く研究者も賛同して学会の通説になったらしい
それから結構、大河ドラマのことは研究者は気にしてるよ
かなり前だけど「義経」の時は従来の後白河院の言いなりになって兄義朝に対抗したおバカな義経像を覆す、新しい義経像の知見が注目を浴びていた頃だったから
新しい知見が反映されなくて研究者ががっかりしたって話しを聞いた
大河を機に、幻の書とされた学術書が復刊されることは多いし、講演、一般書の依頼もあるしね >>101
その一割のスイーツのための残り九割を無視したドラマかよ >>103
大河板住人なんて作る方も眼中に無いだろｗ >>99
去年の考証黒田基樹氏も直虎の著作を来月出すようだｗ
大河効果やなぁ だとしたらもう少し史実を踏まえたドラマにすれば儲けも増えるだろうに 黒田氏は凄いね
本出しまくりじゃん
黒田氏のことだから、他の便乗本と違って一次史料重視の真面目な本だろうけど
最近の講演会では年末の例の新出史料が出たことを踏まえ、「井伊直虎は男である」と言われてたらしい >>106
むしろ今年は史実に沿って時間は流れてるじゃん。
過去の大河ドラマは今川は桶狭間であっさり終了だったのに、まだ余力が残っているという部分をやってる。
これまでの大河ドラマ、研究家の先生は「今川はこんなじゃない｣と突っ込んでいない。
ちょっと気づいたんだけど史実も歴史学も、実はものすごくいい加減で、昭和初期の先生達の調和の元に成り立ってるだけじゃないかと思えてきたわ。近代の事ですらでたらめ多いわけだし。 桶狭間で今川終了？
確かに今までの大河の氏真はどうしようもない阿呆とされてきたからなあ
直虎の氏真はそれに比べれはまだマシかもしれない
小和田氏が考証ということで、今川氏の描き方にはかなり期待したんだがね >>91
>そこまで拒絶しないんじゃないの
本スレで歴史の話をすることなんて毎年のことなのに
「ドラマに関係ないだろ。他のスレでやれ」って執拗なのは
どういう層なんだろうか
馬鹿正直に「盛り上がりに水を差すな」っていうのは地元民か関係者かもね
>>96 >>97
>龍潭寺なんてすごい人出らしいよ
いくら視聴率不振でも天下の公共放送の看板ドラマで
毎度毎度名称が連呼されてるんだからそれくらい人が来ないでどうする・・・
それと観光客＝大河ドラマの人気でもないし
地元の大企業が券を大量に買い取ってバラまいてることは公的に報道済 >>98
以前から井伊家伝記を研究してて「大河決定以前」からの発言もあるのに
>頭の悪いエセ研究者が多くね >このタイミングで
とかは言い過ぎじゃないの
検証が進むことをなんで否定するのやら >>108
そりゃ仕方ないよ
戦中戦後くらいまでは華族様・東照大神君だったし
昭和前半までは「大徳川家」なんていう言い回しもしょっちゅう出てくる
そんな世の中でまともな研究なんか進むわけない
ようやくそういうのにおもねること無く研究できる時代になったってことじゃないかね 次郎法師もだけど、直政にもいろいろ謎がある
大石氏や夏目氏は、直親は又従兄弟とかの近い親戚じゃなくかなり井伊谷井伊氏と離れた家の出身じゃないのかと推測もされてるらしい
井伊家のタブーとも言える直政の出自に関しても考証が進むか ひょっこで、脱穀の農作業シーンが噴飯物。
直虎でもやってくれんかな。
田植えに鋤を持ち出す位だし。 >>98
それは因果関係が逆なのでは？学術研究の基礎がしっかりしてるからこそ、ドラマの脚本がつくれる。
そしてドラマが放送されれば、一般市民にも協力を求めやすくなって、ますます研究の裾野が広がる。
ただし裾野の広がりには悪貨も良貨も混在してしまうのが派生しておきる現象。仕方ありません。 >>1
小和田先生は最近たたかれまくりだけど、でも長い研究をへてできあがった安心して読める通説だ。
なにより新説に比べ矛盾点を感じない。すくなくとも私は感じない。ただしドラマ化するに当たって、
学説をストレートに反映して制作したとは限らない（特に直虎の性別と血統）から、それは割り引いて
見ないといけないよね。
大河直虎を批判するにせよ逆に肯定するにせよ、すくなくとも時代考証者のお話は読むべきでしょう。
特にこのスレでは。それでちょっとした基本書リストをつくってみた。本は挙げだしたらキリがなかろう
けど、ほかに必読書の抜け漏れありますでしょうか皆様？
小和田 哲男 (著)
井伊直虎 戦国井伊一族と東国動乱史
洋泉社歴史新書y （出版日） 2016/09/05
http://www.yosensha.co.jp/book/b243551.html
大石 泰史 (著)
井伊氏サバイバル五〇〇年
星海社新書 （発売日） 2016/10/25
http://seikaisha.co.jp/information/2016/10/24-post-ii.html
小和田哲男＋大石泰史
井伊直虎と家康 女城主と天下人が生きた戦国 （ＮＨＫカルチャーラジオ歴史再発見）
NHK出版 （発売日）2016/12/23
https://www.nhk-book.co.jp/detail/000069109372016.html >>117
学者が小和田氏くらいばかりなら良いけど、明らかに変な人たちがザワザワ出現してるからねえ。まあ、それだけ直虎が人気者って事で。 >>118 関連
それとNHKカルチャーラジオのほうは、テキストだけでなくまだストリーミングが聞ける。
NHKサイトでは一部消されているけど、まだネットのあちこちで保存され残っていたから
聞きたい人はググれば見つかるでしょう。だからタイトル、放送日など貼っておきます。
NHKカルチャーラジオ 歴史再発見 井伊直虎と家康～女城主と天下人が生きた戦国
語り手 歴史研究家…小和田哲男、歴史研究家…大石泰史
http://www4.nhk.or.jp/P1927/28/
第１回 【直虎と家康の時代】（１月１０日放送） （小和田）
第２回 【家康の誕生から桶狭間の戦いまで】（１月１７日放送） （小和田）
第３回 【家康の自立と清洲同盟】（１月２４日放送） （小和田）
第４回 【直虎以前の井伊氏】（１月３１日放送） （大石）
第５回 【「直虎」登場から「出家」へ】（２月７日放送） （大石）
第６回 【女城主直虎の誕生】（２月１４日放送） （大石）
第７回 【家康の飛躍～三方原の戦いと遠江情勢】（２月２１日放送） （小和田）
第８回 【家康、東海の覇者に】（２月２８日放送） （小和田）
第９回 【直虎と井伊谷徳政】（３月７日放送） （大石）
第１０回 【直虎の最期と直政の登場】（３月１４日放送） （大石）
第１１回 【関ケ原の戦いと彦根藩の誕生】（３月２１日放送） （小和田）
第１２回 【井伊家、名門大名への道】（３月２８日放送） （小和田） >>119
繰り返しになるけど便乗商法はいつの世でも尽きない。そこのところは堪え忍びましょう。
そしてできれば悪貨と良貨を識別する鑑定眼を養いましょう。いえるのはそれだけ。 悪いことは言わん、「西郷どん」は歴史ドキュメンタリードラマにしなさい
西郷隆盛を知らない日本人はいないけど具体的に何をした人なのかは意外と知られてない。
西南の役で死んだ、ということくらい。かといってうかつなことをやれば
鹿児島県民は元より全国西郷どんファンが総決起しかねない。
確実な史料がいっぱいある時代なんだから少なくとも花燃ゆ路線だけはやめてほしい >>119
大河ドラマの舞台や人物について
その周辺の研究者が本を出すのは何も今年に限ったことではない
地道に研究してきた研究者がこの機に著作を発表できたような場合もあり、
一方で花的な話を歴史作家がまとめただけのてきとーな資料本も出版される
毎年そんなもんだろ ここは一応まだ今年大河のスレなんだけど
>>122
あの林真理子原作・中園ミホ脚本という恋愛脳物欲お花畑コンビによる
「男にも女にもモテモテの西郷どんにしたい」談に
最近は少し声を潜めてはいるが以前の「BL路線」構想
原作者と脚本家だけでＷ地雷。歴史ドラマとして成立はすでに無理 直虎も少女漫画的な三角関係うりの番宣やってたからなw
あちらは「篤姫」や「あさが来た」の時代考証してたベテラン原口氏が考証もするし、出演者も豪華だね
それなりにやるんじゃないの、スレチだけど 根本的に問いたい。
「女にモテる男」とはどんなやつなのか？と。
単にイケメンならいいのか？それで女はヤラセてくれるのか？
どっちかつーとお金持ちの男に身を開く女性が多いようだが？
それでお金持ちになるにはどうしたらいいのか？
単に何の脈絡もなく勝手に女にモテる男のホームドラマやっても今までと同じだよ。
具体的に「天下に覇を称えた男」を描いてこそ男にも女にも好かれるんだよ。 あと、テレビや雑誌のグラビアには美女がたくさん出てくるけど、
「美女」と「男に好かれる顔」は実は違うんだよ。
あえて例に挙げれば美保純さんとか。
失礼ながら現役の頃から決して美人といえる顔立ちではなかった。
でもあの「どこにでもいそうな隣のお姉さん」っぽいからこそ大ブレイクしたのである。
もっと美人の女性が脱いだというだけで売れるほど世の中甘くはない。
壇蜜さんみたいな顔立ちがむしろ男にモテるのである。失礼かな？
マスコミなんだからニーズの調査くらいしなさいよ
昔の通りやってりゃいいわけじゃないんだから。
あ、昔って、バブル前後の昔ね。 >>126
モテる男
落ち着いていて物に動じない奴だと思う うん、いいよね男装の麗人。
おかっぱ頭じゃただの出しゃばり女にしか見えないしね。 質問です
旅装の時に背中に袈裟懸けにしている、両端を結んだものは何ですか？
あと、これは祐椿尼が時々胸の所に下げているものと同じですか？ 祐椿尼が(出家前に)かけてたのは掛け守りだな
平安の時代だったら思ぬ旅装の壺装束等のさいに
災難災害よけや道中の守りりのために下げておくことが多かったもので
絵巻なんかでもよく見かける
千賀は出家前の在宅時でも身につけていた
風俗考証が何か意図あってやっているのかとは思っているが >>133
折烏帽子に直垂姿なら、本場の東方不敗のようでよいのだが。 今川の法は知らないが首謀者は不利な立場になるな
直訴の首謀者に仕立て上げるために字を教えるとは中々黒い 連判状は首謀者が分からないように“円を描くように署名”だったらしいね 唐傘連判かな
あれって効果はどんなんかね
全員共謀の首謀者としてはりつけなんて事になんないのかね >>144
全員殺しちゃうと耕作する人間が誰も居なくなるから。
今回の場合は和尚の文章に農民たちが賛同してる形だから首謀者は和尚になるけど。 前回、「徳政令を出せ」と今川に直訴した時点でアウト。
怒った直虎が村人を惨殺、監督責任を問われて
中野らは領地召し上げの上、切腹を命じられてもおかしくない。
その前に中野が直虎を暗殺するかも知れんが ＞昨日、大河ドラマ館入場者20万人達成したから、それなりに盛り上がってるよ
浜松の人口は80万人。
20万人の全部が浜松市民だとしても、4人に1人しか行ってない。 >>148
確か浜松は視聴率計測されてないだろ？
視聴率のビデオリサーチは電通大本営発表だし全国調査してない。 本当は計ってるけどあまりの低さに
調査してないことにしてるんじゃねーの？ 「こんな今まで知らなかった人物を創作満載ドラマに仕立ててもね・・・」
と、白けている地元民がいることも想像できる
商工関係者や観光業者はドラマの中身関係なくただ経済活性しか考えないが
関係のない層や「大河ドラマになろうとなんだろうと興味ない」人々も大勢いるだろうね >>151
頭悪すぎだぞ。視聴率書きたいなら、ひととおり視聴率調査がどういうものか調べてから来いよ。
12月24日までROMってなさい。 >>152
地元の人たちにとっては悪人のはずの小野政次がなんか複雑な人物になっているし、井伊谷三人衆が今川から派遣された目付ってことになっているしで、微妙かもね >創作満載ドラマ
浜松にはそんなバカは少数派
みんな地元が舞台のドラマを楽しんでるよ >>155
地元民って「なんだか違う」感覚については敏感だと思うわ >>158
それは確かにそうなのだが、他の地域が舞台になった時のそれぞれの地元民に聞くと、微妙な方言はどのドラマでもデフォルトらしいので諦めた
関西人じゃないしねw >>155
静岡県民ですが僕は今川派です(半ギレ) >>145
>今回の場合は和尚の文章に農民たちが賛同してる形だから首謀者は和尚になるけど。
百姓が直の上司飛び越えて今川に直訴すると磔モノ。
なお、今川でも普通は直訴は受け付けない。現代の会社でもそうだが
「課長飛び越えて社長に言えば要求が通る」となると社員が全員課長のいうこと
聞かなくなって示しがつかなくなるから。
しかし領主から客分扱いの寺にいる領主の一族で今川とも面識のある和尚の手紙に
百姓が賛同する分には少なくとも直訴とはならない 地元の大名なら義元公家康公だが地元の国人レベルとなると井伊谷以外は井伊ではない >>162
静岡って戦国時代の城跡が200あるってテレビの歴史番組で聞いたような気がする。
それだけ国が分裂してたんだろ？どれくらい把握できてるんだろう。 さらに江戸時代も小大名ばかりだったから県としてのまとまりがよくない >>161
よく考えると今回の場合寺社領の領民が領主の意思に賛同する形になるんだな。 >>163
城址はたくさんあるけど分裂していたというより
単に地形の問題の方が大きいよ
>>164
天領多しだったから仕方がないしまとまりがないのはそこじゃないと思われ 浜松市街は井伊より飯尾の方が身近だろう
もうすぐ凧揚げまつりだし
ドラマにはまったく出てこないが >>165
首謀者の和尚は処罰されるのが本当だ、と思ってたけどそうか龍潭寺領だな。忘れてた。 戦国時代、北条の領地だった伊豆の人はどう思ってるんだろ >>169
「ええい今川はいい！北条を映せ、北条の戦いぶりを。」 >>168
南渓和尚は義元の葬式もやってる坊主の中のひとりだしね。
今川もそう無茶苦茶はできない。 >>170
小和田先生は大河ドラマで北条五代をとりあげてほしいと言ってたがな。いつ実現するやら >>169
静岡県は横に長いせいもあって伊豆の人間と浜松の人間はお互いに
同県民という意識がないと思われｗ
（変な話、伊豆の人って静岡市すらあんまり行かなくて買い物というと
県内だと三島/沼津だし東伊豆の人は小田原や横浜に出る）
だから何とも思っていなさそう
あと伊豆東部は最近変わってきているとはいえどちらかというと戦国より
源氏強しな地域だから戦国関係あんまり意識強くない人が多い 北条大河はやるんじゃないの？
沖縄とか朝鮮半島とか絡んでたら無理かもしれないけど コピる
646 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2017/04/19(水) 10:01:32.21 ID:JMf3NO94
このドラマ
描かれていない部分をネガティブに解釈して不自然な理由を探すなんていう
意味がないことしてる人多いよね コピる2
525 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2017/04/19(水) 11:33:16.52 ID:ymCInFKz
論点を次々ずらしていって支離滅裂になっていく
ある意味アンチの様式美 ひっくり返したらそのまま擁護厨に当てはまって草生える
＞このドラマ
＞描かれていない部分をポジティブに解釈して脚本が正しい理由を探すなんていう
＞意味がないことしてる人多いよね
＞論点を次々ずらしていって支離滅裂になっていく
＞ある意味脚本擁護厨の様式美 なぜ史板に貼るかな…
そういうのはアンチスレでやれよ 無知無教養のアンチだけどスレ主()だから良いんだってさw もう何でもいいよ
真田幸村が太閤殿下にタメ口きくのは許せないけど、
直虎が何しようが最初から知らないし
直虎も視聴者もテキトーに好きにやってりゃいいよ ポジティブに解釈するのは別におかしな行為じゃなくないか
面白いドラマを見てあれこれ想像や深読みして楽しむのは
普通のファンの行動でしかない
ネガテイブなことしか想像できないなら、なんでそんなドラマわざわざ見てるのか
普通の人には理解できないから、無意味だと思われるのは仕方ないよ 井の中で終始内輪もめしてるコスプレ時代劇にはネガティブな感想がぴったり
来週からは大河名物の神出鬼没な行動がとれる架空創作男が出てくるようだし
ますます井の中どころか潦なみドラマに・・・ >>182
「アンチこそ最も熱心な視聴者」
これは至言だね >>184
それでは熱心な視聴者がほとんどいないということになるな 「史実より面白いドラマ」がつくれないのなら
いっそ史実そのままドキュメンタリードラマのほうがまだいい。 >>187
司会者がいて解説しながら再現ビデオ見て何がおもしろいんだ？ >>188
え？スゲー面白そうじゃん？
(目をキラキラさせながら） 歴史解説番組が好きな人はEテレとか他局でその手の番組があるんだから
そっちを見ていればいいじゃないの
大河ドラマが歴史再現映像だったことなんて今まで一度も無いんだから
大河ドラマにそれを求めるのはお門違いでしかないよね ETVのような番組求めてる割には、頭が悪い。
ドラマ否定するやつ。 それで直虎はいつになったら面白いドラマになるんだ？ >>187
「慶喜」や「吉宗」や「葵」はほぼそういうドラマだったような papc18aK
若い時、年寄りってめんどくさいって思ったことあるだろ？
今、自分自身がそういう立場なんだぜ。 >>190
別にドラマを否定するつもりはないし直虎が言われるほどつまらんとも思わないが、
ただ>>190の論法に従うなら、今の直虎みたいなのが良い人は別に朝ドラ見れば良いのでは？と感じた。
いやそう思うくらい、このドラマに史実とか関係ないよなあと。 >>194
「ったく、近頃の若いもんは」と言う歳に自分がなってるくせに。 >>195
これが朝ドラとか、これが大河ドラマとか、自分ルールを他人に押し付けてもアスペ典型的なものは、何を言いたいのか理解ができない。 >>197
別に時代劇じゃなくても同じくらいの視聴率取れそうじゃない。あのドラマは。
むしろ今のままでも毎朝８時から15分くらい放送するのでもほとんど違和感ないような。 いわゆる時代劇と捉えるには雰囲気感が現代劇寄りだし、架空の話が多いし、あの時代を扱う必然性はあんまりないかもねえ。
>>199
あさが来たは面白かったよ。 逆に、あさが来たを全部実在の人でやって日曜８時から４５分で放送したとしても、最近じゃあんまり違和感ないね。
それを世の中の人が何劇と思うのかは知らないが。 頭が悪いのではなくて戦国時代や戦国武将こうありきないし
こうあってほしいに縛られている人が多すぎなのではないのかなあ
あと史実といえばかっこいいと勘違いしているのとかも… >>202
時代劇を見る人が番組に望んでいることってそういうことなんじゃないの？
まあ別に大河=時代劇なわけではないし、個人的には、直虎だって別に時代劇と思わなければああいうのもアリとは思うが。 大河はどうしても思い出補正と懐古主義に取り憑かれたオッサンと爺さんに粘着されるからねー テレビや映像の歴史物好きという人間の中でかなりの割合の人間が、自分の知らない事実を知ることや
新しい解釈を楽しむということを嫌がり、むしろ自分の知っている知識をなぞってくれることに快感を覚えるタイプが居る。
最近はそのタイプの方が多いんじゃないかって気がしてきた そらまあ時代劇なんていまや民放ではまったく制作してないし、すでに古典の部類なんだから。
古典を楽しみたい人にとっては現代的な価値観だの言葉遣いだのは邪魔なだけだろうなと思うよ。 年 タイトル 平均 初回 最終回 最高 最低 延長
2017 おんな城主 直虎 14.26% 16.9% % 16.9% 12.5% 初回:60分 最終回:分
2016 真田丸 16.65% 19.9% 14.7% 20.1% 13.0% 初回:60分 最終回:60分
2015 花燃ゆ 12.00% 16.7% 12.4% 16.7% 9.3% 初回:60分
2014 軍師官兵衛 15.84% 18.9% 17.6% 19.4% 12.3% 初回:60分 最終回:60分
