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【第三十二回】太平記 part.32『藤夜叉死す』
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0001日曜8時の名無しさん
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2017/10/07(土) 15:24:31.01ID:/qG1OzGe
テンプレ任せた
0592日曜8時の名無しさん
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2018/02/21(水) 23:56:16.23ID:wrE9cCcs
建武親政
0593日曜8時の名無しさん
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2018/02/22(木) 07:01:10.37ID:VWcUx7Gm
×建武親政
○建武新政
0595日曜8時の名無しさん
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2018/02/22(木) 10:29:21.36ID:qXosUi2E
>>593
どちらでもいいんだぞ。新しい政で新政でもあるし、天皇が自ら政治を摂った親政でもあるし
0596日曜8時の名無しさん
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2018/02/22(木) 19:43:19.39ID:HgWc1Ky6
敵は、たれぞ
足利尊氏にござりまする！

このシーン音楽も良かったし記憶に残ってる

（この後判官…）
0599日曜8時の名無しさん
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2018/02/22(木) 23:42:19.84ID:6jj/5y6o
(佐々木道誉)
御辺の気が変わり、戦にお発ちの折には御一報を賜りたい。何処に居ようと、馳せ参じ…戻って参る。…御免！
0600日曜8時の名無しさん
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2018/02/23(金) 00:09:56.12ID:lMjl22PX
尊氏が東国へ下る決断をしたら即判官殿が鎧を纏って駆けつける。ストーカーかよw
0601日曜8時の名無しさん
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2018/02/23(金) 01:37:44.33ID:NLeUrdLo
建武親政
0602日曜8時の名無しさん
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2018/02/23(金) 16:29:48.37ID:Hlu5ou5s
>>600
逐一報告してくる草の者でも潜り込ませてる


って説明もないからやっぱりストーカーなのかねw尊氏大好き宣言してるしねw
0603日曜8時の名無しさん
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2018/02/23(金) 21:00:38.53ID:/8W3bkhe
>>601
×建武親政
○建武新政
0604日曜8時の名無しさん
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2018/02/24(土) 00:24:45.08ID:AqRoUz+W
建武親政
0606日曜8時の名無しさん
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2018/02/24(土) 11:35:37.21ID:dBLKXFOd
そこは建武中興でｗ
0607日曜8時の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:06:23.36ID:vD+ZGlsS
>>605>>606
(北条高時)
クックックックッ……！同じことだわ……！
0609日曜8時の名無しさん
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2018/02/25(日) 12:56:49.98ID:1TbqVXrl
そういえば細川三兄弟揃い踏みの場面があったな。
0610日曜8時の名無しさん
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2018/02/25(日) 14:03:41.35ID:FgdrLrEC
三兄弟の鎌倉経営は功絶大だな。新田を追い出したのも完璧。
0612日曜8時の名無しさん
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2018/02/26(月) 09:20:49.69ID:42GuahXp
細川六兄弟ってのもあったな。
0615日曜8時の名無しさん
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2018/02/27(火) 00:07:03.80ID:xgTx/Lkg
>>614
それ太平記と関係ないよｗ
0617日曜8時の名無しさん
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2018/02/27(火) 07:27:16.68ID:NpzBhbty
んじゃ敵国降伏で！
0619日曜8時の名無しさん
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2018/02/27(火) 21:51:18.64ID:gDRq3KtS
「観応の擾乱」を読んだけど直義は無気力で負けた
一方で子供がいてやる気になった尊氏が勝った
「横暴な師直」などというのは存在しなかった
とかいろいろ面白かった　また室町やって
0620日曜8時の名無しさん
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2018/02/27(火) 22:08:24.43ID:8VefBSZA
亀田さんは佐藤進一に反発してダダこねてる感があってｗ
でも直義無気力説はわかる
というか病気だと思ってる

