【謎の歴史観】西郷どん　其ノ三【史実にしろっつってんだよ】

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/17(土) 13:56:20.28

http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1516702855
前スレ

基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。

http://nhkkara.jp/s/index.html

NHKから国民を守る党

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/13(金) 15:56:48.99

>>178
百万回どころか百億回書いても意味無いな。下手な長文

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/13(金) 23:47:41.73

幕末、近現代

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/14(土) 05:18:08.99

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/14(土) 21:09:37.80

日本文学賞を取った「少年愛の美学」の稲垣足穂によると日本の主従関係は
精神的男色で、武士道の死なばもろともの戦友愛も男色。殉死も男色。

森鴎外の自伝では明治の学生の寄宿舎では男色が盛んで、鴎外自身も
熊本士族の学生に貞操を奪われそうになり自宅から持ってきた短刀で自己防衛。
明治の男色家の学生の間では、薩摩藩士たちが正月に必ず読む武家の男色カップルが
あだ討ちをする物語を楽しんでいた。男色は高等で女色は下等という価値観がおもしろい。

雨月物語の「菊花の契り」「青頭巾」も男色物語。兼好法師の「徒然草」井原西鶴「男色大鑑」
院政記の男色日記「台記」など、同性愛文学が豊かな日本。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/14(土) 23:08:20.05

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 00:21:48.22

>>178
やはりこのスレにも長文さんが禿のように出現するんだね。
でも西郷さんの場合はドラマでも史実でも生涯の盟友が大勢いたから、清盛とは条件が全然ちがう。
むしろ多すぎて、しかも彼らは薩摩の士族として生き、薩摩の士族として死ぬことを望んでいたからこそ、
四民平等と富国強兵と近代国家の建設につきすすむ明治政府との板挟みになって、西郷さんは破滅した。

だから、主人公をとりまく前提条件が全然ちがう作品を同列に並べて論評したければ工夫が必要でしょう。
こんなんじゃ、展開するロジックが場違いすぎて、名作『清盛』がひいきの引き倒しになっちゃうよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 00:25:26.59

>>184
タルホだったらいかにも書いていそう。そして薩摩にも男色はおそらく存在していたのだろう。
しかし、始まる前には大騒ぎになったのに、いつ西郷どんであれは登場するんですかね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 00:53:18.03

>>186
ひいきの引き倒しとは正にその通り。長文がしゃしゃり出るほど清盛は評判落とす
長文様の演説読んで録画見直したらおっしゃる通り恐れ入りました清盛は傑作です
なんて展開になるはずがない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 06:19:26.42

あのね、前から百万遍書いてるけど、なぜ年表ドラマではいけないの?
「事実は小説よりも奇なり」　ある意味歴史ドラマのほうが楽なんだよ。
変に創作しなくてもただなぞるだけで大ウケとれるから。

年表ドラマより面白いドラマ作るのなら、創作者自身が史実知ってないといけない。
でもお前らにそんなことは無理だよ。
いいから年表ドラマにしなさい　その方が視聴率とれるから。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 06:43:56.59

>>186
別に西郷さん批判してないが
むしろ、ロシアンルーレットは史実を肉付けした創作であっって、捏造系の改変ではない
と擁護した。俺はいつも諸条件を無視した2ちゃん与党たちの決めつけ、罵倒を相対化する側だ。

>>181 >>187
ババアどもが見直して再評価する必要なんぞ露ほどもない。
すっからかんのオツムにそんなことを求めても意味はないゆえ。
にしても、あんだけ騒いだツイでもダンマリ、2ちゃんでもダンマリ、長文がーを一生喚くだけでは
欲求不満も溜まるだろう。
せっかく「平清盛は反日で駄作」とスクラム組んで「ネット世論」を決着させたつもりのところに、
とんだ敵が現れてすまなんだw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 07:52:10.62

兎丸は、「史上最低最悪のオリキャラファンタジー」どころか、海賊討伐という歴史的背景を有し、
清盛の交易国家構想に不可欠な役割を担った点で、あくまでも<歴史的な人物>である。
トンデモ系や脱線恋バナ系に欠かない大河のオリキャラ群にあって、彼が際立った存在感を示したのは
このためだ。
兎丸がどんなに有意に動かされたかについて、この醜女たちが理解することは未来永劫ないとしても、
「オリキャラファンタジー」などと喚いてドヤしたところで嘲笑が返ってくるだけだ。
そういう訳で、こいつらが内容を語ることはほぼ無くなってしまった。
ご新規さんたちは、ある時は集団バッシング、ある時は集団礼賛に励む2ちゃん与党たちによる
「ネット世論」から自由に、作品を楽しんでもらいたい。
平清盛については、そのための環境が相当整ったと考えている。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 13:01:19.51

>>190
そうか。西郷どんは批判していないのか。もっと批判してもらったって構わんのだけどね。
しかし、清盛と西郷どんとを対比すれば、人間関係の掘り下げかたが浅いように感じる。（斉彬公は除く）
だから、「生涯の盟友」「忠実なパートナー」「従者」という評語が宙を浮いているように感じるんだ。
ただし、渡辺謙と鈴木亮平だけしか目に映らなければ、そういう風には感じてくれないかもしれないが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 18:05:09.14

天下之治平は大将軍之御威徳に有之事にて賢慮に而巳有之儀にては無御座
是実に皇國之風儀にして外國と異なる処に御座候
然るに今御血脈近き御方をおきて発明の方にと申候はば外國流にして
正統を可尊信皇國之風儀に無之事に御座候間　主人には何國迄も御血脈近き御方々
天下之人望は可有之と被思召候