2013 八重の桜 14.58% 21.4% 16.6% 21.4% 10.0% 初回:75分 最終回:60分
2012 平清盛 12.01% 17.3% 9.5% 17.8% 7.3% 初回:75分
2011 江 17.75% 21.7% 19.1% 22.6% 13.1% 初回:75分 最終回:75分 >>207
評判の悪いｼｴが一番良いんだな
花燃ゆと清盛きちいな >>208
その頃は「大河」というだけで見てくれる人たちが大勢いたんだが
年々減少する一方。理由は何度もいうように時代劇でも現代劇でもなく
脳内史観劇にしかなってないからだ。 >>205
まずは制作スタッフ自身が自分の知らない新しい事実を知る喜びを知りなさい。
その上で、意表をついた新しい解釈で他人を喜ばせる楽しみを知りなさい。
「史実面倒だからファンタジーで」と脳内史観見せて批判されてて楽しいか？ おっ
やっぱり大河ロクに見たことないのに脳内大河ドラマを元に
ぼくのさいこうのたいがどらまを語っちゃうオッサンだったみたいだぞ 423 日曜8時の名無しさん sage 2017/04/17(月) 10:52:36.95 ID:FlF+FQQI
昔のものを叩くことが大好きなナウなヤング
新しいものを叩くことが大好きな老害
お前ら本当は仲良いだろｗｗ 元々知能低いのにジジイになって余計に知恵が回らなくなってるからNHK批判して悦に入ってる大河板最大級なバカwww >>209
歴史上の人物がエクスカリバー持って暴れてるの見てなんじゃこりゃって思ったわ 僕が考えた最高の知恵の価値はバカにはわからないのだよ。 制作陣が「創作として楽しんでいただければ」と公言し
脚本家のお花畑恋愛脳インタビューを公開してるわけなので、
真面目に歴史ドラマとして見る部分なんて無いんだよな よく気がついたな
これで大河板ともオサラバできるな
あばよ！ え？違うならスマンね
常駐してるスレ主()に言ってる、おそらく>>215はそいつ >>203
こうありきなどをやれば史実と違うとなり史実通りにやれば
地味だのつまらんだの言う
一体どうしてほしいのかわからんしこうありきなどがお好みなら
自分の好みにあった小説やゲームの世界に籠ってればいいんじゃねーの（） >>222
視聴率が高ければその手の不平不満の類いは簡単に撥ね付けられる。
視聴率が低いうちはいろいろ言われるのは避けられないよ。 篤姫も天地人も視聴率高かったのにずっとスイーツだのどじょっこだの叩かれてるよね
江だって近年じゃ高いほうだったのにダメな女大河の代表として花燃ゆと並べられる であれば、視聴率の低い直虎などますます反論できないだろ。 >>223
ビデオリサーチは、馬鹿には都合の良い数字だよな。 中継兼後見役の「おんな領主」をドラマにしたかったのなら
土曜時代劇枠でも十分だったな
そのほうが無理やりな三角関係とか
大河に有りがちな神出鬼没パターンの男とかださずとも
真面目な女性文芸作路線で未だ見られるドラマになってたと思う 直虎が中野直之を口頭で呼ぶなら「越後」以外ないだろ
亡くなった父親と紛らわしいかと思いきや直由（筧）のほうは「信濃」になってから死んだので問題なし
なんで諱を直呼びしてんだ 視聴率が低いと言い合いで分が悪くなるのは仕方がないよ。
面白いのを作らないのが悪いんだから。 視聴率が低いのに「客がバカだから悪い」なんてやつら全員クビにしろ >>232
なんで赤の他人と時間共有する必要があるのか？
ここの書き込みだって同時刻に書き込んでないし読んでいないから視読率は低いだろ？ >>219
あばよ！て言ったのになんでオサラバしてないんだよ なんかずっと同じことを繰り返し書いてるんだな
NHKが番組を中断することは、余程の問題が無い限りあり得ないし、既に制作進行中の内容を変えるわけも無い
視聴率もどーでも良い
直虎がイヤなら来るな 視聴率が低いという事実が摘示されるのがそんなに嫌なのかね。 史実かどうかを問うスレで視聴率を問われてスレチだと言ったら
都合が悪くて嫌だと曲解する様な人にはそう思えるのかもな
吉牛のスレですき家について語れたら内容はともかく嫌だわな
事実かどうかの問題じゃない ドキュメント72時間 大人気なんだよね
どこにでもいる普通の人の何でもない日常風景をそのまま流してるだけ。
だが、これが実にいいのである。
大河ドラマは普通じゃなかった人たちの物語だけど、
無理に創作ドラマ化しなくてもいいのでは？ >>240
気持ちはわかるんだが、そもそも>>1が
＞どうせマターリスレなのでドラマの出来不出来、演技論、視聴率の高低の話、ＮＨＫへの批判など、
＞何でもあり適当に書き込みましょう。
と書いているので。 というわけで実は視聴率の話はスレ違いじゃないんだ。 このスレは荒らしが立てたスレなので皆さん、此方で
【史実】おんな城主 直虎【検証】part3 [無断転載禁止]©2ch.net
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1492826966/ >>1に言えよ
ここは既存スレタイ弄ったアンチスレだろが >>1も読まずに、スレ違いでも何でもない話題をスレ違いと強弁する意図は一体何なのかと。 あるレスをスレ違いと強弁
→>>1の文面を示しつつ、スレ違いではないと指摘
→別スレを立てて、>>1は荒らしだと言い出す。スレ立てから12日も経っているにも関わらず
これを荒らしと呼ばずして一体何を荒らしと呼ぶべきか。 あのう、真田丸スレ以来、史実をまともに検証してるの、
ほとんど私が一人でやってるように思うんですけど。
って、私が≫1ですが。ついでに視聴率も書いたりするけど、
その方がマークしやすいでしょ？ とりあえず「視聴率はスレチだ」「史実厨ウゼー」というひとたちは
このスレをオサラバして新スレに移ってくれ
その方がお互いにいいでしょ >どうせマターリスレなのでドラマの出来不出来、演技論、視聴率の高低の話、ＮＨＫへの批判など
史実って謳ってるのに雑談OKなら本スレで間に合う話
本来的には史実から本編をディスるのもドラマを楽しむのも有りな筈
NHK批判や視聴率やら、関係無い話は該当スレでやってくれってのが俺の考え
このスレは既に変則アンチスレになってるから別スレを立てた次第 >>254
で、それが史実とどういう関係があると?
オレならＯＫか >>224
篤姫、天地人はともかく江の視聴率は良くないだろ
放送期間の長さの違いはあれど時代や登場人物が被る
フジの大奥第一章と同程度の数字しか取れてないし
前年の幕末の龍馬伝から年平均1ポイントも落としているんだから
戦国三英傑を全員揃えて年平均20％以上取れなかったのは
江、軍師官兵衛、真田丸しかない >>256
「近年じゃ高いほうだった」って限定条件付きで書かれてるのが見えないのかよ
清盛以降の大河視聴率は江のそれを超えられてないんだぞ >>252
よく判らないが、キミが一人で自演しているスレなのか？ここは 私がスレ主なのだから文句のあるやつは全員新スレに行け。
どうせネタひとつ投下もできまいがね >>252
ほとんど私一人って、そりゃ自意識過剰ですよ 「このスレはこうあるべきだ！」と勝手にオレ流ルールつくって、
他人にも押し付けて否定されると「ボクチンが正しいんだ！」と新スレ立てる。
せめてスレタイを4にしようともしないんだね。
とりあえず重複スレは明らかに２ちゃん規約違反なんだけど、
戻って来られてもウザいので隔離されててほしい。 視聴率の話になると過剰反応したあげく、
視聴率の話をさせないスレに逃げ込む。
やっぱり関係者かね。協調性の全くない気ぐらいの高さからしても。
普段は報道の自由にはうるさいのにね。 中村さんの史料がねつ造だとしたら詐欺罪か何かになるのでしょうか？
金銭的損害はまだ誰も受けてないからいいのかな？
いつかの遺跡ねつ造した藤村さんも刑事告訴は免れたみたいだし >>264
彦根の井伊宗家から過去に裁判起こされて敗訴してる。やり過ぎると民事が起こる事もあるだろう。 この前は僧侶や女も使って田植えしてたのに
荒れ地を開墾する百姓がいないのか 先週まではツッコミどころ少なかったのに急に満載になった。
人買いと聞いて目を輝かせる人権侵害番組を公共放送が流すな
我が国で奴隷売買があったとか戦を待つような話をしてもいいのかよ >>1の文章読んだら、スレ主とか名乗ってるのって
すごく頭悪いのがわかるね 踊らなくても街道筋に高札でも立てれば済むでしょうに この時代の井伊に風車があったのか
種子島だって桶狭間時点で少なくとも知らないということはなさそうだが 戦後70年間、ＮＨＫが
「早く戦争が起きて難民を人身売買できるようになったらいいな」なんて
流したのは初めてだろう 去年は石田三成があれだけ北条攻めに反対してたのに。
ついでだから「戦争になって従軍慰安婦はタブーですか？」という番組もつくったらどうだ？ わざわざ宣伝しなくても好条件なら噂って広まらないか
井伊谷は山間部と言っても外部との交流が全くないわけでもなし
そもそもあの場所は方久の縄張りで瀬戸村じゃなかったのか？ >>273
つまり制作サイドとしては人身売買に対する抵抗が全くない、と？
当時としてはそうだから史実通りかもしれんけど、
小学校でリンカーン大統領とか習わなかったのかよ >>252
> って、私が≫1ですが。ついでに視聴率も書いたりするけど、
そうか。レスアンカーのつけかたも知らん人がこのスレを立てたか。道理で荒れるはずだ。
だいたい『何でもあり適当に書き込みましょう。』などと宣言したら、ただの雑談スレに化けて当然だろう。 人買いって下人にするとかだから井伊にもいるだろうな
下人は当時の動産だから地頭の御家じゃそこら辺歩いてるわな
直虎が知らない、っーのは無理がある様な >>254
たしかに直虎は史実厨にとってようやく面白くなってきた。戦国社会派大河があったっていいじゃないかと最近思う。
従来の大河では完全無視されてきたトピックだが、今回の直虎では中世・織豊期日本史の常識「奴隷制」も取り上げたし。
（ほとんどの日本人が知らないことだが、戦国時代末期当時の日本は、世界最大の奴隷輸出国でした）
それに大河直虎の「史実について」よく分からないことをまだまだ書きたくなりそうな気配がする。
直虎は、史実が残ってないことを逆手にとって、現代日本史学の戦国研究の成果を惜しげなく注ぎ込む大河になりそうだ。
では、お勧めにしたがって>>244に移動するよ。スレ立て乙でした。 >>266
> 荒れ地を開墾する百姓がいないのか
いないところは本当にいない。だから欠落（かけおち）とか逃散（ともに日本史用語）という現象が起きる。
>>269
> 我が国で奴隷売買があったとか戦を待つような話をしてもいいのかよ
本当にそうだったのだから仕方ない。NHK大河におけるタブーが破られた瞬間だったね。 >>280
もう行っちゃったかも知れないけど、人身売買じたいはふーりん火山で描写してるお >>267
> 一汁一菜どころか菜飯まで食ってる
いちおう領主様が訪れているのだから、目一杯ぜいたくな馳走を出すだろう >>282
でも風林火山では掘り下げかたが浅いでしょ。やりすぎたら山梨県民が激怒したと思うな。
いまの研究では戦国期武田の奴隷狩りは結構えぐいものだったらしいから >>278
> 直虎が知らない、っーのは無理がある様な
（あれはフィクション大河だけど）幼い頃からずっと寺育ちなら世間知らずでも不自然ではない。
>>279
> 方久自体元は奴隷じゃなかったっけ
どうみても瀬戸方久登場時の描写はそうだとしか思えませんね。戦国の「解放奴隷」といったところか。 人身売買の最も代表的なのが「身売り」 すなわち女性売春。
今までにも人身売買場面は無数にあったが、そこは必ず、
いたいけでかわいそうな女性を正義の主人公がカッコよく救出していたものだ。
で、女性領主が人買いと聞いて大喜びなんて、どこが女性目線なんだ？
いったい何のための女性主人公なのか？
引き続き見てるＮスペトランプ現象ではそれと真逆の世界が描かれてるのに。 >>284
？
完全無視はしてないし(つかミル姫さん達の処遇だよね？)、あと今作でもそんなに掘り下げてないよね？…
今回のお話ってタブーとかそんな大ごとなの >>287
君みたいに淡々と受け止めてくれる人ばかりだったら問題は起きないだろうけどね。
でもわたしはタブーだったと思うよ。郷土の英雄が実は奴隷商人のマスターだったことは。
真実を描写すれば、戦国時代を描いた歴代の大河は全部フィクションの絵空事でした、となってしまう。
そういうシリアスな話題を取り扱うには、このスレは不向きだ。そろそろ退去しますわ 人買い自体は近代まで実在してたしそれを描いた作品も無数にある。
しかしそのほぼ全部は人買い＝悪であり賎業であって、
主人公からは嫌悪されるべき存在として描かれるのが常だ。少なくとも戦後は。
なのに主人公自ら積極的に関与しようとするのはいかんだろ。
直虎が世間知らずなだけかと思えば周りも誰も止めないし。
あげく、「早く戦が起きないかのう」 それがＮＨＫのやることかあ！ >>289
今そんな事になってんの？
戦に行って自分の親父が首だけになって帰って来たのも忘れたんか… >>289
いつもの大河ドラマは極道の姫嫁が
「戦はもう懲り懲りでございます｣
なのに今日はびっくりした もはや戦は日常的にあって嫌も応もないという現実を描いただけだな。 戦ないじゃん。桶狭間は10分で終わったし前田吟さんもナレ死だし。
ドキュメント72時間みたいに日常風景を描いてもいいのに、
三角関係とかよけいなエピソード入れて盛り上げようとして
いざ見せ場の戦はスルーしてしまう。
なのに「早く戦が起きないかのう」 そりゃないでしょ
井伊では戦が起きなくても他人の不幸を願うのが女性目線かよ >>292
それは「おあむ物語」を読んだ時には感じたけど、これは違うだろw
ひたすら主人公がアホなだけ いつものアンチスレで安定だな
ところでスレ主君、史実ネタは？ >>295
「おあむ(おあん・お庵)物語 1巻」」を全部読んだの？ >>297
おあむ物語はそんなに長いかな？ 岩波文庫版（黄245-1、1943年刊）はたしかに読むのに頭をすり減らす
（文語を読み解く作業以上に、これに描かれている戦国の世と、時代劇とのギャップが大きすぎる）けど、
教育社から2000年刊行の『雑兵物語―雑兵のための戦国戦陣心得』 (教育社新書 原本現代訳 22) にも
現代語訳のおあむ物語が収録されている。絶版本だけど探せば図書館などで見つかると思うよ。 この時代の武士は表向きは銭に執着することは悪とされていた。
「銭の匂いがプンプンする！」みたいな男、裏ではともかく、
現代金権政治家でも大っぴらにはつきあわないだろう。 新スレでは「三河は木綿生産の発祥地だ」なんて言ってるけど
三河じゃなくて遠江の話でしょ。
三河と遠江と駿河は違う、とあれだけ言ってたのに。 >>288
間違いを認めず、延々言い訳を続けるのは良くないぞ。 >>301
内容を理解するまでリピートしてビデオ観よう
井伊谷発祥ではない つまりNHK工作員としては「今週の史実ポイントはココ」か何か、
ドヤ顔で披露するスレにして、住人から「スゲー」と言われたかったようだが、
「史実としてありえない」としか言われないから新スレたてたわけね。
それにしても「オレ流ルールに従わないやつは荒らし」としか思わないんだ。 >>301
しかも定着せずにすぐ枯れてる
あいつら確証性バイアス基地外すぎる ちなみにおあん物語のラストは「昔は菜飯なんてめったに食べられなかったのに
近頃の若いもんはしょっちゅう食べててぜいたくだ」みたいな言葉で終わる。
桃山時代の濃尾平野ですらそうなのだから戦国時代の山奥の集落でそう食べられたと思えない。
あの豪華すぎる食事は「お祭りの日の食事」か何かの資料写真をそのまま出したに違いない だいたい直虎って寺に籠もって学問に励み、直親らから政治を教えてもらい、
さらに市場にも出入りして下々の実状にも通じてるんだから即位してすぐ
名君となってもおかしくないのにいつまで子どもっぽいんだろうか？
髪型もおかっぱ頭は当時も今も子ども向けだから中の人の年齢と合わないし。 去年も信濃編はけっこうよかったのに、大坂編になったとたん、
しっちゃかめっちゃかになったんだよな。
この時期に制作スタッフが交代したりするんだろうか？
毎年この時期に視聴率も急降下しているようだが？ >>300
> この時代の武士は表向きは銭に執着することは悪とされていた。
日野富子、岡定俊（岡左内）、大内・尼子・毛利が争った石見銀山争奪戦・・・・
「表向き」という言葉にどういう意味を込めているのか、ちょっと理解できないのだけれど、
太平の世の「武士は食わねど高楊枝」とちがい、この当時、銭を持たない武士は滅びるよ。
銭がなければ武具が買えず、武具がなければ戦乱に負け殺されるだけだ。
それに直虎当時の日本は、南蛮人が採掘技術をもたらしたおかげで、ゴールドラッシュが起きていた >>309
多分ずっとこうなんじゃないの？
朝ドラの主人公って基本最後までこんな感じでしょ。 銭=悪の価値観は朱子学の影響じゃないの？
この時代そこまで定着していたかどうかは怪しいような。 確かに大河の枠で朝ドラやってる感じになってきている 人なら買えば良いにドン引き
役者が悪いわけじゃないが、柴咲コウが極限の馬鹿に見える それは酷いですねえ
さっそくNHKにクレーム入れましょう
頑張ってw >>311
金儲けに精出した日野富子は長年、日本三大悪女にされてるでしょ。
人類史上、戦争とは食料・金銭・石油をめぐって行われるものだが、だからといって
金と欲に目がくらんで人買いくらい平気でやる女を大河ドラマの主人公にしていいのか？
史実でも「乱世の梟雄」はあまりいい死に方してないぞ。 どうしてもというなら7時のニュースで言ってみたらいい。
「政治はカネなんだからアッキーが森友学園から寄付もらってもいいだろ」と。 さらにいえば、金の匂いがぷんぷんするところに現れては領主と結託し
人買いくらい平気でやるやつといえば長年、
「瀬戸屋、おぬしもワルよのう。」
「直虎様ほどでは」と酒を酌み交わしては
ラストで正義の味方にやっつけられることになっている。
社会の表も裏もわからないのが番組つくってるからこうなるんだ。
「利を持って人を動かす」という発想は悪くないけどさ。 井伊谷の「五日市」なる土地が当時の交易拠点だろうから、そこいらの鈴木さんがほーきゅーポジションというか、こんかいのジャパネット宣伝の相談相手になるのかも 一度、草ぼうぼうになった土地を田畑にするのはたいへんなんだぞ。
昔、荒れ放題で木まではえててた田んぼをラジコンのコースにしようとして草木を取り除いたが、あまりたいへんで途中でやめた。 宣伝で瀬戸村というところに～と言ってたということは方久の茶屋は瀬戸村から遠いのか
瀬戸村に住んでるわけでもないのに武士以外が瀬戸の方久と呼ばれるものなのか？
それも瀬戸村の村人に もともと人集めのために年貢の減免とかやってたんであって
「土地がもらえる」と聞けば踊らなくても人がすぐに集まるだろ。
土地の取り合いで戦国時代やってたんだし >>322
よく分からんけど、今の瀬戸地区は姫街道から外れた所にあるんで、当時の瀬戸村も街道筋から外れていたんじゃないか？
で、そういう場所は情報収集に適さないと。 温泉もないのに領内で「物見遊山」なんて世の中なめてんのか
「領内の検分」といえば目付もあやしまないのに。
それに鈴木さんは小野の配下なんだから報告しなくていいのか？ 人を得る最も手っ取り早い方法は「風林火山」冒頭で描かれてたように
他領を侵略して住民たちを乱取りすること。
で、テレビ番では絶対にオンエアされなかったが、
さいとう・たかお先生の劇画版「武田信玄」で戦争捕虜たちの過酷な運命が描かれてる。
戦に敗れた信州佐久群の百姓たちは黒川金山に強制連行され、
男たちは鉱山で重労働、女たちは慰安所で強姦されまくる。
あまりに酷いので家臣が諫言しても熱病の信玄は耳を貸さない。
ついに家臣の一人が戦場でわざと無謀な突撃をし、諫死する。
信玄はようやく正気に返り、温情的な方法を考える。
人買いや奴隷労働があったのは事実だけど当時も決していいことではなかった。