きっと本当に病死だよ
0621日曜8時の名無しさん
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2018/02/27(火) 22:25:14.27ID:rq5G3tZS
「ウルトラマンが泣いている」っていう本を読むと、円谷一族の権力争いは観応の擾乱より酷かった
0622日曜8時の名無しさん
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2018/02/28(水) 00:21:43.66ID:KjA18Dho
建武親政
0623日曜8時の名無しさん
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2018/02/28(水) 00:32:51.36ID:vXUipmmv
観応の擾乱は天下の大乱だぞ。昭和の生ぬるい一家系のお家騒動と比べること自体がナンセンス

あまり太平記を愚弄するなよ
0624日曜8時の名無しさん
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2018/02/28(水) 01:01:29.72ID:zYq+QlWr
>>620
この時代の政治史をまともに研究するなら、佐藤さんに噛みつかないわけにはいかないだろう・・・。
まああまりに偉大すぎて乗り越えるのが大変なのは間違いないが
0626日曜8時の名無しさん
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2018/02/28(水) 18:45:01.25ID:MtLBStKU
でもその前に、無理やり人質を出させて
「異存あるまいの、足利殿」だからなぁｗ
0627日曜8時の名無しさん
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2018/02/28(水) 19:50:27.43ID:a6w2N34L
北条殿が…人質を出せと言われれば人質を出し、戦に出よと言われれば戦に出る…今の我等に、それ以外の道がありましょうや…？
0628日曜8時の名無しさん
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2018/03/01(木) 00:42:27.09ID:ceAu3XAD
建武親政
0629日曜8時の名無しさん
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2018/03/01(木) 10:53:51.34ID:5WR7x7Iw
このドラマにネプチューン原田泰造が死体役で出てたらしいけどわかる人いる？
0631日曜8時の名無しさん
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2018/03/01(木) 22:04:43.44ID:Qdg+XWIM
久しぶりに総集編を一気見したけど、やっぱり面白いね。
金剛山に登って千早城址も見てきた。
けど根津甚八さんロス（出演されてなかったけど、プラス渡瀬恒彦さんロス）は治らない。
0632日曜8時の名無しさん
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2018/03/01(木) 23:15:42.84ID:LTWzPJZr
>>631
そんな事言ったら他の出演者で鬼籍に入った俳優さん山程いるだろう
それに渡瀬さんはコッチじゃ無くて真田だろ、自分も好きな俳優さんだけど
0634日曜8時の名無しさん
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2018/03/01(木) 23:44:56.55ID:Zzk5zJzL
>>633
それ信憑性あるの？
0635日曜8時の名無しさん
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2018/03/01(木) 23:49:36.85ID:jIziPN/C
>>632
渡瀬恒彦は炎立つの御館の印象が強い。

ステレオタイプではない藤原秀衡を演じたから特に。
0636日曜8時の名無しさん
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2018/03/01(木) 23:55:43.72ID:V+3BWCv+
建武親政
0637日曜8時の名無しさん
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2018/03/02(金) 15:44:21.02ID:SmSdQsKg
へえ、尊氏って鎮守府将軍にもなってたんだな。奥州に行ったことないのに何故なのか
0638日曜8時の名無しさん
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2018/03/02(金) 15:58:53.55ID:30bkXa1D
源頼義と八幡太郎義家出てたな
佐藤慶の頼義のヒールっぷりと
佐藤浩市の義家が強調する振りをしながら裏で陸奥守就任阻んだ清衡に対しての罵詈雑言言った後に
あの男ならば〜って認める場面が良かった
0640日曜8時の名無しさん
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2018/03/02(金) 23:51:18.79ID:gq8UECPh
建武親政
0641日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 10:06:03.75ID:HNSUxm0B
>>637
征夷大将軍に出来ない代わりの埋め合わせでしょう。
まあ歴代の征夷大将軍だって、東北地方に足を踏み入れたことのない人物が大半だけどな。