人殺しだって当時も決していいことではなく味方を殺すと処罰された。
戦国時代は殺人が当たり前といっても血に餓えた殺人鬼が主人公になっていいわけない。 >>323
土地の奪い合いではなくて、正確には人の奪い合い。 >>325
物見遊山って温泉じゃなくて寺院めぐりなんだけどw 物見遊山
物見と遊山 見物して遊びまわること
見物、観覧、行楽 念のため確認するけど
ＳＥＸは物見遊山に入るのかな? >>317
> 金と欲に目がくらんで人買いくらい平気でやる女を大河ドラマの主人公にしていいのか？
直虎は生き残るためならどんな酷いことでもやったロクデナシ女だったから歴史から消されたのかもしれない、
と思うようになった。直虎実在説の間接証明になってしまいますよ、それ。 >>322
> 瀬戸村に住んでるわけでもないのに武士以外が瀬戸の方久と呼ばれるものなのか？
呼ばれると思うよ。
この当時、苗字（みょうじ）をもたない人はいくらでもいたので苗字の代わりに出身地をつかって
○○（村）の△△さんと呼ぶのは珍しいことじゃなかろう。（ただし地名から苗字を採った例は非常に多い）
レオナルド・ダ・ヴィンチだってそうでしょう。イタリアになってしまうが、生まれた村の地名を採って
「ヴィンチの（またはヴィンチ出身の）レオナルド」と皆が呼び習わして一般化している。
だから茶屋の所在地は瀬戸村とは限定されない。主要街道沿いのどこかにあってもよかろう。 >>330
戦国の世ではイエスともノーとも断定しづらいが、江戸時代だったら事実上含まれた。
観光地の隣接地に花街がつくられたケースは日本中にあるから。 なお虎が2度目の失神だけど、流石に頻度が多すぎないか？
領収の家出身だから他より栄養状態も良いはずだし、寺で掃除したり畑やったりだから身体作りはしてると思われるが
貧血なのだろうか、それとも生理現象が重い体質なのだろうか？ >>328
竜たん寺の者が寺院めぐりしちゃいかんだろ。
色街巡りも普通、物見遊山とはいわない。
旅行に付随する楽しみではあったけど。 人買い発言でネットニュース大炎上かと思えばそうでもないんだな
小野に雑巾で顔拭かれたい視聴者続出ってか
NHKが圧力をかけたのか
現代の視聴者は人権侵害をなんとも思わないのか
はたまた誰も見てないから話題にならないのか？ >>337
そのうち側室をたくさん持って女を不幸にする男を主人公にしていいのか
と言い出すぞｗｗｗ史実がそうだとはいえそんな奴を公共放送でいい男として描いていいのかとかｗｗ 側室をたくさん持つことは当時としては
女性にとっても幸せなことだったんだぞ。
それに、去年はそんなのやってなかったか？ >>337
えっ? 側室スルーや家康や秀吉でも出てくる側室は極端に絞り込まれたり
側室をもたなかった山内一豊、直江兼続、黒田官兵衛を主役にしたりと
そういう傾向ってもうとっくになっているじゃないか
(それについての意見は今はともかく)
>そのうち
どころじゃないよ >>341
その三人は実際に側室がいなかった人だし、それだけが理由で選ばれた人でもない
家康秀吉の側室の数を絞ってんのは、ストーリー上重要な人以外いくら出しても意味が無いからだろ
例えば昨年の作品で、淀どのやあちゃ以外の側室を出すことにどんな意味があった？
逆に昔の大河では、そんなに側室をたくさん出していたのか？ 安価つけ間違い
341は →>>338あてでした。 >>337ではアリマセン
で、
>>343
341で338に言いたかったことは「側室を出すことへの非難めいた意見」なんて
もうずっと以前から在るじゃないか? ってことだから 側室が居るということを後ろめたいことのように描写したのは、俺が記憶している限りでは利家とまつが最初じゃないかな。
それ以前はわりとあけすけにしていたような。 >>345
たしかに、おんな城主を主人公にしておけば、現代の倫理にてらして問題のある側室問題は回避できるわな >>337
城主が人買いを推奨しても、目付が同輩の顔を雑巾で拭いても、ネットでまるで大問題にならないのは、
現代日本人の倫理観が揺らいでいるせいでしょうか？それともＮＨＫ大河が没落したせい？ それは簡単
オマエがバカだから
普通の人は問題視するところじゃない >>348
じゃあもうすこし突っ込むけど「普通の人」が問題にするのは直虎のどんなところ？ >>349
本当にバカなんたな
直虎にも物語にも何も問題は無い
尼僧上がりの新米領主の成長がこれから描かれるのも理解出来ないだろうけど >>350
なんだＮＨＫマンセー森下佳子マンセーの人か。だったら仕方ない。
成長するどころか、大国の間で動揺する滅亡寸前の国人領主に、未熟さを許してもらう時間なんか無いよ。 今回の『瀬戸村誘致作戦』は問題なの？
確かにドラマでは人身売買の様な表現があったけれど、人を奴隷として買うのとは意味合いが違うと思った。
現代の日本でも、過疎に悩む自治体が同じ事をしてるよね。
当面の生活費や土地などを優遇して定住してもらう→過疎化を防いで町を維持するみたいな。
その仕組みと同じだなと思ったんだけれど。
今回は直虎自身が、噂を聞きつけて集まって来てくれた人達に直に、よく来てくれたと礼を述べていたね。
ただの人身売買ではなく、それを応用しただけで、直虎は農民ともwin-winの関係を築いていきたいのだなとそう感じました。 なんでマンセーBBAは自分で別スレ立てたのにこっちに絡んでくんの？ｗ 凄く良いことを教えてあげるよ
今からガス管を咥えて眠る
それか自動車の窓を締め切って練炭でも炊くと幸せになれるよ >>352
ああなるほど。大河でとりあげられるテーマは現代日本社会とつながっているんだ。 >>353
さあ知らないよ。あのスレを立てたのは別の人。史実を追究する求道者たちのスレだろう。
でもこっちのスレは、駄文を書きつらねてパッパと埋め立てちゃったほうがよいと勝手に判断した。 史実を追求するための求道者が立てたスレかと思えば
早くも「小野はいい人かどうか」とドラマ設定の話してるぞ >>349
（そいつにとって）ドラマとして面白くないところじゃない？ >>355
ありがとう^ ^
最近の直虎を観ていると、私もなんだかそんな気がしてきて。
今の日本の抱えてる問題や状況と、ドラマの井伊谷とリンクしているかもなと。
城主vs.大名の回でも『国というものは、先ず民が潤わねばなりませぬ。民が潤わねば、国が潤うことはないと存じませぬ。』
なんかも、議事堂や社長室にエンドレスに流してやりたいわ～とか（笑）
確かに大河としては華はないけれど、今の時代に忘れていた大切な事やリンクした問題が、現代とマッチしてるのかなと、観ながら自分なりに感じてみた。 >>356
埋めても継続スレ立てるよ
こっちが由緒正しいから正式にパート4（其四）を名乗る まあこっちがすぐに4スレ目行くのに新スレは1スレで消えて行けば
ＮＨＫ工作員はさぞ悔しがることだろう。 新スレはどうやら、「ドラマでは視聴者に理解しづらい史実ネタを補完して解説するスレ」になるようだな
それならそれでそういうスレタイにしろよ それなりに住人も増えてレスもつくだろ >>364
謙虚に間違いを認めもっと勉強しようという姿勢は全くないのね >>365
本来はそういう意味じゃないんだよ。仏教徒は観光で寺院をまわる阿呆を「物見遊山」と言って悲しんでる。 あちこちの寺院を見てまわるというのが正しく、普通に物見遊山などと云ったら馬鹿にされる。誰も堂々と物見遊山とは言わない。 まず「遊」をあそぶという意味の漢字だと思っていると、この漢字を使った熟語の意味がわからないはず。 >>363
清く正しい擁護スレだなｗ
俺は「どっこいしょスレ」と名付ける >>366
原義はそうでも現代では異なった意味で使われているのだから
いちいち目くじら立てて「本来の意味知ってる俺エライ！」という
キミは友達いないでしょ？ あーあと前から気になってたんだけどさ、
明治時代の四国最大の都市・松山市ですら
「湯の中で泳ぐべからず」状態なのに
山間部の集落で隠密裡の行動なんて無理だって。 >>370
少なくともうちの宗派では物見遊山は仏教をまったくわかっていない人がやってしまう観光寺院巡りという意味になる。
もともとが禅宗用語だから禅宗のやっていることがおかしいというのが昔の意味かもしれない。 >>372
ほうほう、それでは齢10歳にして出家した次郎法師は仏教が全くわかってないやつであり、
違う宗派の寺院もあるであろうに観光寺院めぐりしていた、というの？
あと、「観光」の意味も原義は違うからね。確か原典は易経だったかな >>364
物見遊山の本来というか普通に使われてきた語彙が
物見・・・見物
遊山・・・山野に遊びに出ること
であって、祈願祈祷修行等のための参詣やお籠りとは異なる
懸命な祈りや死後往生の願いや死者回向、追慕等のための巡礼や参詣、参篭、等でもなく
寺社に詣でることはその土地の名物を食べたり風光を愛でる楽しみも兼ねる場合も多いので
「お参りを兼ねて物見遊山」
「お伊勢参りといっても長い物見遊山のようなものだね」のような使い方はする
>>372
もしかして今年になってから出没してる禅宗叩きの人だね それでは物見遊山と聞いてどうして目付の小野さんは内通を疑いたくなるのでしょうか？
だいたい江戸時代の太平の世の中ならいざ知らず、のんびり女が物見遊山できる時代かよ なんか激論中大変申し訳ないのだが、「物見遊山」に江戸時代以降のニュアンスと違う意味が、仮にこの当時あったとして、
この番組の制作スタッフがそこまで考えてこの言葉を使っていたようには到底思えないのです。 どっこいしょ連中が斜め上な擁護するからわけわからなくなってんだよ >だいたい江戸時代の太平の世ならいざ知らず、
>のんびり女が、物見遊山できる時代かよ
そこはそれ、歴史のうねりの気配の薄い井伊谷の水たまりドラマだし
おとわ時代も次郎法師時代もヒロインは気軽に出好きだったしね
また376のいうように制作陣は言葉一つに深い意味を持たせてはいないだろうな サザエさんやドラえもんの世界観を研究するような感覚でこのドラマを研究するのは、それはそれで面白いのだろうとは思うが、そういうのはもっと和気藹々とやるものだ。 確かに激論するほどのネタではないな。熱くなる方がバカっぽい 「検分」なら全く問題ないのに
「物見遊山」は目付でなくてもあやしむよ どうしてもというなら「寺院めぐり」とそのままでいいのに。
当時としても物見遊山は遊びの意味だから誰でも
「仕事ほったらかして何やってんだ」と思うよ 物見遊山の「山」の意味がわからないのが痛いな。寺院には山号があるのが普通。 >>384
それぐらい誰でも知ってるよ
で、寺院の意味だから何？
領内平穏祈願なら竜たん寺でやれば？ >>384
おそらく、そこは全員押さえた上でのこの議論だろうと思われる。 >>385
だからなおさらただの物見見物で他の寺に行くのは変なんだよ。 アスペ同士がぶつかってるな
「口から出まかせ｣ってお前らにも多いだろ。
後から一生懸命取り繕ってるじゃん。 遊びをせんとや 生まれけむ
戯れせんとや 生まれけん
遊ぶ子供の声きけば
我が身さえこそ動るがるれ
これだって1行目の「遊」と3行目「遊」の意味は違うだろうし、難しいねえ
「平清盛」は放送当時は視聴率は良くなかったけど、csでやってるの見ると面白いし、テーマ曲はホント好き >>390
どこが違うのかわからない
子どもが遊ぶぶんにはいいけど
領主様は遊んでられるほど暇なのか？ >>384
遊山って禅宗用語で
「山野に遊んで、心にくもりのない状態になること」（岩浪古語辞典）
とあるけど？ 390の書いた詞章は平安時代末期に後白河がまとめた今様歌謡集「梁塵秘抄」
その中でも特に有名な359番だが
・遊びをせんとや
解釈は、普通に色事のからまない一般の遊興とも
またはおもに成人男子のする浮かれ女買いや白拍子との宴席での遊びとも
または単純に子供のする遊びとも、研究者によって意見はズレる
・遊ぶ子供の声聞けば
この部分の「遊ぶ」の解釈は歌詞のとおり「無邪気に遊ぶ子供の声」
>>390
とくに言葉はいちようの解釈ではいかないってことを
今様歌をひいて言いたかったのかと思いますが
言葉尻とらえてからんでくるのもいるので注意が必要かと そんなにごたいそうなうんちくを垂れるくらいなら、
桶狭間をもう少し詳しく描いてほしかった >>392
禅宗用語でそうだからといって、目付から内通を疑われてはいけませんな。 >>393
IDが変わっているかもしれないけど>>390です
ご迷惑かけて申し訳ない 漢語の遊(ゆう、ゆ)と、和語のあそぶが一致していると思ってるなんて、あなたたち子供なの？ 視聴者を子どもと思うのならそれを啓蒙するべく歴史ドキュメンタリードラマにしてほしいのに、
勝手にファンタジーにして「ドラマに目くじら立てるな」と言ってるのどちらさんでしたかな？ >>395
「内通」って
１ 味方の中にいてひそかに敵に通じること。裏切り。内応。
２ 内々に話を通しておくこと。あらかじめ斡旋しておくこと。
３ 男女がひそかに情を通じること。私通。密通。
のどれですか？w どうでもいいけどよ、日本に住んでるのになんで毎日毎日、
北朝鮮国営放送見ないといけないんだよ!?
千里馬かなんかの銅像の背後に北朝鮮国旗が出て
総書記の勇姿を見せつけられる。
もういいかげんにしろよ。敵対国なのに。 >>359
こんなツイをみつけました
https://twitter.com/dandonban/status/856724791897632768
NHKの歴史物といえば、高度成長期の事業拡大しようにも金が足りない
⇒工夫で解決（秀吉）、大企業に併合されてゆく中小企業（真田太平記）
みたいに当時の世相に投影される手法が多いですが、今回の、
長引く戦乱で領主も民も借金まみれ
⇒商品作物を作るにも人手不足
⇒人を買おう！
は何の投影だ＾＾； >>367>>372
室町時代における「物見遊山」の用法がよくわからんな。現代とは意味合いがちがってそう。 いくら現代ブラック企業でも人買いまではやらないぞ。
一応、自分の意思で応募してきたんだし辞める自由もあるし。
それこそ「闇金のウシジマくん」レベルの話でしょ。 >>406
ここは素直に「井伊家は闇金ウシジマくんレベルの戦国ブラック領主でした」と受け取るべきでしょう。
いやみじゃなくてマジで。 読んでいないけど戦国ブラックの歴史研究の書籍はあるな。
これは過去の大河ドラマではタブーだったのかね？
家康はどうやって家来増やしたか、人造人間の帝国歩兵な訳無いよな。 ブラックトンデモ本読んでわかった気になって他人をバカにするやつうざい >>404
強いて言えば外国人労働者やいずれごり押ししそうな
移民の受け入れあたりが該当しそうではあるな
あと騙されて日本にきてお水やらされている外国人もいるし… >>404
1、平均年齢の若いアジアの国から医療現場や高齢者介護要員にきてもらおう、看護師ほか資格取得できたら永住権もらえる
2、農漁村では人で不足だから若いアジアの女性研修生を受け入れて結婚相手を見つけたら永住権もらえる
3、あぶれてしまった独身男性のところに経済的に貧しいアジアの国から若い娘に来てもらう。子ができたら日本国籍もらえる
どれかな？ >>409
「ブラックトンデモ本」って何か、
どこが「うざい」のか具体的に指摘しなけりゃ
あなたも同じ地平にいて「うざい」対象になりますなw 外国人職業訓練生は奴隷労働に近いときく
NHKがブラック労働を助長してはいけませんな >>413
給与はなくても家賃もなく食費や光熱費は親もちですから生きていけますが
将来貰える年金楽額はきっと少ない自分と外国人職業訓練性どう違うのかわかりません
と思っている自営業者の娘は多いと思います >>414
全くいないと思う。
外国人職業訓練生がどんなものか少し調べてみたら？ >>1
【新装開店】 「大河館」 展示一新します！ 浜松、「城主」直虎の衣装など公開します！ （2017/4/27 08:23）
http://www.at-s.com/news/article/culture/shizuoka/353473.html
浜松市は２９日、同市が舞台の大河ドラマ「おんな城主 直虎」の世界観を伝える大河ドラマ館（北区細江町）の展示物をリニューアルする。
物語の展開や登場人物の成長に合わせた展示内容にすることで、新たなファンとともにリピーターの獲得を目指す。
これまでは主人公直虎の幼少期から次郎法師と名乗っていた時代までの展示物が中心だった。リニューアル後は「おんな城主」となった柴咲コウさん演じる直虎をはじめ、三浦春馬さんが好演した井伊直親、高橋一生さん演じる小野政次などの衣装を公開する。
南渓（なんけい）和尚役の小林薫さんが劇中に抱き、ファンから「にゃんけい」と呼ばれている猫のパネル、ドラマのタイトルバックに使われている掛け軸なども登場する。
５月２８日にもリニューアルし、直虎を支える登場人物らの衣装などを展示する。
同２９日からはバーチャルリアリティー（ＶＲ）画像でドラマ館周辺の気賀の町、港を紹介する。
小林薫さんの「イキのいいやつ」はよかったな
民放の「キツイやつら」も実によかった
もうあんな面白いドラマはないのだろうか？
改めて調べたら「峠の群像」の不破さまもそうだったのか 根本的なこと聞いていい？
女性の幸福って何なの？
無理に仕事するより普通に結婚して普通に子ども産んで
普通の家庭ができればそれでいい女性が大半なんじゃないの？
違うというならなんで合戦シーンスルーしてホームドラマにするの？ あ、そういえば合戦シーンがないという批判が多いからって、
直虎が急遽出陣することになって中の人が苦手な乗馬に励んでるとかきいたけど
やめてよね、そういうの。女武者が活躍して喜ぶ趣味の持ち主そんなにいないから。
杉本哲太さんや前田吟さんがかなわぬまでも大暴れする姿はぜひ見たかったけど。 >>419
>>1 GW前なので追加
GW直前に、超お得情報、ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
■ 天浜線と遊覧船一日乗り放題！ 5月1日から切符販売～ （2017/4/28 08:48）
http://www.at-s.com/news/article/topics/shizuoka/353872.html
５月１日から、鉄道と舟運をセットにした一日フリー切符「すいすいコトコトなおいいね！」の販売を始める。
同市北区の天浜線気賀駅で２７日、販売の発表式が開かれた。
切符は天浜線全線と、水上交通なおとらを含む浜名湖遊覧船の周遊コースが一日乗り放題になる。
通常の利用料金よりお得な価格設定になっている。
遠州信金が発行する、天浜線沿線や西区舘山寺町の飲食店などで使える「えんちゃんクーポン」もついてくる。
販売は２０１８年１月１４日まで。大人２２００円、小学生以下１１００円。天浜線の有人駅などで購入できる。
■ 直虎路線バス あすから土日祝に増便！
井伊直虎ゆかりの龍潭寺（浜松市北区引佐町）と天竜浜名湖鉄道気賀駅（同区細江町）などを結ぶ期間限定の路線バス。
同社は４月２９日以降の土・日曜と祝日に６往復を増便し、１日１３往復の運行態勢にする。
バスは大河ドラマの放送に合わせて１月１５日から１年間限定で運行を開始。
大河ドラマ館（同区細江町）―気賀駅前―龍潭寺（３・４キロ）を結んでいる。
今回の増便で運行はほぼ３０分間隔になる。
気賀駅での列車との接続を考慮し、龍潭寺の発車時刻も変更する。
■ 静岡の浜松でおすすめのところ >>1 GW前なので追加
直虎の時代、 アプリで再現! （2017/4/28 08:58）
http://www.at-s.com/news/article/local/west/353886.html
スマートフォン用アプリで再現した戦国時代の井伊谷城周辺
http://www.at-s.com/news/images/n36/353886/IP170427TAN000056000_1.jpg
井伊直虎ゆかりの史跡をバーチャルリアリティー（ＶＲ）で再現したスマートフォン用アプリ「まるっと直虎観光ＶＲ」をつくった。
特定の史跡を訪れアプリを起動すると、スマホの画面に直虎が生きた時代の史跡の様子が再現され、バーチャル観光を楽しめる!