あと鎮守府将軍は、歴史的には陸奥守が兼帯することが比較的多い官職なので、尊氏を
鎮守府将軍、北畠顕家を陸奥守とすることで、建武政権下での２つの小幕府というべき
足利兄弟の鎌倉将軍府と北畠親子の陸奥将軍府を互いに牽制させるような意図が
あるようにも思える。
0642日曜8時の名無しさん
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2018/03/03(土) 12:20:37.74ID:73JOCevr
>>607
おもしろい。想像してしまったわ
0644日曜8時の名無しさん
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2018/03/03(土) 23:46:15.66ID:oXHdTOPJ
>>641
征夷大将軍の代わり(幕府開かれるからだろうけど)に鎮守府将軍てもう後醍醐むちゃくちゃやんか。公家に嫌われるのもわかるわ。先例もクソもない。頭ぶっ飛んでる。

南北朝期はぶっ飛んだ後醍醐と詰めが甘い尊氏のおかげで全国が滅茶苦茶になっちまったんだな
0645日曜8時の名無しさん
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2018/03/04(日) 09:57:41.51ID:9giQ+Dx5
ただ鎮守府将軍も「将軍」ではあるから、幕府を開けないかといえば、そこは微妙だな。
鎮守府将軍の在所を幕府を意味する「柳営」などと称している例はあるし、かつての
奥州藤原氏の柳之御所なんかも同じネーミング。（藤原秀衡は鎮守府将軍になっている）

ただ尊氏の鎮守府将軍は、鎌倉幕府成立以降は１００年以上も任命例がなかったのを
突然復活させた感じなのがアレだが。
0647日曜8時の名無しさん
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2018/03/04(日) 19:13:21.22ID:9giQ+Dx5
>>646
「幕府」「柳営」は、近衛大将に限らず、将軍系の官職全般の唐名として用いられるよ。

あと近衛大将の唐名というなら、一番一般的なのは、後世に公家の家格を表す言葉にもなる「羽林」だろう。
0648日曜8時の名無しさん
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2018/03/04(日) 19:16:10.68ID:9giQ+Dx5
ちなみに「幕府」を武家政権という意味で使うようになるのは、実は江戸中期以降だな。
だから、太平記の時代に「鎌倉幕府」「室町幕府」なんて言い方は本当は存在しないが、
それを言い出すと凄く面倒なことになるので・・・ｗ
0649日曜8時の名無しさん
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2018/03/04(日) 21:10:39.74ID:uOvPnBIg
>>647
近衛中将で幕府は開けたのですか？
0650日曜8時の名無しさん
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2018/03/04(日) 23:58:52.94ID:h2I4vvDN
頼朝さんは前右大将の肩書きで命令文ガンガン出してるんですが。幕府(鎌倉府)の体裁はできていると考えてよろしいでしょう。征夷大将軍は後付けの権威付け・箔付けって感じでしょうか。もちろん頼朝さん以降は征夷大将軍が必須ですがね
0651日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 00:39:55.24ID:+B+ppHQk
鎌倉幕府の組織そのものは、頼朝が右近衛大将どころか公卿になる以前に、実質的に
成立しているけどね。

頼朝の右大将家政所下文に関しては、元々は頼朝が公卿になる以前に袖判下文で出していた
ものを、頼朝の公卿昇進＆右近衛大将任官に伴って、発給文書の様式を切り替えただけ。

これは文書様式自体は、朝廷の貴族たちや公卿に昇った平氏一族が出していた、例えば
大納言家政所下文のようなものと同様の公卿の政所（家政機関）の発給文書と基本同じ。
0652日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 00:47:13.31ID:+B+ppHQk
ちなみに、頼朝より後の歴代鎌倉将軍も、最初は発給文書が袖判下文で、その後に
将軍家政所下文のような形に切り替わるケースが多い。

しかし尊氏は、公卿身分であっても政所下文を一切用いず、ずっと袖判下文にこだわる。
そしてその後の室町将軍も、同様に政所下文は用いずに将軍の袖判下文（義満期の
途中からは袖判御教書）が、発給文書の基本となる。
0653日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 06:14:41.29ID:JxeLWmB4
足利将軍の御判御教書（袖判御教書）っていうのは、不思議な形式だよなぁ
御教書って本来は奉書なわけだけど、これは最早奉書ではない将軍の直状だし・・・
でも後の徳川将軍の判物なんかも、基本的には足利将軍の御判御教書の形式の踏襲だね。
0655日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 11:31:09.51ID:F4zAsF25
建武親政
0656日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 14:25:38.82ID:93sEWQsv
>>649
新田義貞は左近衛中将（左中将）になった。
あとは言わなくてもわかるな？
0657日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 18:48:52.60ID:JxeLWmB4
そういえば、頼朝が下文の形式を自らの御判から政所下文に切り替えた際に、
千葉・小山辺りの有力御家人が「政所下文は嫌だ、頼朝本人の花押が欲しい！」
とゴネた有名な話があったなｗ
0658日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 19:53:51.66ID:PQ5Y4k01
>>656
中将では開けないってこと？
0659日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 22:25:35.12ID:+B+ppHQk
そもそも新たな武家政権の創始者となった人物なんて、歴史上に数えるほどしか
いないわけで。

頼朝の場合、事実上の武家政権を先に樹立した上で、たまたま右近衛大将→征夷大将軍
という官歴をたどった結果、彼の政権は遥か後世に「幕府」と通称されるようになった。
そして頼朝の政権と同じような体裁をとった尊氏や家康の政権も、後世同様に「幕府」と
言われるようになった。

歴史的事実としては、これがすべてであり、その他の歴史上に実例がないケースについて、
可能かどうかを論ずること自体が、ハッキリ言ってナンセンスだろう。
0660日曜8時の名無しさん
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2018/03/05(月) 23:32:36.71ID:HAj6UQDp
建武親政
0662日曜8時の名無しさん
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2018/03/06(火) 00:26:29.57ID:BUfslDfx
三位の中将ならば、政所を備えられ、侍所となるべき機関を置けば、実質的に幕府を設けることは可能。
0664日曜8時の名無しさん
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2018/03/06(火) 06:34:16.88ID:uui8/UPJ
>>662
幕府の組織は、由来としては公卿の家政機関としての政所だからな。

さらにいえば、公卿の家における政所の別当のことをもともと「執権」と称していた。
鎌倉幕府における政務担当者の肩書きを「執権」というのも、これに由来するわけだなｗ

もっとも将軍とかではない一般の公卿の家政機関を「幕府」とは、同時代史料においても、
後世から見た歴史用語としても、言わないが・・・。
0666日曜8時の名無しさん
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2018/03/06(火) 21:37:04.57ID:+lTZU5by
>>657
小学館の「学習まんが少年少女日本の歴史」7巻にあったな。
千葉がくどいて北条への不満を表してあるシーン。
0667日曜8時の名無しさん
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2018/03/06(火) 22:34:58.67ID:3U1fQzfa
尊氏は征東将軍（征東大将軍？）なるものも受けてるな。これは木曽義仲もなったもの。普通ならこんな縁起の悪いものは受けないんだけどねえ。面白い男だね尊氏は
0668日曜8時の名無しさん
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2018/03/06(火) 23:45:00.41ID:slz62iBu
建武親政
0669日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/03/06(火) 23:53:29.97ID:JBT4M1rf
>>665
うむ…儂もまた鎌倉殿の命でな、足利殿に万が一謀反の動きあれば…討てと言われておってな…こうして先に帰国して備えておったのじゃ。
いや、忙しかった！アッハッハッハッハッハッハッ…！！
0671日曜8時の名無しさん
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2018/03/07(水) 13:44:54.64ID:jtgEdqN3
尊氏を煽ったつもりが煽り返されて表情が一変する判官殿可愛い
0672日曜8時の名無しさん
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2018/03/07(水) 15:43:17.30ID:kn7uVZo5
道誉は古典太平記でも佐々木なの？一応目立たないけど、この時代にも嫡流の六角氏はいるよね。京極高氏ってのもなんか違和感あるが
0673日曜8時の名無しさん
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2018/03/07(水) 18:05:33.16ID:6JZGqS2a
>>671
家督を継いだあたりから尊氏の精神的成長が見られる
打倒北条でイケイケになって、判官殿に対しても精神的優位に立ってる