アプリでＶＲ画像を楽しめるのは井伊氏が本拠地としていた同市北区引佐町の井伊谷城跡、菩提（ぼだい）寺の龍潭寺、井伊家居館跡の３カ所。
史跡内でアプリを立ち上げスマホをかざすと、現実にはない昔の建物や風景が広がり、戦国の井伊谷を体感できる。
市文化財課が協力し、古い地図や絵図、市で行った測量調査の結果を参考に戦国時代の史跡を再現した。
スタンプラリー機能もあり、所定の市内６８カ所の観光スポットでスタンプを集めると、対象店舗でプレゼントがもらえる。
市はアプリをダウンロードできる専用コードが書かれたチラシを観光施設に随時配布する。 北朝鮮報道マジうざい
あんな国ほっといても自衛隊の雇用対策以外わが国と関係ないだろ
ところで中国脅威論が鳴りをひそめたのはやっぱり貿易が大事だから？ >>426
スレちがいだよ。北朝鮮は日本に核兵器を落とすと脅してる。でも中国はそうじゃない。その差だ。 スレ違いとかアホか
>>1をよっく読んでみ？
何を言ってもいいし何を貼ってもいいんだよw >>428
そこまでOKにしたら収拾がつかなくなると思うんだけど・・・
日曜午後８時にミサイルなんか発射されたら興ざめするだろうな >>428
おまいは>>1を最低千回は音読した方がいい たとえ荒らしだったとしても、2ちゃんルールでは、「荒らしに構うやつも荒らし！」 >>426ですがＮＨＫへの批判のつもりで書きました
日本人って北朝鮮が大好きなんですね
金正男暗殺のニュースが落ち着いたと思ったらまたこれだ さすがに番組と関係ない話はマナー違反じゃないかしら >>433は男性？もしかしたら関東の人？
「～かしら」ってのは口語でも使う事ある？ あーやっぱだめだ「アトム・ザ・ビギニング」 ひと目見ただけで見る気なくなった
やっぱりなんか違うんだよな～ 教育のアトキンスさん見よう >>437
>あーやっぱだめだ「アトム・ザ・ビギニング」 ひと目見ただけで見る気なくなった
俺もだめだ。人工知能を開発中の筈なのに既に高度なAIが完成している。 綿花生産に続いて鉄砲製造、刺繍までやった上、イワシの肥料化・・・
いったいどこの世界の話だ 登校拒否児への対応がこれか
これのどこが女性目線なんだよ 手加減せずにお世継ぎいじめてたら打ち首になりかねないよ この時代の領主は素性も知れない旅のものと気軽に口きいたりしない 相撲なども同年齢の子とやればいいのに
井伊谷では戦国時代にして少子過疎化が進んでいるのか？ 五目並べを特訓したからってそう簡単に勝てるようになるわけないだろ 五目並べって普通、4つ並んだ時点で負けたと思わないか？ 田舎者の直虎はともかく、今川氏真が鉄砲知らないなんてありえない
領内での鉄砲の扱いについては御触れくらい出してるだろ
ってか江戸幕府以前に鉄砲の製造や保持を禁止した例など聞いたことがない
この時代の武装は国人領主の自前だったし 直虎さんすげえ！
育児に協力しないくせ八つ当たりのような非難ばかりして子供の精神をぶち殺したあと
夜中に忍び込み「鍛えてやる」の一言！
なぜか5歳にして領主としての自覚が確立していたおかげでスムーズに説得できたが
なぜか勝ち方を教えず一晩中負かし続けるだけの無意味な精神鍛錬を開始！鍛えろよ！
そしてなぜか精神が粘り強く！じゃあなぜ寺で負かされて逃げたのか！わけがわからない！
直虎の教訓！
戦とは、策を考えず、正面から何度も挑み、兵がゼロになるまで諦めないことだ！
そうすれば勝てる！多分！ 小野さんが後見人のほうがどう考えてもよさそう
史実でも領地追い出されるし 引き続きＮスペで「平和憲法は昭和天皇の御心」なんて言ってるけど
じゃあどうして70年も「押しつけ憲法」という人たちがいるんだよ >>444
おとわが子供時代の氏真に蹴鞠で負けてももう一度を繰り返したのと同じことを
虎松にさせようとしてるだけ。おとわらしいじゃないか。
>>450
そういう人たちはよく調べないで自分が見たいものだけを見る。
慰安婦の少女像を守る韓国の大学生とかもそう。 5歳の年少者相手に手加減するやさしさを教えてこそ女主人公だろうに >>450
「おしつけ憲法」とか言ってるのは朝鮮人ばっかりで、大御心など理解できないから そういえば去年も真田大助の守り役の爺いが囲碁本気でやってたな
それで何かいいことがあったのかはついに描かれなかった
制作スタッフに何か偏執的に児童虐待したがるやつでもいるのか
現代でも5歳の子どもが部屋の明かりつけっぱなしで布団もかけずに寝てたら
必ず誰かが寝床に入れてやるだろ 母性愛が全く感じられないドラマだ 日本国憲法はありがたくもアメリカ様が一週間で作って下さったと小学校教科書にも載ってる >>454
>母性愛が全く感じられない
だから母にはなれない、と言われてただろ。 女が無理に男と同じことやるのならもう女大河やめちまえよ >>453
では読売新聞や産経新聞を始め、わが国で右翼と呼ばれ教育勅語を読ませている人たちは全員朝鮮人なのか？ 視聴者がひくような行動をヒロインにさせるのは森下の得意技
ってか、そういう露悪的な釣りが大好き
「優等生設定のヒロイン造形なんてシマセンカラ!」ってドヤ顔してそう 男ならどうやって勝てるかを教えながら特訓する
特訓するぞと言うだけ言ってやる気出したやつを無言で滅多打ちにし続けたりはしない >>458
その教育勅語も軍が押し付けたもんで天皇自身は改善を希望したほど
どっちの陣営も天皇のことなんて都合のいい盾だとしか思ってないよ
自分のわがままを通すために天皇の名前を盾にしてるだけ >>161
そんなことなくね？
どの本読めばそれ書いてあるの？ >>463
横レスだけど恐らく書いてないと思う、ただし直訴というもの自体は死を覚悟して臨まればならなかったモノらしい。
天皇に直訴した田中正造もかなり覚悟してたみたいだし、 >>465
直訴は死罪ってのは江戸時代の話で戦国時代でもそうだったかどうかは怪しい。 >>466
メロリンQがそんなこと考えるとは思えない（笑）
>>468
その通り、ただし訴えに偽りがあったり徒党を組んでの乱暴狼藉は最悪死罪もあったとか。
まあ、偽りと判断するのも人間だし多少は何かあったりしたかもね。 江戸時代、直訴してもほとんど意見は通らない
対馬藩家老が藩の不正を幕府訴えて、それは正しいことだったけど
「家来の分際で不届きなやつ」と家老の全面敗訴になった。
有名な佐倉惣五郎の直訴も失敗。
戦国時代はどうか知らないけど直訴するより一揆を起こすだろう んなことはない。 幕府は関係者集めて詮議して、役人側に不正があればきっちり処罰してる。
対馬藩の騒動は、対朝鮮関係上、ことを荒立てるわけにはいかなかったから、もみ消した。 検地を強行しようとした時点で一揆が起きないとおかしい >>471
うん、詮議はするけどそれで百姓の言い分が通った例があるの？
役人の処罰も騒動を起こした監督責任を問われて、だよ まあ井伊谷で鉄砲がようやくできるころには
織田・徳川はもっと性能のいいのいっぱい持ってるだろうけどな >>473
強いて言えば鳥取藩の藩内挙げての大規模一揆の時がそうかな >>474
１５４９年に
国友村に５００挺の鉄砲注文した記録のが残ってるね
信長
速いし数が凄いなｗ 今日初めて鉄砲見たやつがとっくに実戦で使用してる今川に売ろうなんて
経営者失格。 小野さん待望論が出そう出そうなもんだ >>473
死罪に処せられるかわりに百姓の言い分が通るはず >>476
つーか、斎藤道三との面会の時に多数の弓鉄砲隊を率いて感心させた逸話が有名じゃん。 琴奨菊の大関復帰をかけた一番に照の海は真っ向勝負を挑んで勝利。
場内からは大ブーイングが起き、照の海は一躍ヒールに。
ここはやはり手加減するやさしさがほしかった・・・けどそれは八百長というのね 鉄砲初めてみたら、「こんなものを織田は持っていたから
父上は桶狭間で討ち取られたのか！」というリアクションでもよさそうな >>475
郡上八幡は映画にもなったな。
これは幕府側も老中以下が大名領の農民統治に
領主に肩入れした不法介入してて事態が大きくなったケースだけど >>478
島原以降はガチバトルやったらお互いヤバイと
武家と農民で暗黙の了解になったみたいだしな。
島原に関しては原因を作った領主が切腹ならぬ斬首にされてるし。
以降、形式上は武士を上とする建前と本音を駆使して
聞くものは聞いて大規模な暴発を避ける、
と言うのが基本姿勢だな アメリカ企業もそんな経営だったら格差社会もこんなに拡大しなかったろうに
「民百姓を慈しめ」という思想は西洋にはないからね >>482
織田にも飯尾にも無関心すぎるのね
今川ばかり悪役で松平すら最近は出番なし >>482
そこまで馬鹿ではなかろう。桶狭間の戦いが起きた１５６０年当時、鉄砲を実戦で本格投入した経験ある大名は島津ぐらいだ。 >>487
武田家ではその５年前にすでに鉄砲が配備されていますよ >>487
鉄砲の真価を万人が目の当たりにするのは長篠合戦からだが
ひと目見ただけで「これは便利！」と言い出した直虎スゲー！
でも駿府に出入りしていた小野さんはとっくに知ってるんだよね 直虎が合戦に出るとか聞いたけど女が刀抜いて敵中に切り込んだらいかんよ。
歴史的に戦闘に直接参加した女性といえばスペンサー銃撃ってた人くらい。
鉄砲量産は無理だから直虎専用銃で猪狩りでもするのは許せる。 >>491
疑問視されてるけど巴御前とか
あの時代の甲信地方の女性には
戦う女性が存在してたことが分かってるらしいけど >>491
この時代、わりと女性が合戦に参加することは少なくなかったそうですよ。
戊辰戦争の例ならば、娘子隊の悲劇が有名。 坂額御前とかな
もっともそういうのは特殊な例であって
もしもおんな城主直虎（）が参戦してたのなら
もっとまともな一次資料が残ってるはず
だからそんなわけがない >>493
娘子隊は照姫の護衛をしようと坂下村（今の会津坂下町）に行ったんだけど合流できなくて
止むを得ず敵と斬り合う羽目になったんであって初めから戦闘を目的としていたわけではない。
「行き場に窮した娘子隊（じょうしたい）は戦って死ぬことを決意し、家老 萱野権兵衛（かやのごんべえ）に
戦闘への参加を願い出ます。婦人を戦場にだすことは武士にとっての恥辱であり、萱野はこの申し出を断ります。」
ttp://www.junk-word.com/taiga-drama/xn--45q26vi8ak8r71wtv0atmbn3vgll/001956.html >>491
森（のち中村）セン（池田恒興の娘）は戦場に出てたけどな
女ばかりの鉄砲隊を率いてたと言われるし長篠の合戦屏風にも
女ばかりの一団が描かれている
伊達家の記録では政宗の正妻愛も病気でぶっ倒れた政宗の代わりに
出陣して采配ふるってしかも勝ったとあるそうな 続くと思ったｗ
板額、巴から戦国の「過剰伝承される戦国の戦う姫」から山本八重に中野竹子うんちく 「ひよっこ」 不調だってな
「あまちゃん」が大ブレイクしたのは前半の地域興しの話が万人の共感を得たからだ。
最初から田舎の普通の子がアイドルをめざす話なら「そんな子の人生どうでもいい」となっただろう。
同様に、ウイスキーや大同生命や暮らしの手帖は男も世話になってることもあり、
「あの大企業も創業時にはこんな苦労もあったのか」といろいろ勉強にもなった。
しかるに、父が失踪した茨城の子がこれからどうなるのかただ見守れお言われてもなあ。
大河ドラマも本来、「大事業を成し遂げた人物はいかなる苦労をしたか」といった物語なのに
家康の家来の養母の人生は地味だ >>498
そんなわけないって、それはどういう意味？ >>501
派手じゃなきゃいけないみたいな言いぐさだなｗ 別に誰が、とかじゃなくて
家康が色々人為的に道徳を作った江戸以降はとにかく、
戦国時代の場合、絵等を見ても言わば戦闘員的な女武者自体が一般的。
そもそも事あらば領内の百姓にとっても
戦さ自体が一般的な事だったからな あの時代の屏風絵や合戦図はわりと見てるつもりだけど
「戦闘員的な女武者」が描かれてるようなものが「一般」には思えない
武装・・・というより鉢巻に助け掛けで長刀という雰囲気程度ならば未だ納得だが
そもそも甲斐姫の奮戦のようなものも江戸時代の成田の庄屋の創作だしな 武勇伝は創作なの？
甲斐姫も今年の最終候補に残ってたんだけど >>506
前のレスでイメージを上手く伝えられなかったらしいけど、
その程度で大体合ってると思う >>502
鉄砲は武田信玄も上杉謙信もそれなりに持っていて実際に使っている。
すでに日本で量産されている時代なのに井伊の人間が鉄砲を知らないはずがない。 ちなみに、武田家での鉄砲の実戦配備の二次史料上での初出が1555年、一次史料の初出が1557年。 なんで井伊家の人間全員が知らなかったことになってるんだ
どう見ても知らなかったのは直虎と子供達だけだろ つうか、新野左馬助は鉄砲に撃たれて死んでいるわけで。
にも拘わらず鉄砲を知らんとはどういうことかと。 次郎法師は直親死んだ後世間との関わりも断ってしまったから
余計に時代についていけてないんだろうな >>514
まさかそれが史実と思ってるほどバカじゃないよね？ このドラマだと、
上世代がまとめて逝っちまったから
武家的なあらゆるノウハウの世代伝承そのものがぶった切れた状況になってるな。
虎松の育ち方もそうなってる。
本当ならトップが有力な家臣を教育係に付けて
常時把握しながら憎まれ役になっても武士として育ててる所 桶狭間時点で知ってたとしてもそこで死んじゃったからな直盛
生き延びてたら鉄砲導入も考えたことだろう
そしてその後の井伊家の財政状態ではコストのかかる鉄砲の導入など望めなかったのではないか
しかし直之は強い武器が無いと井伊家ヤバイ！という危機感から
なんとか導入したいと考えたんだろう
ドラマ見てればそれくらいの察しはつく >>517
信長にとっての平手政秀
信玄にとっての板垣信方
確かに井伊にはいないね >>516
実はあっちのスレでこの事が話題になったのだが、特段の反論もなく受け入れられてしまった。 >>518
あのとき一緒にいた奥山孫一郎は生き延びてるだろ。 およそドラマの主人公たるもの、常人にはできない夢・志を持っていてほしい。
天下を取りたいとか悪の組織から世界の平和を守りたいとか
アイドルになりたいとか映画のような大恋愛をしたいとか。
で、「ひよっこ」って失踪した父を探すだけなの？普通に恋愛して終わり？
それだけでテレビに出てきていいのか？当時大流行だった人生相談には出ないの？
芸能人お散歩番組や孤独のグルメやドキュメント72時間のように平凡な日々を
そのまま流すだけで好評なのはのは万人に広く共感を得られるからだ。
しかるに大河ドラマは「こんなやつ現代にもいねーよ」と言いたくなるような
変なやつらばかりで共感を得るにはほど遠い。
真田幸村も何しに大坂に行ったのか目的がどうもよくわからなかったし。 「あまちゃん」の二匹目のどじょうを狙った「まれ」が不評だったのは
主人公本人の人生とと家庭の問題だけで終始して、それによって
周囲の社会に与えた影響がほとんどなかったから。
「純と愛」みたいにいっそホテル破壊しまくったほうがまだよかったかも。
吉田文やきりや直虎はもう少しおしとやかにすべきだったが。 >>517
そこだけは史実（）に即してるのかもな
やっぱり直政の前に事実上井伊家は断絶してるんだよ いっそ今川に人質に出してれば駿府で薫陶してもらえたのに 結果、大久保兄弟から
もっと下の事を考えろと説教食らう事になる訳だな直政 >>525
既に太原雪斎もいないし、氏真に蹴鞠を仕込まれるだけだろう。 >>527
氏真に鍛えられたら、久保建英くんみたいにu-20に飛び級で入れてもらえるかもね 天正伊賀越えでお供えのおにぎり食べなかったの美談仕立てになってるけど
よそ者の若造がひとりだけ違う行動してたらさぞ嫌われただろうな >>531
因みに、それって真田丸の伊賀越だと、
本多平八と家康達が「ゴールが見えてきましたな」って一息ついておにぎり頬張ってたシーンになるのかな
あのシーンでおにぎり食べないのは、空気読めないってレベルじゃないな 実はあのおにぎりは「家康に表立って味方しては後難が怖い」村人が
服部半蔵の手引きでお供えに見せかけていたもので、家康以下家来たちは
みんなわかってたんだけど新入りの直政だけは本当にお供えと思ったのでした。
「民冥書房刊 次郎といえば野球拳」より 孫子の兵法に曰わく、「敵を知り己を知らば百戦危うからず」と
「やってみなくちゃわからない」は愚将の最たるもの >>82
直政の家康からの謎の優遇の理由も詳しいことは分かってないしな
直政は陪臣ながら秀吉からも特別扱いされ黒田など他の大名家からも一目置かれてた理由も謎 >>538
福島正則、加藤清正と親しくなったのは
稲葉貞通の紹介のおかげでというのはあるな。 実は信康は死んではいない。
没落していた井伊に預けられ、本能寺の変の後、復帰しただけだ。
しかし年齢が合わないとかいろいろあるので関ヶ原で消えてもらったのである。
(太閤忘書院刊「野球拳の二郎さんを覚えてるかい？」より) おとわには弱いものを慈しむ心は育たなかった。
十歳にして出家。まだ十歳のしかも女児にもかかわらず、子どもに持てないような鍬を持たされ
大人と同じ重労働をやらされる公共放送にあるまじき児童虐待に耐え抜いた。
だからなんで年下の虎松に年長の子が手加減してるのかが理解できない。
そういうやさしさに人格形成期に触れる機会がなかったからただ厳しく特訓することしか知らない。
自分にできたことだとしても他人にもできるとは限らないとは考えつかない。
ただ弱く甘えてるだけだとしか思わない。だから部下に裏切られて領地を追い出される。
わりと納得できるいいストーリーなのかも。 出家というか入門の時の桀山に投げられてたもんなぁ。 「入門をお願いしろ」と言われてるんだから言われたとおり
三日三晩ばかり門前に座り込むとかしようとは全く考えつかないで
ひたすら強行突破しようとする。いっそ傑山が音を上げるくらいやればまだよかったかも。 >>543
お姫様だから人に頭を下げてお願いすると
言うことを知らなかったんだな 史実ではお姫様だからこそそういうの事前に根回ししといて
形ばかりお願いしたらすぐ入門できるとかしとくから
長じてあの頃と同年配の子が手加減してても普通は見逃す。
(民冥書房刊「別にそれぐらい常識だろ！」より) 入門時や在寺のときは「お姫様なんだから特別扱いなんだよ」
寺を出ておんな城主になると「寺育ちだから世間知らずなんだよ」か
で、今もひたすら「成長過程なんだから未熟なのも仕方ない」んだよね
乱世にいきる武家の女なのにいつまで子供でいるんだか 「今日にも今川館が焼けるとも限らん！」
一見前向きに見えるけど子どもそのものなのよね。
入社したての若いのなら(特にＮＨＫでは)朝目が覚めたときに
「ああもう会社行きたくない、いっそ火事で焼けて課長も死なないかな」などと思ったこともあろう。
だがいくらそう思っても会社はいつまでも火事にならないし課長もピンピンしてる。
結局、自分が適応するしかなく、気がつけば自分が課長。本当に会社が火事になったら困る。
そういう現実との折り合いをいつまでもつけられない女性がいつになったら大人になるんだよ？ 瀬戸方久を家臣にしたのが永禄8年4月、次回義信事件が起きるらしいから
そこでやっと永禄8年10月になる
領主になってから前回までだとまだ5ヶ月経ってないかもしれん
その間に、井伊家の財政状態を把握、人材獲得、家臣の信頼獲得、領民の信頼獲得、
今川に後見を認めさせる、新たな産業を始める、人手を集める、新武器の導入を検討、
これだけのことをこなしてる
尺というものがあるドラマのことだから、描写を省かれた仕事もたくさんあっただろう
普通の視聴者はそれくらいのことは想像しながら見てるよ 普通の視聴者はなんでいきなり義信事件が起きるのかが理解できないんですけど。
今までさんざん今川オンリーでやっといてなんで急に義信なんだよ
そもそも「義信って誰？」と説明しないとわからない視聴者がほとんどだろ。
で、なんで急に義信なんだよ？ >>548
＞その間に、井伊家の財政状態を把握、人材獲得、家臣の信頼獲得、領民の信頼獲得、
＞今川に後見を認めさせる、新たな産業を始める、人手を集める、新武器の導入を検討、
遠州錯乱の真っ最中にやることと違うのでは。 そもそもエピソードがないから無理に綿花栽培とかねつ造してるのに
「尺が足りない」はねーだろ 盗賊団とか無駄すぎるし 武田も織田も北条も出さず義元ですらセリフほとんどなかったのに
いきなり義信に五右衛門か 今週こそは視聴率一桁陥落だな 今川家の動向を描かないのをヲタは「井伊谷には関係ないから」で通してるけど
頭の上にいる今川家の動向をなんで関係ないと言い続けてるのか不思議すぎる >>554
それな
描かないほうが不自然
今までの大河ドラマでは割と評価が低かった今川義元という人物をしっかり描くチャンスをフイにして、評価をさらに下げた形になったのは本当に残念
風林火山の今川義元は武者震い侍のKY武者震いを優しく受け止める器の大きな人だったよ >>1
■9日前に発表された動画
【 「井の国 浜松 直虎さんぽ」No.2 】
https://www.youtube.com/watch?v=SJKUy7OGYjc
中間辺りで言ってるが、井伊家1000年の歴史の始まりは、
「浜松市西区村櫛町」にかつてあった、「志津城跡」に住んでいた、「藤原備中守共資（ともすけ）」が、起源だってよ。
そいつの墓も、志津城跡近くにある。
動画の中に、歴代当主の年表も載ってるよ。
■（新事実）龍潭寺 観音像の厨子に“次郎法師”の文字
http://www.nhk.or.jp/shizuoka/naotora/news/detail/20170421_02.html >>557の何がって言うと、つまり、「井伊家は藤原氏と血縁！」
天皇とも？ 直虎好きな人はよく
直虎で歴史談義が盛り上がらないのは
扱う事象が地味なのとそれが史実に忠実で突っ込み所が無いからとか言うけど
本当なの？ だからこそ三国同盟とか遠州錯乱とか周辺大大名の動きをダイナミックに描いてほしかった。
第一回で直光が殺されたのも、なんで北条と内通したのか背景の説明が全くなかったし。 >>558
井伊の初代が井戸端の捨て子だから、
その時点で血縁は切れている。 >>560
風林火山とか武田信玄とか
キングオブジパングとか
この辺見れば周辺情報理解できるけど
全部見てると直虎の存在が埋没しちゃうｗ 吉田文や真田幸村が他人の手柄横取りしてもまあ話題にはなるけど
ようやくねつ造した功績が綿花栽培なんてショボ過ぎて話題にもならない >>559
確かに語る部分は少ないけどそれでも周辺事項で語れる部分は有るんだよね
でも今年の本スレに良くいる、
「ここはドラマスレだ。歴史の話をするなら他所へ行け」厨が出没するのと
直虎、次郎法師の性別の論議になるとすぐに
「中村達夫の仲間か」「詐欺師とグル」「怪しい骨董屋の擁護するのかよ」
と、すぐそっちだけの視点で攻撃を始めるのが常駐してるので
歴史を語ろうという流れが続かない >>562
何言ってるんだｗ
風林火山が始まったから主役の片目のやつをうウィキで調べたけど、
風林火山も創作だらけだぞ！
（笑） >>564
ここはアンチスレだ
歴史の話がしたいなら他に行け 風林火山の最終回で銃弾だけでも五十発は撃ち込まれたのに
15分くらい倒れずに生きてたのはいくらなんでも創作だろ。 >>566
いや史実検証スレだ
歴史の話をするのがメインのスレだぞ 真田丸に取り付いた井伊家の侍の中には
17発の銃弾を受けながら、無傷で帰った者もいる。 >>565
いやあれは小説の映像化作品だから。
まー原作にないエピソードが多い点で直虎と変わらんものがあるが。 歴史検証に、そもそもアンチかどうかなんて関係ないでしょ～。
アンチしたければ専用スレあるんだし。 >>572
歴史小説が元だったんですか！
今知りました。 >>573
と、思うだろ？
スレタイに「歴史」とか「史実」書いて釣ってるだけで、本当はアンチスレなんだよ
>>1をよく読んでみ ところで、先々週ぐらいに「綿づくりが始まったのは三河！このドラマは捏造」って喚いてた人は
先週の放送で先進地の三河出身の農民が綿の作り方を指導するシーン見てどう思ったの？
もう切腹して果てた？ >>562
今の大河ドラマは十人に一人しか見てない。
ではその一人とはどんな人かといえば、武田信玄や信長見てた人たちなんだよ。
そういう長年の大河ファンの期待に応えるドラマであってほしいのに
頼みもせんのにファンタジーホームドラマ化してるのは何のためなんだよ >>577
それこのスレじゃないから。
それに史実ではその人のほうが正しいから。 ホームドラマだった独眼竜政宗もスイーツドラマだった篤姫も高視聴率叩き出して大成功だった
一方風林火山や平清盛の視聴率は伸び悩んだ
重厚大河()を求めてる人々は自分たちのほうが少数派だとそろそろ気づいて欲しい 独眼竜政宗はホームドラマとしての完成度も高かったが
吉田文やきりはありえないだろ 現代劇にすらなってない。
悔しかったらホームドラマで視聴率せめて20％は行かないと。 だいたい、直虎ってゲームで人気だったらしいが
ゲームやる世代が歴史番組なんかみるのかよ
みるとしたら直虎が信長や家康をバッタバッタとやっつける
ロールプレイバトルものなら見るかも知れんが。
昔は大河がブームを起こして漫画やゲームが便乗してたのに情けない >>577
>ところで、先々週ぐらいに「綿づくりが始まったのは三河！このドラマは捏造」って喚いてた人は
>先週の放送で先進地の三河出身の農民が綿の作り方を指導するシーン見てどう思ったの？
>もう切腹して果てた？
ほんとこれ どっこいしょ信者はマジキチだな
お前らわざわざ隔離スレ自分で立てたのにこっちに居座る気かよ
スレタイ見たらわかるだろバカ
↓このスレ＝アンチスレ
【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ 其の参
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1491817713/
↓ドッコイショ基地外様専用隔離スレ
【史実】おんな城主 直虎【検証】part3
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1492826966/ あー今日もイッテＱスペシャルかよ 鉄腕ダッシュがみたいのに
それにしてもダサいサブタイトルだな もう一桁陥落間違いないな
どこが悪いのかしかと見届けてつかわすからな なおスレ主として断っておくがここは決してアンチスレではない
嫌いなら見なければいいのに日曜夜8時になると意地でもみてしまう
真に大河を愛するものたちのスレだ
ただ、大元のＮＨＫがあまりに史実とかけ離れた映像ばかり流すので
結果として悪口ばかりになってしまうだけなんであって、
ＮＨＫに対する協力だってけっこうやってるんだぞ。
とまあ、肩肘張らなくてもマターリスレなんだからテキトーに雑談しましょう
私人に対する誹謗中傷人格攻撃以外なら何でもありで。 江戸時代、戦もないのに鉄砲造ってたら謀叛を疑われたけど、
戦国時代は戦で勝てば大出世負ければ滅亡。
なので国人が勝手に鉄砲を持って軍備増強に励むのはいいことであって
それを禁止したら領国が弱体化し鉄砲持ってる敵に負ける。
小野が後見人になるのは大賛成だけど。 今川ともあろうものが鉄砲くらいで驚くなよ
それぐらい武田や北条相手に実戦で何度も使ってるだろ。 無能なくせにプライドだけ高いトップは最悪だよな
やる気がなくて優秀な部下をやる気にさせるトップがいいのに 仮にも独身の女が独身の和尚の寝所に夜間乱入するんじゃねーよ 小野の策という話はいいんだけど、それなら最初から小野が鉄砲献上したらいいじゃないか 大国に挟まれた小国なら去年の真田昌幸のほうがまだよかった 話そのものは決して悪くないんだけどやっぱり主人公の我が強すぎるのがなあ
「あさが来た！」の主人公は優秀だし炭鉱にピストル持って乗り込むほど勝ち気だけど
他人は立てるから「こんな人のために働きたい」人たちが集まってくる。
吉田文も直虎も、大河の女は自分で何でもやり過ぎ。 >>591
鉄砲自体は持ってるだろ
風林火山で武田が１００丁
注文する時に
たかが～
みたいな表現して義元が馬鹿にしてる感じだったし >>599
領内製造となれば話しは別なんだけどね
今回の今川はまるで鉄砲を持っていないみたいだった。 >>600
氏真の反応が直虎と大差ない感じで、「えっ、今西暦何年だったっけ？」って思った ちょっと待って。
氏真が鉄砲知らないのだとしたら、なんで目付が謀叛疑うの？
鉄砲持参で直虎が目通りしてたら「こんなものを造るとはウイやつ！」にならないか？
もちろん紹介した目付は大手柄。方休は手柄横取りだろ。
氏真が鉄砲知ってるからこそ小野は隠そうとしたのだろうし、
それをわざわざ方休が密告したら大ごとになるだろ。 武田信玄と言えば戦の名人
その配下の武田の騎馬隊は最強の精鋭部隊
今川と武田の兵数は同じくらいだけど、
桶狭間で疲弊している今川軍に、そして氏真の器量で武田との決戦は無理
まして織田徳川武田が手を組んだとなれば今川家は滅亡も現実味を帯びてくるから、
大騒ぎとなった
（史実では関東の北条が今川を助けたから今川滅亡に時間がかかったが、
当該期では、「今川・武田両家と血縁関係がある北条は中立だろう」
「北条は武田と連合して、越後上杉と戦っている。武田・上杉両方を敵に回す真似はしないだろう」
と考えられており、まさか北条が上杉に破格の条件でへりくだって同盟を締結するとは、
予想すらされていなかったという
と戦っているから 史実では武田信玄はこのあと四面楚歌となり苦境に陥る。
塩止めが行われたのもこの時。
のちに、氏真が最後まで頼った氏政はあっさり信玄についたため、
「北条氏政は人じゃない」と総スカンを食い、滅亡する遠因となる。 いや北条氏政は妻が武田信玄の娘だ
息子の北条氏直の母親でもある
（だから真田丸で、北条氏直は「わしは武田信玄公の孫だ」と言っていた）
氏政は妻と親しくしており、離婚して妻を実家の武田に戻して、
武田と決戦はしたくなかった
父・北条氏康の命令で、やむをえずそうなった もともと今川は武田信玄と敵対しないように、
信玄に追放された父・武田信虎を引き取り、
信玄の姉が今川義元と結婚して、氏真を生んだり、
さらに武田信玄の正室に、公家の三条氏の娘を迎えるために尽力までした
そして信玄の姉（氏真の母）が病死した時には、血縁関係が解消しないようにするために、
すぐさま武田信玄の嫡男・義信に氏真の妹を嫁がせるぐらいだった（いとこ同士の結婚となるが）
ここまで細心の配慮をしてきたのに、武田がいよいよ牙を今川へ向けて来たので、
今川は焦っている その割りには上杉景虎助けなかったし
武田勝頼妻の北条方も見殺しにしたよな 四郎勝頼の嫁とりに端を発しての外交路線問題だな
信玄にしてみれば今川・織田の双方と縁続きになることのメリットを享受したかったのかもだけど
嫡男義信にしてみれば自身の廃嫡もありえるわけだ もう少しこう、現代にも通じるように
「北の武田が弾道ミサイル整備して弱体化した今川の脅威になってきたのに、
頼りの北条はトランプ氏政政権だった」とかやってみたら？ 次回
織田信長の娘（養女）が武田義信の弟・勝頼と結婚
今川と武田の対立は決定的 氏真大混乱
病み上がりの寿桂尼が北条を説得して、
今川北条連合で武田と対抗するお膳立てを作る
さらに対立が続いていた北条と越後上杉の同盟の仲介もやるという剛腕を見せる
次々回
寿桂尼の発案で海がない山国の武田領へ塩留めを命令する
井伊はどうするか？
結局、上杉が塩止めの協力を拒否して塩止め失敗
次々々回
寿桂尼が亡くなる
5月の直虎は寿桂尼の剛腕特集とみた サイエンスゼロでゲノム編集の話やってる。
こういうの遺伝子組み換えというの？
人間もマッチョプロレスラーとかできたりするのか？ 今、思い出したが氏真は直虎のことを
「ああ、あの時蹴鞠した子か」なんて思ってないの？ ちなみに素人は「孫子を読めば意表をついた策が出る」と思ってるけど
大したことないよ 別に難解でもないし。 孫子には基本しか書いてないからな。大原則は「負ける戦はするな。絶対勝てる算段がついたら
戦ってもよし。」だから「やってみなければ判らない。」なんてありえない。だから和尚も読ませな
かったんだろう。読んだ上で今後どうするのかが問題だが。 >>614
読んだ上でそれをいかに生かすかあるいは殺すか
それが本当の「その人らしさ」
知識を得ることによって損なわれるような脆弱なものは「その人らしさ」ではないと自分の経験からではあるけれど申し上げたい
「松平との遺恨」とか言い出したり、必要な知識を与えなかったり
特に動きがなかったとしても周辺国の情報を得るための人を紹介するのも遅すぎるし、今までの井伊家にそういう諜報員がいなかったなんて、ちょっと…
脚本の雑さと和尚のアホさが際立った回だったよ
って、マジでなんなの？昨日の回 >>603
そういう近隣の情勢、ドラマで描けないなら
ヒストリアででも解説してくれないか 柴田こうの「うむ」はあれでいいのか。
本当に「う」「む」って発音する役者さん、はじめて見た。 なお、現代の職場で「どうせ女に何にもできっこないから」と
女子社員に仕事を任せない男性は、自分ではやさしいつもりでも
女子社員全員からセクハラ野郎として嫌われる。
はなはだしく時代錯誤なドラマだ 視聴率なかなか一桁にならないな
まあ来週盗賊団が出たら陥落確実だろ 鉄腕ダッシュがないからダーウィン見る機会が増えたが
海外でチーターやネコザメあれだけ調べられるのなら
国内の歴史もっと勉強すればいいのに いつの間にかタイトルが「おんな番長 直虎」に変更され、学園大河ドラマに…。 >>624
盗賊とか海賊には武者震いならぬ嫌な予感がするよな。 >>625
調べるのは現地の研究者だし、イッテQ見てれば判るけど撮影するまでの段取りは向こうのプロに頼むから
NHKはお金出すのと撮影してくるだけ。 「嫁になんて願い下げ」などといわれてたけど、今、何歳の設定なん？ 小野が後見人になる最も確実な方法は直虎の入り婿になることなんだが >>627
ﾋｬｯﾊｰ！このドラマの視聴率をsenkaしてやるぜえ！！ 「ひよっこ」も退屈だな
入って一週間で一人前になれるわけないだろ
工場であんなにゆっくりした動きしてたら即座に怒鳴られるぞ
ほほえんでる余裕なんかないくらいもっと大急ぎでやらないと
とと姉ちゃんでタイピストとして初出社したシーンはよかったんだが
直虎ですら設定おかしいとはいえ初出家したらあれだけハブられてたのに だいたい、ラジオって女が造ってたのか？
女性は普通、縫製工場でミシン縫いでは？
家電品の工場は現代でも男がメインだぞ >>636
お前こそ義務教育受けたのか？
わが国の歴史の時間は昭和二十年で終了するのであり、
戦後の女性がどんな仕事してたかほとんどふれられない。
女性は機械苦手だから配線図理解させるだけで苦労するのに。
そもそもこの時代の女性はミシンが使えて当然だったんだが。
家電品よりも縫製工場のほうがまだまだ日本の主要産業だったのに。 それで当時の松下電器や東芝やハヤカワ電機(シャープ)の工場に
女子社員がどれくらいいたんだ？
ラジオの配線板にトランジスタやコンデンサをはんだ付けするの、
普通、男がやってたんじゃないか？
ちなみにあの工場ではベルトコンベアは導入してないのか？ ひよっこ、ラムネが転げただけでおかしいなんて言ってたけどなんか違うんだよな。
つまり「若いころこんなだっただろ」と視聴者の共感を得たいらしいが、
当時の実体験がない人があとから資料読んだだけで想像して創ってるみたいな。
あの頃、食べ物が転げ落ちたらとても笑いごとじゃすまなかったよ。
食料がなくて負けた戦争の記憶も生々しかったし、育ち盛り食べ盛りの子が
なけなしの小遣いはたいて買ったラムネを一滴でもこぼしたら本気で怒るよ。
続きが気になるけどアベノミクスのおかげで仕事忙しいからそうのんびりテレビ見れなくて残念だ。 大河ドラマなら「誰が史実をみたんだよ。誰も見てないだろ」と強弁できるけど、
朝ドラはみんなが実際に見てた時代の話だからその通りにやらないと。
民放恋愛ドラマに至っては現代劇なのにどこの世界かよくわからないとも聞くが。 史書にない部分を想像で補うのは重要なことだ。
それには誰もが納得できるようなことでなければならない。
例えば、信長が建造させたという鉄船。
第二木津川口合戦で絶大な威力を発揮したのに、その後どうなったか全くわかってない。
秀吉も量産して朝鮮出兵で使用しようとはしなかった。
なぜか？さあ想像してみろ。補ってみろ。
たぶん、鉄船だけに錆びちゃったからだと思う。たぶん。 >>643
木だから腐る。
豊臣秀吉も朝鮮征伐の時、日本丸という御座船を造ったが、大坂城の大手の橋「極楽橋」に改修された。 >>644
形あるものは全て壊れる。諸行無常にして五縕皆空。
そして屁理屈を考える労力を万人を喜ばせる理屈のために使いなさい。 >>645
秀吉は朝鮮征伐の時に日本丸のあとに数隻の鉄船作っているわけだが >>646
嘘つけ ソース出せ
だったらどうして亀甲船にあれだけ大負けしたんだよ？ >>640
昔も最近もかなり女性がやる仕事だよ。組み立ては軽作業だから女性があてられやすい。 >>647
亀甲船に大敗ってそれ自体があやしい話なのに。 >>647 は韓国人なのか？
日本側の文献ではそういう船と戦ったとの記録はない。 >>649
ちまちま文句言ってないで納得いくよう論破してみなさい。
先生が添削してあげるからね。 >>650
義務教育受けたことないのか？
文部科学省の検定を通った中学校教科書にしかと載ってるぞ。 教育勅語なんか読ませる時間があるなら
自国の歴史をしっかり教えるほうがいいのに。 あいも変わらずこのスレは荒れてるね。
秀吉の朝鮮侵略が失敗に終わったした原因のひとつは、ほぼ定説化している。
朝鮮に出兵した大部隊に物資を補給する輸送能力が弱く、兵站を維持できなかったからだ。
秀吉の水軍は小舟が多く、輸送船団を守る護衛艦艇も少なく、地の利を生かしゲリラ戦を継続し大船も繰り出した朝鮮・明連合軍に補給線を寸断された。
だから負けた。
亀甲船が実在したか、しなかったかについては問わない。ただし日本側の記録には存在しない。 >>654
水上戦闘は日本が勝利している。
朝鮮側の主張によれば亀甲船は巨済島の海戦で、朝鮮水軍が壊滅した時に日本軍によって撃沈されている。
朝鮮の船は小船なので沿岸航行しか出来ず、半島南岸に日本が多数の築城を行ったため通行出来なくなり、日本軍の補給路は安全になった。 軽視というか現地調達が常識だったんだけど半島が貧しすぎて調達できなかった。 それでなんで日本軍は負けたんだ？
大船の安宅船とかいっぱい持ってたのに。
で、鉄船はどうなった？ >>610
塩止めはじゅけいにの発案なのか？史実でも 武田領内で塩の需要が高まったから
越後の塩商人送り込んで高値で売っただけ なぜスレが荒れるのかというとろくに義務教育レベルの知識もないくせに
「ぼくちんがいちばん賢い！」と思いこんでるのが他人に噛みついてきて
反論されると逆恨みして荒らし行為をするようになるからだ。 このドラマ自体は荒れなければならないほど大したものじゃないんだが、大河と関係ない話で荒れるからなー >>659
勝っている
秀吉が亡くなったから撤退しただけ とりあえず直虎と関係ない話は別スレ行ったらいいんじゃない？ 本スレでも頻繁に話がドラマからそれまくってるのに何を言ってるんだか 今年のオンナ大河は、井伊直政(万千代)が家康の男色相手として寵愛される場面も