逆に判官殿は、長崎親子が強いとわかると長崎親子に媚びる変わり身の早さはさすがだが
その長崎親子から先帝を討てと言われたら余裕が無くなって荒れてたな
判官殿ほどのバサラでも先帝は別格ということか
0674日曜8時の名無しさん
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2018/03/07(水) 22:13:07.13ID:KqN0umUN
>>672
古典太平記のころはどっちも佐々木呼びなんよ
京極道誉と呼ばれるようになるのは少し後から
0675日曜8時の名無しさん
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2018/03/07(水) 23:28:34.35ID:lfzC0Nyk
六角氏も南北朝の荒波をモロにくらって没落してんな。
京極氏は道誉が亡くなってから落ちぶれていく一方だな。
0676日曜8時の名無しさん
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2018/03/08(木) 01:40:01.21ID:6WOC4rZ+
>>665>>666
確か『吾妻鏡』では、千葉がゴネた話がのっているが、小山に関しても同様の話があったと
いわれ、その証拠として、小山朝政に対して同じ内容の政所下文と頼朝袖判下文が同日付で
出された実例がある。
その文書の実物が、前橋松平家（小山の分家である結城の名跡を継ぐ家）の子孫の家に
伝わって現存している。

まあ実際問題、将軍本人の花押がある文書のほうを武士たちが珍重するのは当たり前で、
だからこそ尊氏は鎌倉幕府のような政所下文を用いることをしないわけだな。
無論、南北朝の問題を抱えるなかで、少しでも多くの武士を味方に付けたい事情もあるが。
0677日曜8時の名無しさん
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2018/03/08(木) 01:51:37.50ID:6WOC4rZ+
>>672
室町幕府の正式な発給文書の宛名表記では、戦国期に至るまで六角・京極いずれも
「佐々木○○殿」のような表記で、「六角」「京極」とは書かれない。

しかし通称としての「六角」「京極」は、太平記の時代に既に存在しているはずだし、
公家の日記なんかでは「佐々木六角」「佐々木京極」みたいな表記も結構普通に出てくる。

ちなみに朽木や尼子など他の佐々木一族庶家の場合は、幕府の発給文書においても、
「佐々木朽木○○殿」「佐々木尼子○○殿」みたいな表記が普通。
0679日曜8時の名無しさん
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2018/03/08(木) 07:43:50.47ID:tbSU0pkQ
>>675
六角は戦国時代に名君高頼定頼が立て直したから
0681日曜8時の名無しさん
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2018/03/08(木) 16:31:03.49ID:094Rf0DN
太平記っていいよね・・・
でもこっちのゲームももっといいぜぇ・・・
https://goo.gl/Z4BRFC
0682日曜8時の名無しさん
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2018/03/08(木) 16:34:34.93ID:aO2Ipi7x
それがしは信じることに致した。
神でも仏でもない。 もっと確かなものじゃ…
0684日曜8時の名無しさん
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2018/03/08(木) 23:35:50.90ID:LSozDvqT
建武親政
0685日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/03/08(木) 23:55:50.03ID:SYHGpUEX
>>677
尼子殿といい、朽木殿といい…。さすがは判官殿の末裔じゃ。
0686日曜8時の名無しさん
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2018/03/09(金) 06:27:23.38ID:JsC2AqEV
謀多き者は勝ち、謀少なき者は負ける
0687日曜8時の名無しさん
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2018/03/09(金) 10:23:17.74ID:MlVvHxk8
>>685
尼子はともかく朽木は道誉の末裔というわけではないよ。
六角と京極が分かれたのと同時期に分かれた高島の庶流が朽木。
0688日曜8時の名無しさん
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2018/03/09(金) 10:28:06.48ID:yPVdZsl8
>>686
足利貞氏と尼子経久、正反対の役柄なのにどちらも見事に演じていた緒形拳の凄さ
0690日曜8時の名無しさん
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2018/03/09(金) 14:16:52.03ID:oghuMC39
たしかにこの時代に朽木いるなw律儀に尊氏の九州落ちについていってる。六角や京極に従うことなく独立した勢力だったとのこと
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