キチンと放送するのかナッ？
でなきゃ、NHKは視聴者に嘘八百しか流せ無えって事実を露呈してしまうだけだゼッ！
分かったナッ！
！ つうか朝鮮関係はそれだけでスレ占領されるからヤバいですよ？ >>664
×荒れなければならないほど大したものじゃない
↓
○話題になるほど面白いものじゃないから誰も見てない >>670
でもあのジャンルにもとから興味があった者にとっては面白いんだけどな、直虎は。
いさましい戦場シーンはないけど、いままで描けなかった戦国社会を描写しようという挑戦作で。 そう、戦国時代前期のドラマということで期待してたのに
またいつもの現代劇まがいのもの 殖産の工夫とか領地経営とか他戦国大河で見られる場合もあるじゃん・・・
「武田信玄」でだって有名な信玄堤に関する土木工事や
(信玄が明治になって政府より顕彰されたのはそういう治水治世の面において)
金山経営のことを作中に取り入れていた
重層的な社会描写や階層のことだって別に今年作だけがとりあげてるわけでも無い https://www.amazon.co.jp/dp/410113314X
>為政者におもねず、日本の枠にもとらわれず、世々を航行した、伝説の大商人・呂宋助左衛門については、
>ほとんど史料がないことから、小説も大河ドラマも、商人の自治都市・堺の繁栄と衰退のストーリーを、
>自由な肉付けで構成している。
事跡を追えばさもありなんと思える舞台があってなんぼのもんだと思うので
考古学ゴッドハンドみたいになるのはどうかなと… >>672
それ小林薫がNHKゲストで言ってた事だね。
過去、大河ドラマは戦国時代を借りたその時代の現代劇だって。 >>673
信玄が顕彰されたのってただ単に時の帝の好みなんじゃないのー（棒） だから面白くしろよ
鉄砲伝来から30年もたってからようやく自作に乗り出して
しかも田舎者の井伊だけならまだしも今川氏真まで大喜びなんて
そんなドラマ面白くもない。
太守様があんなにお喜びになるのに謀反の疑いをかけるなんて
ストーリーとしても完全に矛盾してるだろ。 >>675
そうそう。時代劇とは現代劇なのだ。
>>678
直虎の面白さが分からないんだ。困ったな・・・ >>680
朝から、こんな伏線はったり重苦しい内容のドラマはやってない。
最初のあまちゃん北三陸メンバーは良かった。 純情きらりもひょっこみたいな面白い朝ドラにして欲しかったな まあ俺も朝ドラ見ないんであの面白さはよく分からないわけだが >>679
直虎の面白さがわかる人なんて視聴率14％中そのまた1割くらいだろ
視聴率一桁陥落目前なのにな この10％は天皇の料理番から流れてきてる視聴者で普段から小説読んだりして意識高い系固定層だろうなｗ その意識高い系固定層はいくらなんでも史実と明らかに違うことを最も嫌う層なのに
誰のためのスウィーツ脳ファンタジーなんだ？ 本当に意識が高い人はドラマ内に史実と違う演出があった位で目くじら立てたりしないと思う
あくまで史実を基にしたフィクションとして観てるだろうから 問題なのは、今回の場合に限りその史実を基にしたフィクションにまったく面白さを見いだせないこと 今回に限らないんだが。
「過去の大河ドラマは現代からするとまるで創作だった」からといって
まるきりのデタラメを流していいわけない。面白ければ許すけどさ。
ちなみに本当に過去の大河ドラマが全部デタラメだったとしたら
ＮＨＫは組織的な詐欺会社であり受信料を全額返済した上、
全国民に損害賠償しろという集団訴訟が起きてもおかしくないだろう。 そもそもテレビ業界がこんなに凋落した大きな原因は
90年代の黄金期に若手の育成を怠ったからだ。
苦しい時代だからこそ質の高い番組を創らないとテレビ業界に入る若者がいなくなり
テレビ世代の年寄りが死に絶えるとともにテレビ業界も消滅するだろう。
しかし「若者向けの番組」というと、これがまたクソジジイの脳内にしか存在しない若者向けになるんだよな。
歴史を知らない若者に正しい歴史を楽しく教える番組があってもいいと思うけどな。
少なくとも教育勅語なんか読ませるよりははるかに国のためになる。 >>688
それは自分の責任だわ。
見てる匿名じゃない人の感想はおおむね評判良いんだから。 >>691
だったらその匿名じゃない人だけから受信料とって匿名じゃない人向けの番組つくりなさい >>691
むしろ視聴率を根拠に、あながち自分の責任とは言いがたいものがあると考えるべきでしょう。 そもそも客商売なのに視聴者の責任にするなんて殿様商売、組織から根本的に革命しないと。
具体的な方法なら東芝や民進党の取材班にでも聞けば？ テレビの使命は「万人の共感を得られること」だ。
スウィーツファンタジーならそれこそウェブにもっと過激でマニア向けのがいっぱいあるんだよ
朝ドラもただ少女が成長するだけじゃなく、地域起こしに貢献するとか雑誌を始めるとかしたほうがいいよ。 歴史の真実
都合の悪い事実を見ようとしない者は必ず滅びる >>696
そう、マイノリティかもしれんな。
大河ドラマなんか見ているやつは十人に一人しかいないのだから >>698
ドラマに事実を見ようとする方がどうかしてる大前提としてフィクションなんだし
最新の研究成果による歴史考証と一次資料に根拠のある内容の再現演出しか許さん
まずは現代人に理解出来る言葉を喋ってるなんて万死に値する！みたな奴から
戦国バサラでも楽しめるって奴まで
それぞれ想い入れはあるんだろうけど
元々フィクションなんだからそんなに目くじら立てんでも
そうはいってもこのへんまでは
なんだとここまでは史実に沿ってないと大河の価値がない
所詮は程度の問題
少なくともドラマに仕立てるには嘘であれ創作しないと形にならん様な人だろ？ フィクションとしてもとても許容できないレベルだろ
せめて信じられるウソついてくれ >>699
自分の問題をその他大勢に転嫁する悪い癖がねらー
あんた自信を考えなきゃいけない 視聴者が考えなきゃ理解できない番組造るな
だからこそテレビ離れが進んでるんだろ？
で、そのマイノリティすらいなくなったら
いったい誰のために番組造るんだ？ >>703
テレビ離れの理由は、テレビ番組が比較的つまらなくなったからだろ
もっと面白いものが他にある >>703
あんたが歳をくったせいだよ。
柔軟な頭を持ってれば、まだまだ入ってくる余地はある。 >>705
確かに。
毎週日曜8時から放送しているあれを、月曜～土曜の8時から15分放送している番組の総集編だと脳内変換できる柔軟性がないのは見る人間の問題だし、
視聴率が低いのは、そういう脳内変換ができる視聴者が少ないせいだ。 テレビ離れはネットとゲームの影響なんて10年前から言われてる
若い層はとくに
視聴者が考えなきゃいけない番組作るなって
テロップだらけのバラエティで白痴化したB層かよ 週刊新潮今週号のグラビアページの藤原正彦先生のエッセイが大変面白かった。
日露戦争に先立ち、ロシア軍の生命線シベリア鉄道一万五千kmを潜入調査した
日本陸軍将校の小説を書こうとなさっておいでなのだが、歴史小説家というものが
どうやって史実を小説化していくのかその考え方が示されていて興味深いです。
読んで共感できない人は歴史に向いてない。報道の張り班にでも異動するべきだ。
それにしてもなんというレベルの低いレスばかりであろう。
受信料の明らかな無駄使いだから国会で厳しく糾明されるべきだ。 >>657
日本は狭いのでどこの大名も、兵站管理は御用商人に丸投げすることが多かった
外地では日本商人はそれほど仕事してくれないことに気づかなかった 誰も知らない文や直虎より真田幸村のほうが結局視聴率高いじゃないか 真田丸は落胆や肩透かしも大きかったな
しょせんは腐敗したNHK >>714
【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ
ですよ 歴史とは「過去に生きていた偉大な人物」を「永遠に忘れないため」の学問だ。
例えば、明治時代にシベリア一万五千キロを走破した男がいる。
ネットもない時代、現地の事情はほとんどわからず、日本のスパイとわかれば即銃殺モノ。
そんな多大な苦労を克服し、御国のために成し遂げた男が実在する。
一方、そんな男を小説に書こうという男がいる。図書館半分をひっくり返し、
現地にも何度も足を運んだことだろう。たぶん。
司馬遼太郎先生も山岡荘八先生も井上靖先生も過去を精一杯に生きた男達のために
自分の人生の全てを捧げた人達だ。たとえそれが現代の研究では否定されている史実としても、
当時できる限りの手段を尽くして当時最新鋭の学問を究めた末の作品だ。
現代のLEDがいかに高性能であろうとも、人類で初めて白熱電球を実用化した
エジソンの偉業は少しも揺るぐものではない。
そういう先人たちの偉業に少しも敬意を払わずそれどころか
「過去の大河ドラマなんか全部デタラメだよ」などと軽々しくいうやつらを、
歴史を志す者として私は絶対に許せんのだ。
そもそも今日の歴史学の発展も司馬先生らが礎を築いてくれてこそのものだ。
ファンタジーで視聴率が取れているならまだしも許せるが、プロにあるまじき
チンタラ仕事のいいわけに過去の大河をダシにするのは俺は許せん。 まあいつまでも世代交代しないのでは制作者も大変だろうけどさ。
今も思い出すよ、当時大人気だった鈴木健二アナウンサーの「歴史への招待」で
ゾルゲ事件がテーマだった日のことを。
俺も俺の兄貴も子どもたちは目を輝かせて初めて聞いたスパイ事件にわくわくしてたが、
親父たちは「別に今さらゾルゲなんか」と見ようともしなかった。
織田信長なども、「歴史知らないもっと知りたい」若者が次々に参入するぶんにはいいけど、
いつまでも年寄り世代で交代しなければ「ヒストリアで今さら俺の知らないことは出ない」
などと言われるのもうなずける。歴史知らない若者は見ないんだから。
といって、私の若いころも堂々日本史なんてみてるやつ俺しかいなかったけど。
だからといって、「四つの目」や「ウルトラアイ」の後身のためしてガッテンのテーマが
かつて子どもたちだった世代向けというのも寂しい。
グローバル人材を育成するような、公共放送にふさわしい番組はできないのか？ 鈴木健二とか書いてる爺じゃ、視聴率とか大昔の指針でしか物事の善し悪しが理解できないのは仕方ないかｗ >>719
>視聴率とか大昔の指針でしか
よう言うたよう言うた！
電通様ビデオリサーチ様御用達の視聴率をよう言うた！
それで何を言いたいの？
「ぼくちんを評価してくれるのは客でも視聴率でもない。神様だ。」とでも？ >>676
時の帝の好みを知ってるんだー すごいなー(棒)
信玄は治山治水に功あったということで顕彰されたんだよ >>685
「天皇の料理番」なんてしょせんリメイクじゃん >>723
ああ、そうだったんですか
新田次郎さんも源氏鶏太さんも横溝正史さんすらも
今や図書館にすらおいてない。 >>726
図書館に行ったこともないやつが偉そうにいうなと何度言えば。
そういう現実を知らないのにプライドだけ高いのが脳内史実垂れ流して
「ぼくちんの真実をわからないのは視聴者が悪い」なんていうのが失敗の本質なんだよ。 >>726
もしくはTSUTAYA図書館オサレと勘違いしてるアホ自治体に住んでいるとか そういえば星新一先生や筒井康隆先生も忘れられつつあるな 悪徳商人と結託した上、盗賊団まで私兵化して私腹を肥やしたあげく
財政赤字借金まみれ領主がついに親会社から更迭された話でつねわかります！ 自治体の図書館でも本館、分館という形態だと
本格的な文学全集があるのは本館だけとか、
出版不況といいながら新しい作家はどんどん出てきて
マスコミをあおって流通をそくしている
公共団体はリクエストがあれば購入したり
話題の本だと順番まちになるので何十冊も購入する、
と、スペースの関係もあり昭和の名作の数々も書庫行きとかになる
本をめぐる事情って色々なので、そんなに人を責めんでも・・・ 改めて再放送見てるけど「おんな領主」なのだから男装してはどうでしょう？ >>732
いや、それは予算が潤沢な自治体の場合だから。
田舎だと開放書架に完全に茶色く変色した文庫本が出てるよ。
つか、池波とか新田とかの通俗小説は文庫だろ、基本 >>734
そう、田舎の図書館に行くと現代では絶版になった
貴重なお宝本がいっぱいあるのがたまらない魅力なんだよな。 まあ確かに自分が暮らした町って東京23区に福岡市内に大阪北摂だからな
財政状態は良好な都市部ばかりなので田舎の図書館事情の現状は見聞しにくい
でもそういう点においても図書館事情は様々なのだから
人を悪しざまに言うほどの事でもないだろう。 ってことで >>737
そういう大都市の図書館ですら新田次郎さんも源氏鶏太さんも現代ではおいてない、
いちいち司書に頼んで書庫にあるかどうかという現実も知らないのが偉そうにタメ口きくなといってるんだよ。
そもそもお前生まれてこの方図書館本屋に通ったことすらないだろ？ >>738
新田次郎は書店に結構ある。
源氏鶏太は全く無い。 「武田信玄」 衛星放送で去年やってたもんね
山岡荘八先生のあの大長編を読んでみようという根性のあるやつはさすがにいないだろうけど。 それでせっかくネットで話題になったんだから
映画「八甲田山」でも衛星で流してみたらどうだ
銭の匂いがプンプンしないか？ >>738
自分は724、726では無いのだが
732でちゃんと図書館のことを書いてるのに
>そもそもお前生まれてこの方図書館本屋に通ったことすらないだろ
って、突っかかってくるのが不可思議だ
図書館に行ったことのない層がリクエストで好みの本を購入してくれる件や
人気のある本は多く購入とか、書架にある本、書庫行きの本、とかのことを書けると思ってるのかよ >>742
図書館に通ってるのにまともな日本語の読み書きすらできないのか
新田次郎さんも源氏鶏太さんも横溝正史さんすらも現代では人気のない作家は
今や図書館にすらおいてないという話をしてるんだが。
あと、つっかかかって来てるのも悪し様に言ってるのもそっちが先だから。
こっちは言い返してるだけだから。そっちが言わなきゃこっちも言わない。 >>739
そういう貴重な情報を提供してくれる方には礼を言うべきだね。
ありがとうございます。 うん、そうだね、何が突っかかってるんだろう？
日付変わってIDも変わったけど、
「悪し様に言ってる」ってなんのことなのかね
別に荒らしがいうようなヘイトは全くないんだけど 横レスでなんだが。
その先に言ったという「つっかかかって来てる」「悪し様に言ってる」
とは具体的に何なのか聞きたいな。
脇で見ている方としては何が何やら。 >>738
> そういう大都市の図書館ですら新田次郎さんも源氏鶏太さんも現代ではおいてない、
ためしに地元の近所の人口４０万人都市の市立図書館の蔵書検索システムに入ってみた
著者：新田次郎 １７１冊
著者：源氏鶏太 １４１冊 だった
開架でなく書庫に収納されてる本も多いけど、そこまでは酷くないのでホッとした いちいち司書に頼んで書庫から出してもらうと明記しているのに
そうやって検索結果などを居丈高にいうこと「突っかかってくる」と言うのではないのかね？
ちなみにその171冊中、分館所蔵や他館取り寄せどれくらいある？
リストにはあってもいざ探してみたらなかった、ということもしょっちゅうなんだが リアルで話し相手が居ないコミュ障老害爺さんの介護スレになっとるやないか 何に引っ掛かってるのか分からんけど、試しに神奈川県川崎市で「新田次郎」を検索してみたら、
本館分館全部合わせて在庫が248件あった。
試しに「武田信玄」の詳細を確認したら、文庫は書架にあって新書は書庫にあることになっていた。 >>749
突っかかる気は無かったんですけど。身近な所がどうなってるか、純粋に知りたいと思っただけで。
図書館行政は、その町の市長しだいで、ずいぶん変わるみたいです。
あの町の場合は、当時の市長がずいぶん変わりものの人で、老朽化した市役所の建て替えを延期した代わり、
図書館新本館を６階建てにしたので、収納スペースにゆとりがある。だから蔵書の廃棄はほとんどしてないはず。
旧本館から新本館へ本を移すとき、電算化も一気に進めたので、あるかないかはネットで簡単に検索できる。
それと蔵書数のカウントの仕方のほうだが、他の市の館からの取り寄せ分はゼロ冊としてカウントした。
本館と分館で同一書籍を１冊ずつ持ってたら、「２冊」ではなく「１冊」としてカウントした。
（近隣市間の図書館連携協定と、本館分館の重複分を合算したら、実際に閲覧可能な蔵書数はもっと多くなる）
それと開架と閉架（書庫）の本の区別はしていない。たぶん開架は少ない。
しかし歴史書は閉架が多いし、司書とはフレンドリーな関係を築いているから、自分にとって実用上問題ない。
いままで閉架の書庫の本を司書に探してもらって、見つからなかったことは一度もありませんでした。 直虎が今川と武田の間を保つといって失敗する展開でもいいよ。 ネタバレすまんし史実云々あまり言う気はなかったんだけどちょいと言わせてくれ
史実では駿河に帰ろうとする義信の嫁を信玄は引き留めているし氏真も返せーと
信玄に強く言っていてそれで義信の嫁は駿河に帰ったわけであってはっきりと信玄から
離縁としたわけじゃないんだが…
しかも彼女が駿河に戻ったのは義信死後で義信死後もしばらくは甲斐にいたのだし
なんつうか不当に信玄や氏真をsageるような描写がいい加減つらくなってきた >>758
勧善懲悪路線で描くのだろうな。
面白いじゃん。 氏真も悪だから勧善懲悪にすらなっていないんだけどねｗ さて盗賊団が登場する今日こそは視聴率一桁陥落だな
ひさびさに鉄腕ダッシュもやっててうれしい >>761
高橋一生が出なくなったら一桁だよな
先に書いといてやるわｗ コラ！明らかに現代の植林された杉林映すんじゃねーよ！ 「種子島はいつできるのか!?」
駿府には三十年も前からあるでしょ。 盗人を助けるなんて「これだから女はダメだよな」な話かよ >>765
買うしかなかったものが自国で製造できるようになるは違うだろ。
日本だって、戦後すぐから戦闘機あるけど、自国開発しようとしてるじゃん。 コイツが小野但馬に代わるイケメンかよ
とても無理だろ 柴咲の台詞が聞くに堪えないから音を消して字幕で見てる
学芸会レベルだぜ 今夜は一桁濃厚だな 「これでは私が阿呆みたいではないか」
“みたい”じゃなくて阿呆そのものでしょ >>770
同じではないけど別にヒス起こして騒ぐほどのものでもない >>773
井伊家伝記と甲陽軍艦が基礎部分になっている。 それで直虎って今何歳の設定なん？
盗人に温情かけたらどうなるのかも知らない歳なの？ あーあとあの盗伐された木の切り株、チェーンソーで切ったでしょ
斧であんなに根元から切れるわけねーよな 女性らしいやさしさや思いやりに満ちた、
聖母マリアかマザー・テレサみたいな女性いないのか？ 根本的に「男の代わりになる女性」というコンセプトなんだよな。
しかもかまびすしいだけで明らかに最初から男がやったほうが早いような案件ばかりだし。
「女でしかできない女ならではの仕事」とかないのか？
といって、「クソジジイの脳内にしか存在しない女」のドラマなのが最大の問題なんだよ。 >>782
まあどこかで大人になっていたら、子供がいてもおかしくないからな。 ぼくらはみんな生きていた 生きていたから楽しいんだ
ぼくらはみんな生きていた 生きていたから悲しいんだ
手のひらを太陽に透かしてみれば 真っ赤に流れるぼくの血潮
直虎だって氏真だって政次だって
みんなみんな生きていたんだ 生きていたんだ >>787
きみ、大丈夫？
>>785
> 根本的に「男の代わりになる女性」というコンセプトなんだよな。
そう、たぶん意図的にそうやってる。
> しかもかまびすしいだけで明らかに最初から男がやったほうが早いような案件ばかりだし。
目線は低く、戦国時代の遠州のしきたりなど一切知らない視聴者なら、どう考えどう行動しようとするか？
そういうポリシーでつくっているような感じがする。一昔前なら「状況演劇」大河版と呼ばれただろう。 「男の代わりになる女性」なら最初から男大河やればいい。
「女にしかできない仕事」描いてこその女大河ではないのか？ >>788
NHK教育でやっていた「おーい はに丸」、「いってみよう やってみよう」、「たんけんぼくのまち」とかを懐かしく思い出した
しかし大河ドラマを見ていて思い出すなのがそれらの番組でいいのかという気もする 主人公と対照的に常に冷徹で頭が切れるのが
小野但馬のたまらない魅力なのに
これ以上直情径行なキャラ増やしてどうする
「やはり女では治めきれぬのではないか」
全視聴者が納得してしまった >>791
ねらーの悪いところは、自分が代表と思い違いするところ >>791
でも直虎は真田丸とちがって、かならずハッピーエンドで終わることが約束されている。
しょうしょうおバカなことを主人公がやったって、努力は必ずむくわれることになっている。
大河直虎が描いている時代は、中世から近世へと歴史が大転換する移行期にあたる。
だから、この大河の主人公ほど馬鹿でも無知でもドジを踏んでもいないが、どこの大名も
大なり小なりトライアンドエラーを繰り返して、体制移行期の危機を乗り切った。 結局直虎がどんだけアホやっても今更一から勉強しなきゃいけないような物知らずでも井伊家は残る
劇中の人物達にも誰かがそれを教えたらしくって状況を考えればずっと緊張していなければならないのに、ユルユルと内輪の話をしている
諜報員になるはずの山伏も見つからない
家臣の方久は自分は情報を持っているが主君である直虎に報告もしないようだ
直虎が一生懸命描いていた各大名の勢力図には井伊家や今川家が衰退する直接の原因である桶狭間の合戦での敵方だった織田の動きは
まるで気にもされていない
でも大丈夫、井伊家は残るのだから
うーん… 先週は知恵を授けてくれた方休や小野にろくに感謝もしなかったのに
たまたま2回会っただけの盗賊にあれだけ温情かけるのか
あと、盗みって普通夜やるもんだぞ 当時は盗伐を監視する山役人がいたし
木こり・炭焼き・狩人など山仕事やる人いっぱいいた。 盗まれても気づいてない、気づいても領主たる直虎に報告が上がらない井伊家のゆるさは問題ですわなあ スイーツ、ファンタジー、歴史劇じゃない、史料が少ない と評価されないように、
予防策として (諸説ありなのに)あの辺り発祥とか地勢にかなった産業絡みの事績を
時間消化のためのネタとして取り入れてる
本筋であるスイーツやコントのわきに申し訳程度に投入のネタなので、総じて練れていなくて
いつもいつも「明るくてまぬけな井伊谷の皆さん」の失敗として終了していく
柳楽の役を
「きっと後の石川五右衛門だ。架空キャラじゃないぞ」
って言い張ってたのがいるけど
それも 「ちゃんと歴史上の人物を登場させている」 的な苦しい妄想こじつけだな この大河褒めたたえてた人の中で
真田丸貶しまくり、史実と違うだとコメディだの
馬鹿にしてた人かなりいたよな
この内容でよく言えるな >>797
柳楽の役を～
の所全く同じこと思ってたわ
>>798
最近あまり見ないな
最近は「大河として見なければおもしろい」などが多いな >>795
寝床で回想なんていう長年の盟友の退場みたいな演出でアホかと思ったわ このあと、松平が登場し、鉄砲何百丁も持っているのをみて
度肝を抜かれる場面はあるのでしょうか？ >>792
誰がどうみても「そんな盗賊打ち首にしちゃえよ」としか思わないのに
一人で勝手なことをわめきちらす女を上司に持つ小野がかわいそうだ 教養と男気のあるやつならあえて処罰を許し寛大な処置をしてやると
恩義に感じ忠節に励むようになる。
しかしクズというものは「厳しい処罰をしないのは何かそうできない
理由があるからに違いない」と下手に出るとかえってつけあがる。
ならばと望み通り厳しく処罰すると逆恨みして仕返しする。
後腐れのないようにとっとと首をとるのが最もいい。 今週も小野但馬が六兵衛いじめてたが、その後考えこむシーンがよかった。
この数年の大河といえば官兵衛も寅兄いも信繁もとにかく顔ドアップでわめいてばかりだったけど
無表情で陰影だけの表現はついぞひさしぶりに見て新鮮だ その代わり今年の大河は主役が顔ドアップで喚いてばっかりだな 数回顔を合わせただけの泥棒の処刑を巡って大喧嘩したり寝床で思い出を回想したり檻越しにしんみり語ったりしたからには
小野の処刑はさぞ泣かせる演出なんだろうな 顔芸ばっかり
小野は死なずに赤マフラーで最後まで出るのでは？ ＮＨＫも電通様もがんばれよ
社会現象になればみんなが儲かって景気がよくなるんだよ もしかして去年の主人公が田舎の若僧なのに何でもできる天才だったから、
今年は何にもできないダメ虎にしたとか。
それでも成長してくれればいいけど結局きりは最後まで同じだったし きりにあんたは何も出来てないって言われてたやん。
小田原城も黒田なんとかさんの手柄だし。 >>813
如才ないけど
大きな力を動かすほどセンスがあるわけじゃない
秀吉の馬廻りというのが彼の能力を表してたと思うが
だからこそ大阪の陣で伝説になれたんだけど >>813
去年の内容見てから今年の脚本書いているわけないだろう
撮影時期だって一部被っててそれよりも前に脚本を上げないといけないんだから
直虎の脚本家曰く戦国版ベルサイユのばらにするつもりだったらしいが ベルばらってのも餌だと思うけどな
自分は八犬伝かよって思う
今川の犬、銭の犬、もう造形からして犬
犬に守られてる姫
いや、伏姫は母だけどな 八犬伝?
たんに安易な「〇〇を守る×人の男」なだけでは そう、「いたいけな女性を男たちがみんなで守る」パターンなら
あさが来た！やあまちゃんみたいに共感を得られたろうけど、
一緒に仕事するとしたら男に一番嫌われるタイプだからなあ 今川としても決して無理難題を言ってるわけではなく
当時の慣例では当然のことをやってるのに
無理難題を言ってるのはいつでも井伊のほうなんだよな そもそも「知り合いなら許す」「嫌いなやつの言うことは何でも反対」は
経営者として失格だろ それで経営破綻して領地とられて当然だ 別の策を採用したのに知恵を授けてくれたと肩入れ
役に立たなかったのに助けてやっただろと言ったこともあった
賞罰は下手なようで 虎松も「何か勝たせてやればいい」といわれたのに
深夜まで勝たさずにフルボッコしたんだよな
あの程度で「知恵貸してくれた」じゃ小野が本当にかわいそうだ なんかこう最初は馬鹿な理想論の大風呂敷を広げる甘ちゃんだと軽んじられても
そんな事は気にせずに理想に向かってひたむきに情熱を捧げる姿に打たれて
段々と周囲が心打たれて盛り立てていくって感じのよくあるタイプじゃないよな
ただただ思い付きの浅知恵やワガママでやらかしては
周囲に尻ぬぐいさせたりしてなんとかしのいでるだけみたいな で、結局家臣たちが謀叛を起こし領地追い出された下克上物語 >>804
しかも採用された小野へは恩義感じてないし 虎松のしつけもそうだけと、
ひとつの方法しか考えられない堅い頭を
ほぐしてくれたからじゃないか。
得てしてそういうときって、
自分の成長を実感できる。 >>830
あのね、自分が成長した時は「これもみなさんのおかげです」と周囲に感謝しないと。
さんざんわがまま言い放題言って何とか収まると自分の手柄顔だからウザキャラと思われるの。 どのタイミングで手柄顔してたのかわからん
政次の方が領主に向いてることがわかって落ち込んでる直虎なら見かけた 味方の近隣領主に噛み付きまくっててそのうち頼みを無くしそう >>832
毎回毎回ドヤ顔のドアップが5回くらい入るように思うんですけど。 >>834
それなわりに柴咲コウの顔芸のバリエーションは少ないように思う しかし性別は関係なしで、潰れそうな家を背負うことになった主人公が30になるのにまともな人間じゃないってすごいな
現代ならそんな「ダメ人間」の主人公がコメディー調で色々な目に合いながらも成長していくってアリなんだけど、戦国時代だとシャレにならないという事に改めて気づいた
信長が「尾張の大うつけ」として成長中だった頃の織田家臣団の絶望感ってすごいものがあったんだろうな さっきニュース9でいじめを苦に自殺した子どもの話やってたけど、
そのＮＨＫが十歳の女児を石に力任せに何度も何度も叩きつけたり
大人の男と同じ重労働やらせるとか児童虐待映像流すなよ。
いくら戦国時代でもそんな仕打ちは罪人にしかしなかっただろう。
(げんこつで叩いただけで体罰と言われる教師がかわいそうに思えてくる)
「人買いの何が悪いのかわからない」ってＮＨＫは長年人権侵害に取り組んでいたのではなかったのか ちなみになぜいじめがなくならないのかというと、
「敵をいじめるのはいいこと」だからだ。
戦国時代ですら、敵を殺すのはいいことだが味方や仲間を殺したやつは重く罰せられた。
ヘイトスピーチをやってる連中は「自分たちは国を守るという正義の士だ」と思っているのである。
問題なのは「敵」とは具体的にどんなやつなのかが明確でない点にある。
番組では音楽コンテストに入賞するような優秀な子がいじめられていたと報じられたが、
きっと「あいつドヤ顔で気に入らない、あいつはそんな気はないんだろうけど俺たちがバカにされてる気がする」
などと思われていたのだろう。そう、世の中には大勢いるのだ。
「俺が気に入らないやつは好きなだけいじめていい、それは俺とうまくつきあえないあいつが全部悪い」という連中が。
そういうの、トランプ氏みたいな大金持ちから言われるならまだしも何の努力もしないバカほどそう言いたがるものだ。 体罰ではないにせよ自分が原因で登校拒否になった子に
特訓と称して深夜までフルボッコなんて完全に児童虐待だし自殺ものだよな
時勢を大河ドラマで表現していじめ撲滅に貢献できないのかよ いくら「女性が活躍する社会」といっても２：６：２の法則通り、
「男に負けたくない社長やりたい」という女性は全体の1-2割程度。
大多数は「普通に結婚して普通の家庭ができればそれで幸福」で、
残り1-2割は「仕事も結婚もいいから自分の好きなことやりたい」人。
(男性もほぼ同じ結果になるだろう)
女性が無理に城主やっても男女ともに別に共感しない。
せめてうまく統治できてるならまだしもはた迷惑なだけだし。 なんか30歳の直虎より16歳の娘のほうが人間できてるような？ あの、顔立ちが似てるかどうかとか、
証拠の品(短刀とか)か何かないかとか、
そういうの調べないの？
まあ当時はそういう詐欺にすぐ引っかかることもあったようだけど。 掃除の仕方がなっておらん。
木目の横向きにふくなよ。 男が二枚舌使って女同士でスケコマシといいあって、
それで共感する視聴者がいるの？ 次回予告の「ぬしの名は」にフイタw
「ぜっ、ぜっ、前世から」なんてセリフがあったりして >>851
本スレに書くべきレスでした、申し訳ない >>850
井伊谷のとなりだよw
直虎が知らなかったというのが逆にすごいw 「誰も史実を見たことねーだろ」 そういうのもいいだろう。
しかしみんなが見てる知ってることはしっかり史実通り描かないと。
なにあの鏡餅？浜松地方ではあんな小餅積み上げるの？本当に史実なの？
仮にそうだとしても鏡餅くらい全国標準スタイルにできないの？
お前らの脳内史実なんか誰も求めてないんだってば。 >>845
１９世紀まで百姓が山に入るのは普通のことだった。燃料も建築材料も山にあるから。
そして山に入ればケモノもとれる。マタギみたいな猟師もしてれば毛皮は着れるよ。
ガケを簡単によじ登れる野生児なら、絶対あり得ない描写ではないと思う。 >>850
> 気賀ってどこ？
だいたいこのへんあたり。
https://www.google.co.jp/maps/@34.8073113,137.6514451,15z
井伊谷川が浜名湖に流れ込む場所に位置する中世近世に栄えた港町で、
浜名湖を渡りたくない人が使う東海道のバイパス（姫街道）もここに通じていた。
現代でもこのすぐ近くを東名高速・新東名高速が通っているよ。
鉄道なら天竜浜名湖鉄道の気賀駅で下車すればよろし >>857
駿府へ行く途中に、絶対通ったはずだよな
直虎は >>858
絶対通るかと言われたら、それは不自然だと思うよ。知らないと言われたら、絶対に変だろうけど。
井伊谷から駿府へ行くのに気賀は回り道になる。井伊谷から見て気賀は南西に位置する。
井伊谷の南東に位置する駿府へ行くには、スイッチバックみたいな曲がった進路になる ID:BCHGh5feはただの荒らしだから真面目に相手するとバカ見るよん >>860
作中の直虎は一度岡崎に行っているハズだが、気賀を通らないのだろうか？ >>863
瀬名ではなくて直虎が？ あそこは直虎にとって現時点では敵地でしょう。
岡崎に行った映像を見た記憶は無いんだが あの時は常慶と一緒だったし、急ぎの用事でもあったから
修験者が行くような裏道を使ったのではないか
山道をえっちらおっちら登ってるようなシーンが入っていたはず >>865
野田とか長篠方面かな
今川の監視を避けて行った可能性もあるし >>856
お前さ、本で読んだ知識しかないだろ(まあそれだけでも大したもんだが)。
山に入ればケモノがいるからといって、どうやって捕まえるんだ？
現代で大問題の猪や鹿や猿が「いる」ということと「捕まえられる」というのは
たいへんな違いなのだということくらい、昔は子どもでも知ってたけどな。
それで絵巻・屏風絵・浮世絵その他に毛皮着てる人が何人くらいいるか数えてみたら？ ちなみに私も本で読んだ知識だが、昔は障害者を見世物にしてはその決まり文句が
「親の因果が子に祟り」だったそうな。猟師の親が殺生した応報で子が奇形になったという理屈。
仏教信仰が強い時代、いくら暖かくても毛皮着る人なんかそういなかったんだよ。
そもそも皮革を扱う人々自体が「エタ」と言われ・・・ああ、人買い児童虐待の次はそれか。 >>867
賤ヶ岳合戦屏風絵で秀吉が虎の皮羽織ってるな 秀吉とか出てくるんだろうかと不安ｗｗｗ
もうわざとだろうけどあえて有名武将出さないよね >>867
浄土真宗の開祖親鸞が熊の毛皮の上に座っている肖像が有名かな
もちろん僧侶の肖像画としてはかなり変わったものではあるけど、親鸞ってロックな坊主だったんだよ >親鸞ってロックな坊主
そりゃ浄土真宗（一向宗）の開祖だから不思議はない。 >>867
子供の服装は、基本的には親が何を与えたかによって変わる。
仮に、親が弓矢の練習用に山のケモノを狩っていたら、何の問題もあるまい。
>>868
ちなみにいまの大河直虎が描いている１５６０年代あたりは小氷河期に属する。
当時の戦国時代の日本は、冷夏と飢饉が波状攻撃のように発生した時代だった。
食糧が豊富な時代なら、仏教の戒律にしたがって肉食は避けていただろうけど、
特に三遠南信地方は、ただ生きるために人間が必死になっていた時代だったろう。
参考）
世界史のなかの戦国時代～異常気象 小氷河期が戦乱を生んだ - 田家康（日本気象予報士会東京支部長）
http://blogos.com/article/164537/ >>870
もうすこしだけ我慢すれば、有名戦国武将のオンパレード状態に遠州がなるよ。 獣肉自体は食っていただろう
獣皮は武具を作るのに欠かせなかった
屠畜が不浄になったのももう少し後 >>876
舘山寺温泉は映画の黄金時代によく関係者が泊まってたとか
仮面ライダーとか初期の戦隊も舘山寺に泊まって中田島砂丘や浜名湖畔でロケやってる 仏教でも皮を色んな所で使用するもんだから
それ自体が一休さんとか、他の問答の題材になってたような(ウロ
あとなぁ、仏教で禁止されているからとざっくり当時は着ない！と言い切ってしまうのも
この大河はメインから外れている世界の人間ばかり描いているやんけ
この子もそういう人間の庇護下にあったという事かもしれんし 河東の乱も桶狭間すら描かなかったのに今さら有名武将かよ >>876
要するに田舎の井伊に観光客来ないから観光テコ入れなんだ >>881
そういう側面は否定できないだろうね。なぜだか知らないがNHKは浜松推しだ。
ほかにも『とと姉ちゃん』だと、実在のモデルは北海道と東京育ちだったのに、浜松育ちに変えたりしてる。 >>880
だって、有名武将が井伊谷を通らないと三方ヶ原の戦いとか起きないでしょうが >>883
井伊谷と三方ヶ原は違う
武田信玄は井伊谷を通ってはいない 「ひよっこ」 以前よりずいぶん親近感が増してるな
でも季節感がないねえ～夏、海水浴に行こうというのに
誰も汗ひとつかかず、せみ一匹鳴かず、夏の雰囲気が全くない。
「若い頃の楽しかった思い出」といえばやっぱり
「太陽がギラギラと照りつけていた夏休みの思い出」だろう。
細かい所をしっかり描き込んでこそ共感が得られるんだよ。 >>884
再放送のサラメシ武田信玄で、信玄と山県と２方向に別れて襲うというのを「ナレーション｣だけでやった。 >>856
そういえば、江戸時代に一番栄養状態のよかったのは、地方の裕福な農民と聞いたことある。
山から動物性タンパク質をゲットできたから。信濃の場合は虫もだけど。 >>888
うん、それでたかせとやらがそんなに裕福な百姓なのか？
全く食べてないわけじゃないし毛皮着てる人もいたけど、
一般の百姓が普通に着るようなものじゃなかったんだよ。
絵巻などでも結局、親鸞と秀吉の二人だけでしょ？
今日はシフトで休みだからみっちり付き合ってやるからな。 >>856
江戸時代までは山は入会地で百姓の共有財産みたいなもんだった
何もわかってない明治政府が全部取り上げてしまったため百姓が貧困に苦しむようになった
明治政府最大の悪行がこれ >>881
それにしちゃ、大河ドラマ館の入場者数が凄いぞ。
大都市圏に近いこともあるが、
ドラマ館のキャパ超えてる。 >>890
今は財産区としてまた共有財産にしている所が増えてきたよ >>889
安易だけど、wikiの毛皮の項目に日本での利用の歴史について書かれているね
今日休みなら出典になっている河添房江氏の著作や「延喜式」の弾正台式の該当部分を図書館に行って読んでみるといいかも
平安時代には貴族の間でファーって流行っていたんだね
勉強になった
自分でひとつ思い出したのは、「源氏物語」で没落貴族の娘である末摘花が黒テンの毛皮に香を焚きしめたものを着ていたね >>894
wik読んだぞ
>ただし、一般では衣料素材としてはあまり積極的に使われておらず、細々とした流通にとどまっていた。日本の最初の、一般向けに毛皮を販売する専門店は、1868年に日光市鉢石町で創業した山岡毛皮店だとされている
「毛皮が全く使われてない」じゃなく、「百姓娘が毛皮着てるのはおかしい」って言ってるんだよ。
武士ですら草刈昌幸くらいだろう。 >>895
井伊谷に来る旅の途中に武田の里の国境で拾ったってさ。 >>891
新東名のIC のすぐそばだからね。バスツアーのスケジュールに大河ドラマ館が小休憩で組み込みやすい。 >>895
調子いいなあw
最初はこんな感じで日本人が毛皮を着なかったのは仏教思想の影響で有って、身分の高低のこととか言ってなかったのにw
868 名前:日曜8時の名無しさん :2017/05/22(月) 00:00:36.01 ID:RL0otIt2
ちなみに私も本で読んだ知識だが、昔は障害者を見世物にしてはその決まり文句が
「親の因果が子に祟り」だったそうな。猟師の親が殺生した応報で子が奇形になったという理屈。
仏教信仰が強い時代、いくら暖かくても毛皮着る人なんかそういなかったんだよ。
そもそも皮革を扱う人々自体が「エタ」と言われ・・・ああ、人買い児童虐待の次はそれか。
まあ、俺が付き合えるのはここまで
楽しい休日を！ 気賀は東名からも新東名からも同じくらいの距離ですぐそばってことはないぞ
他のドラマ館に比べて比較的東からも西からも来やすいのは確かだが 0845 日曜8時の名無しさん 2017/05/21 20:15:28
ただの百姓が毛皮なんか着てるのか
調子いいなあ 最初からこうとしかいってないのに勝手に言いがかりつけてきて
反論できなくなっても最後まで他人のせいかよ >>901
逆に当時は町人よりも百姓のほうが着やすいかと
今と違って獣は農村部にたくさん生息してたんだから >>903
たくさん生息していたのに絵巻・屏風絵などに全く描かれていないんだがなあ
「いる」ということと「捕まえられる」ということと「さらに商品にする」ということとは違うんだよ。
何なら祝田村も綿花栽培より毛皮でも売ればよかろうよ。 >>905
だったら詮議するまでもなく「おお、確かに直親の忘れ形見！」になるだろ。
それにしても、まずは直親に似てるかどうかは問題にならないのかよ。 まあ、毛皮について、戦国時代は小氷河期とも言われているから長野県あたりは今よりは寒冷地だった可能性もある。福井県で凍死者がでたくらいだし。
>>907
珍しくはない。 ごごナマとかいうのが大不評と聞いていたが確かにつまらん ごごナマに出てる中村さんって、毛利元就やってた人？ 当時は獣の祟りが怖いから獣を殺すのを極度に嫌がったため毛皮の入手は困難だった
獣を殺してくれる人がいないが需要が多いので高価
当然自分で祟りを恐れず殺せば只で手に入る
どういうわけか関東東北の人間は獣の祟りを恐れなかった
西日本で獣を殺すためだけに関東東北の人間をわざわざ呼ぶこともあったそうだ 西日本と東日本じゃケガレになるポイントが全然違うらしいね
東日本は西日本ほど血のケガレを嫌がらないとか >>905
毛皮のベストは、真田の流れをくむものの証 毛皮はどうしても去年を思い出してしまうなあ。直虎も囲碁で負けそうになったらササって
碁石落としてチャラにしたらいいのに。それくらいじゃないと名領主にはなれんぞｗ そういやそうだ 「五目ならべ必勝の法」なんて
イカサマ以外にありえないだろ。
三歳児に教えるのもあれだがそれにしても
すごろくばかりやってた大河がどうして五目ならべ以下なんだろ？ >>914
なんか他スレでもそういう話が出てたがもしや伏線？
あーでも草刈昌幸さんが出るんだったらぜひ再登場してほしい！ 亀が井伊から逃げる時毛皮着てたよね
それをおとわの着物と交換して逃げ延びた
そのエピソードを暗示させるものなのでは？ >>919
毛皮を足してサイズを大きくしたとかね？ >>920
それならばそれで、交換した毛皮子ども服を
折に触れて取り出して抱きしめるといった伏線を張っていたならば >>907
時代は違うが「くま」とか「とら」とかもあるんだぜ。
>>911
>ごごナマに出てる中村さんって、毛利元就やってた人？
元就やってたのは三田寛子の旦那さん。元の中村橋之助。 東日本はさ、縄文系が多いんだよ
蝦夷とかね もののけ姫のアシタカの村みたいな
無論弥生系も入っているけど、血の濃さが違う
縄文系の特徴としては弥生系よりは血やら獣やらそういうものに対しての忌避が薄い
つーかまぁ弥生系が異常に避けているとも言えるが
避けてるけど、皮やら毛やらは必要なんで
一部の人間にやらせてた のが部落やらなんやらになった
西日本の部落は＝下ってイメージなんだろうが
正確には別種族扱いっつーかね 上手く言葉に出来ないが
そしてその職を誇りにしていたりな 色々混ぜこぜになってる
そして東日本はその垣根が薄いんよ だからざっくり仏教が禁止してたから＝日本にはそんな文化ないよ！
って言い切ってしまうのは怖い
絵巻物にないといっても、東日本の習俗はそもそも絵にされてないだろう
資料が残ってない
日本の中心は京都やら大阪辺りで絵巻物の類も大概舞台はそこら辺中心だし
そもそも絵巻物もその時代によって
昔はおそらくこうだったんだろう という想像の元に描かれてるし
(どっかの寺にあった大化の改新の絵巻物の衣装はどうみても平安後期ェ… >>925
修験者が身に付けている引敷ってあれ鹿の毛皮とかだろう
いつ頃から取り入れられたんだろうな >>926
僧の服に関しては詳しくないのですまん
が、奈良時代でも皮の靴は普通にあって履いてるし
今より素材の幅が狭い時代だと、皮という柔軟性のある素材は珍重されたろうな
服という意味でも麻と絹しかない時代では貴重な品だったんじゃないか？
まぁ変化球で紙とかあるけど
縄文時代から遠い地域の物のやりとりは存在するし
(勾玉の素材とかな
自分達が考えているより色々あったと思うよ >>918
昔の人は皮を防寒用だけでなく防刃用としても使ったからね。簡易な鎧代わり。
織田信長がうつけ呼ばわりされていた時代に履いていたとされる虎の袴も防御用と考える事ができる。 >>925
源氏物語の中に末摘花が防寒具として愛用していた動物の毛皮を
兄（僧）が持って行ってしまい困っているさまが書かれてあるよ 皇室だと血は穢れだもんな
穢れ多い人が加工してたんだよな >>929
末摘花の兄は山寺で修行してて寒いので、と
妹の屋敷にわざわざ毛皮をとりにくるんだよな
ところで >>904
寺の障壁画や杉戸絵、狩野派に丸山派の絵画とうとう
想像で書かれた海外の獣のほかに鹿やら猿や兎やイノシシも
日本の山野に棲息する動物が描かれたものが多いのだが 鹿や猿や兎や
春日社の神鹿なんて有名だな
あと釈迦涅槃図には海獣や想像上の動物も含め何十もの動物が描かれている
宗教の高僧の絵伝だと町中や社寺門前での布教等ではなく山野での修行や
旅の描写で鹿とかけっこう出てくるぞ
物語絵だととくに中世のは貴族屋敷の内部でのやりとりだとさすがに獣は登場しないけどね
戦国期～江戸時代初期の風俗図や遊興図や洛中洛外図に獣がいないのは
都市に町の様子に遊里の絵なのだから獣がいないのは当然だな 井伊谷の隣町の気賀を初耳みたいに言ってたのが気になるずら そうそう鹿革に漆で模様をつけた印伝の巾着袋(信玄袋)やたばこ入れは
江渡時代には町人にも普及した革小物
甲州印伝の代表で一番の老舗の上原さんはずーっと県下の名士だ >>931
そんな神獣を捕まえて毛皮にするなど言語道断だな この時代は南蛮から鹿革とかたくさん輸入されてて世の中に広く普及していた
鎖国が始まって輸入が途絶えると木綿が更に普及することになった どういう種の絵画の何を指して神獣って言ってんのかな
ってか931の中で「神獣」って言葉はつかってないし・・・ 神鹿が神獣なんじゃなかろうか…
>>935
織田信忠は松永を攻める時にわざわざ鹿の角を使った兜で
挑んでいるんだがこれは松永が東大寺などを焼失させたことに
対する罰だという信忠なりの洒落という見方があるらしい
なるほどねーって感じ これから有名武将のオンパレードって予想通りネタ切れなのね
桶狭間すら3月にやるから・・・ >>941
まず図書館へ行って日本の中世史を片っ端から借りて読め。
ネットじゃ情報を得るのは無理だぞ。 >>942
日本中の図書館ひっくり返しても直虎のネタはもうあと徳政令しかないぞ マジレスしていいかどうかわからんくらい意味不明なレスだが
井伊谷井伊氏がこれから動乱の渦中に巻き込まれるのは史実だし
祐円尼も当然その当事者の一人だろう
虎松が仕官するときには祐円尼も面倒を見たし
このドラマでは築山殿と親戚関係にあるから信康事件にも絡ませるだろう ヲタというほどの歴史も実績wも無いのだろうけど、直虎ヲタは良く
「井伊家は八介の名門武家。 家柄はすごくいいんだ」と鼻高々に云ってるけど
正直、三浦介とか上総介とかに比較して
鎌倉幕府の歴史上で著名かというと知名度低いよな
今年の大河になってからの知識をヲタが必死でアピールって感じ
(秋田城介なんて織田信忠も名乗ってた生き残ってた称だ)
南朝の皇子との逸話だって太平記で華々しい有名逸話でもないしなー
井伊直政びいきでも何でもないけど
後に東西の要衝の地である琵琶湖湖東を任されたというのは直政一代の功だろう
それにしたっておんな城主が教育を施したおかげでも無いだろうし やっぱり「おとこ城主・義元」のほうが盛り上がったのでは？ >>890
入会地の管理は神社がやっていたのに
神社そのものを国が管理するようになってから事実上国の所有物になった 大河ドラマには魔物がいる
朝ドラで高視聴率叩き出した脚本家も大河ドラマでは惨敗。
こうも連敗が続くからには脚本家のせいではないだろう。
そう、きっといるのだ。
義務教育卒業程度の歴史も知らず現代ドラマすらわからず
有能な脚本家やベテラン出演者たちが「こんなのありえない！」と言っても
「俺の言う通りにしてればいいんだ！」みたいなやつがいるのに違いない。
国会で証人喚問してでもそいつをクビにするべきだ。
さもないと根本的な解決にはならずいつまでも同じことが繰り返される。 >>953
現在、直虎はドラマ視聴率の第一位。
そろそろ電通の調査手法を学習してくれよん。 単純に大河ドラマ・井伊直政にした方が良かった気がする 直虎を期待する意見も大体が直政との二代記だったしなあ >>955
昨年度の真田丸とかぶるから却下されたらしい 直政よりは・・・今川家の凋落に家康の勃興をメインに描きつつ
その歴史のうねりの中で右往左往する土豪たちの群像
そういう東海道の戦国絵巻みたいのをみたかったね
でもどうしても井伊家でっていう縛りがあったのなら
直政70％でその前振りていどの直虎時代をおふざけナシでって感じかな 井伊家縛りなどない
あったのは「女主人公」という縛り しかも史実を捻じ曲げて女だということにして架空の話を作り上げてるからな >>960
いまだにバカがいるw
アサ芸、京都新聞、サイゾーを信じるバカがいるぞー 男説以前にも、その情報の出どころのサイゾーや京都新聞やアサ芸といったトチクルったメディアでそれを鵜呑みにする頭の悪い奴がどうして学術研究が入ってくるような場所にやってくるのかわけがわからない。これは直虎スレだけじゃないんだよ。 >>963
そうだよな
大河ドラマの女主人公である次郎法師の名が直虎のなのか、命令を聞かない女領主に腹を立てた今川が、その女城主の母方の従兄弟を領主に任命して、その男が名乗った名前が直虎だったかという、名前だけの問題だからな。 >>965
ごめんさんざん既出なんかもしれんけど
母方のいとこって誰？
ドラマには出てきてるの？ >>967
関口氏経の子
ドラマには出ていない
関口氏経が新野親矩の弟 >>966
不満の残るスレではあるが、スレすら立てられないのは気の毒だから、代行してあげました。
【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ 其の四
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1495638068/ >>968
ありがとう
矢島健一かぁ
今まで矢島健一は瀬名のお父さんだと思っていたよ
瀬名のお父さんは別の関口さんなんだね
でもドラマの関口氏経はあまり井伊家に関わろうとしないね >>1
以下史実に参考になったよ
新事実とか
井伊家初代 出生井戸の石碑 彦根藩主と強い結び付き裏付け （2017/5/24 09:00）
http://www.at-s.com/news/images/n37/362564/IP170523TAN000130000.jpg
http://www.at-s.com/news/article/culture/shizuoka/362564.html
浜松市は井伊家菩提（ぼだい）寺の龍潭寺（北区引佐町）近くにある井伊家初代の共保（ともやす）の出生の井戸に立つ石碑を調査し、石碑が彦根藩主井伊家の墓石と同じ様式で作られたとの見解を明らかにした。
同課が２０１６～１７年にかけて豪徳寺（東京都）の井伊家墓所を調べたところ、直惟や１６代当主直弼ら歴代藩主の墓石も４尺５寸の高さで、石碑と同じ造りだったことが新たに分かった。
１７２４年に９代藩主の直惟（なおのぶ）が建てたとされる。 「井戸の石碑には藩主の意向が強く反映されていて、井伊家が重要視していたと分かる」と説明する。
１８世紀前半に龍潭寺と彦根藩井伊家が結び付きを強めた経緯は文献史料から読み取れ、市の調査はそれを補足する結果になった。
おんな城主に育てられた井伊直政、 なぜスピード出世？ 5/23(火) 16:12配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170523-00010000-nkbizgate-bus_all
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170523-00010000-nkbizgate-bus_all&;p=2
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170523-00010000-nkbizgate-bus_all&;p=3
家を継いだ“おんな城主“直虎に育てられたのが、直政である。やがて徳川軍団に加わった直政は、「赤備え」の精鋭を率いて活躍し、敵から「赤鬼」と恐れられた。
徳川四天王でもっとも若い直政は、最終的に石高は徳川軍団トップ、筆頭家老となった。
苦難を乗り越えて徳川家康に仕えはじめたのは15歳のとき。
当時虎松と名乗っていた直政は家康の小姓となり、家康の幼名「竹千代」から千代の字をもらい、万千代と名を改めている。
家康は聡明な直政を気に入ったようで、早くから軍事や外交、内政に携わらせた。
家臣の誰もがほしがった栗毛の名馬を直政に与えるなど、かなりかわいがっている。
夜、陣営において家康が寝ていたところ、武田の間者が数人忍びこんできた。これに気づいた万千代（直政）は間者に斬りかかり、みごと撃退に成功する――
続く 教育勅語を読ませる小学校、やっぱり作りたかったんだろうな。
国の歴史をまともに教えるほうがよほど国を愛するためにはいいのに 誰か知ってる人いませんか？
「槍は突くものではなく叩くものだ」とよくいわれます。
だったら最初からなぎなたを振りまわせばいいし、実際南北朝時代までなぎなたが主武器だったのに
戦国時代になるとなぎなたは急速に廃れ、新兵器・槍に取って代わられたのはなぜでしょう？ >>976
ネトウヨらの理想国家ってマジで中国か北朝鮮だな
敵国を罵倒して自国の指導者をマンセーして自国の歴史もマンセーする
国定教科書の教育やってるよ
ネトウヨは中国と北朝鮮に研修に行くべきだな >>977
長さの問題だろうけど
槍は叩くもの、というのは、長さを追求するとしなってしまったから
しなるもんだから突くよりは叩くほうが扱いが容易いんだね
敵に当てなきゃ意味ないから
無論しならない槍もあるが、メインの長槍はしなります 後はまぁ、扱いが薙刀より槍の方が容易い
槍の方が製作が容易くしかも安価
こんな所かと
武器の歴史って大概これで進化する
扱いが容易く安価で大量に揃える事が出来る
安価って部分は今は外れるが、直之が井伊に種子島を持ち込んだ理由でもある >>977
福島正則は「槍は馬に突かせるもの」と言っています。馬の前進する威力で突くものだということです。
実際に戦いに不慣れだった木村重成は、馬上から槍を繰り出し（自分の手で槍を突き出し）、その反動で落馬して戦死しています。 「歴史人」今月号読んだら、「槍で急所を突く武将が強かった」という記事が本多忠勝はじめ多数掲載されてます。
史実かは知らないけど、斎藤道三が槍で一文銭の穴をついたとかいうような話けっこうあって、
やっぱり叩くより急所を突くほうが有利だったのかも。叩くなら棍棒のほうがよほど安上がりに量産できるし。
ところで「しなる」って材質はなんなんだろ。堅い樫の木なら6-8mくらいあってもそう簡単にしならないのでは？ >>982
突く槍と叩く槍は種類が違うんですよ
最前線で槍の壁を作る歩兵(足軽)は長槍を持つ
6メートルあると流石に先がしなる
後は普通に竹を切って竹槍とか使用してた
馬上で槍を扱う場合は流石に長槍じゃないだろう
今は馬上で振るう槍の名前ど忘れしたんで
後で調べとく 「歴史人」によれば本多忠勝は馬上で長さ6mの蜻蛉切で敵をアウトレンジ攻撃したから傷一つなかった、
といった意味のことが書かれてました。本当かどうかは知らないけど。
昔、合気道やってたとき、四尺くらいの樫棒使ってたけどあの堅い樫がそうそうしなるかな？
足軽が持ってる安物槍ならしなりそうだからたたくのもわかるけど、
それなら振りまわして使うなぎなたのほうがまだ強そうだけど。
余談だが、「花の乱」で野村萬斎さんが「者ども続けー」と言って馬で駆け出した後から
なぎなたかついだエキストラ達が大勢わらわらついていってたな。 >>984
戦国期には集団戦が基本になったのも関係してるんじゃないかな
NHKの歴史大実験って番組で、槍持った達人ひとり対長槍持った素人5人の対決やってて、素人が勝ってた
あれを見て、こりゃ長槍が流行るはずだと思ったよ 槍は振り回すという使い方を想定していない
足軽が一列に並んで上から長さと重さで振り下ろす
横に振ると味方を傷つける事もあるので
組織戦前提の話
薙刀は以前は使われていたけど、槍に取って代わった
でも消えた訳ではないよ >>987
そこのスレでも史実に基づいた話題なんかろくにないじゃん >>985
> 戦国期には集団戦が基本になったのも関係してるんじゃないかな
戦闘様式と武具の革新が起きたのは戦国時代でなく元寇だといわれていますが・・・
> 槍持った達人ひとり対長槍持った素人5人の対決やってて、素人が勝ってた
１対５では数的優位に立ったほうが勝つのは当然ではないかと思うのですけど
短槍５ｖｓ長槍５で模擬戦闘すれば、どちらが勝つだろうか？ >>988
アンチが荒らしに来たときの流れだけ見て判断してはいけません 参考になりそうな動画があったので貼っとく
://m.youtube.com/watch?v=mZQx4YYLuFo
httpsを頭につけて
大体ここで説明されてるし、槍の使い方もやってる >>989
双方短槍で達人x1vs素人x5なら、達人の方が勝ちそう >>989
素人は動員しやすいが達人は動員しにくい、ってのがポイントでは？
実際の戦場では達人より素人の方が多いだろうしね
その素人でも扱える武器が長槍ってことかと 名称調べた
馬上で使う槍は武将槍とか馬上槍とか
2m半位から3m位 中間の長さ
短い槍は物見槍とか短槍とか色々名称はある
1m半位から2m位か
長槍は説明してるんで省略
他にも長さによって名称はある
短い槍は基本突く 連続突きと扱い方で対応する
中間辺りから叩いて突いての併用基本は叩き
長槍だとしなりをいかしてのぶっ叩き
細かい説明は動画を見ると一目瞭然かと
動画の槍は3m位なので長槍だともっとアレな感じかと >>989
昔、木下藤吉郎が集団模擬戦で長槍が勝ったという講談ネタ知らない？ 今度のヒストリアで「槍VSなぎなた」大実験してほしい
近頃では知恵泉のほうが面白いけど 埋め立てに民放ネタも
「からだ健やか茶」のCMに出てくる白スーツサングラスの男、
山口組の司組長にそっくりで怖いんですけど。 忍者物では手裏剣とか手甲かぎとかいろいろ変わった武器が出てくるけど、
実際の合戦では武士も足軽もみんな刀で戦ってるからやっぱり刀が最強なんだろうな。
飛び道具が相手じゃ分が悪いけど。 女性が戦ってる確実な史料は、島原ノ乱図屏風で
石を投げてる白髪のおばあちゃんただ一人。
大坂夏の陣図屏風でも女は全員無抵抗でやられてるだけ。
太平洋戦争期でも女性は戦わずに自決する。
幕末会津の山本八重と娘子軍は例外中の例外。 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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