井伊直弼　宇津木六之丞宛書状　｢井伊家秘書集録｣

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 18:24:39.11

井伊直弼直々に名指しで呼びつけられる西郷どん
自分の言うことを聞けば西郷一族総出で召し抱えると口説かれるの巻

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:08:40.54

家基と篤姫がいるの、ロシアンルーレットしてた場所?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:18:45.44

うーん、やっぱり男ばかり出てくる回っていいよなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:27:09.08

うんうん井伊直弼の描き方いいよ

続いて大奥の画もいいよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:28:21.76

安政五年四月二十二日九つ(正午)　
徒頭薬師寺元真　将軍一大事の申上の為外桜田へ罷り出る

水府老公隠謀有之　当将軍様を押込　一ツ橋様を立　御自身御権威御振可被成
御隠謀有之　同志之者共より御老中方へ申立候者も有之候得共
不及力との事　此上は御家へ御縋り申立候より致方無之とて
巨細之訳柄申述　悲歎に沈み申聞次第　不容易事柄に付　只今より書状相認
伊賀守方へ遣し候　

宇津木六之丞　｢公用方秘録｣

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:34:44.16

>>198
七つ半　(午後５時)　井伊直弼呼び出し老中連署の奉書　内藤信親より到来
城使富田権兵衛馳せ帰る　奥右筆加藤惣兵衛から内々大老職仰せ付けと承る

此御時節大任恐入との御意に付　大厄難之折からに付被仰付候御儀に付
何卒御忠勤被為遊候様奉願候旨申上候所　尤之儀　如何にも粉骨砕身いたし
候ても忠勤可致との上意に付　國家太平に帰し候はば早々御辞職被為遊候様にと
申上候得ば　是は如何成事　早き約束と被仰候間　其期に及候ては難申上候間
只今申上置候と申上候得ば　尤の儀と御笑にて　云々
｢公用方秘録｣

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:35:42.82

面白いsけど、ひいさまの護衛って西郷だけなの?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:35:45.94

フィクションだな小説の西郷

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:43:56.26

なんであの場に西郷がいるのか？

そんなことはどうでもよくて素直によかったよ!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:54:59.10

>>199

四月二十二日条

松平越前守へ御大老被仰付可然旨伺に相成候処　上様御驚　
家柄と申　人物に候へば　彦根を指置越前へ可被仰付筋無之　
掃部頭へ可被仰付との上意にて　俄に御取り極に相成り候との事承り申候

｢公用方秘録｣

二十三日　御召しにより登城
将軍家定から御座の間で懇ろの上意　大老職命じられる

堀田正睦より
｢上の御眼鏡を以被仰付候事に付　御辞退なく御勤被遊候様に｣と言質を得る
井伊直弼　辞意堅く　御側御用取次　平岡道弘を以て辞職願うも
懇篤の上意にてついに大老就職

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:56:42.16

暴れん坊将軍と変わらんな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 20:58:43.55

>>194
貧乏でちょうどいい立ち位置にいるから誘われたのかもしれんね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 22:12:49.71

西郷が主役とはいえいくらなんでも井伊直弼が時代劇の悪代官みたいで小物っぽい
彦根の人には不満なんじゃないの
吉田松陰も藩主時代の井伊直弼は名君と評価してたくらいなんだし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 22:16:13.27

西郷どん
歯がキレイ過ぎだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 23:18:12.77

>>200
それはドラマだから許されてるけど、常識的に考えてありえへんやろうな。
烈公徳川斉昭の実子、御三卿の一角を占める一橋家の当主、現代でいうなら秋篠宮文仁親王殿下、
または悠仁親王殿下みたいな存在。じっと座っているだけでもBGが要所要所に配備されれて当然だ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/15(日) 23:21:24.86

>>207
ああ、たしかに。でも、歯が綺麗な人は、男でも女でも人から好感を持たれますよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 00:10:17.75

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 09:09:08.11

今年の斉彬は明治維新まで生き延びそうだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 12:25:05.88

史実では西郷は子どもの頃のケガがもとで剣がふるえず、
代わりに学問に励んだ。
剣が使えなくても体力はあったので相撲が大好きだった。
後に剣の達人桐野利秋をボディーガードとした。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 12:26:32.21

そういえば斉彬は大砲やビードロ創ったりしないのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 12:35:49.05

>>213
大砲もビードロも磯の集成館でつくらせているけど、斉彬本人はつくらない。つくるヒマがない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 13:06:57.18

>>212
これは史実じゃないよ↓
>後に剣の達人桐野利秋をボディーガードとした。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 14:35:03.77

>>172
ヒストリアなんてあのお花畑なOP画像やら女子アナの着物をみた時点で
こりゃもともと創作ドラマ展開で「あらすじ有り」の娯楽企画だなって思ったけどな

だいたい松平アナや内藤アナが進行していたころのNHKの歴史番組だって
マジメな要素はありつつも稗史的だったり信憑性の薄い史料を掲げてたりして
「今回はこういう路線」ありきだったのだが、
それらがますます現代的に面白創作に進化してしまったのがヒストリアだ

べつにNHK擁護ではない
BSでの歴史番組もわりと浅い評論家とか呼んでて平凡な内容だし
もう少し地道にまじめな検証番組を作れないものか?と思ってはいる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 15:54:14.00

んなもん見たくない。うそでも史実では悪役と言われていた人物は実際はこういう側面があったんだ。とか、無能と言われた人物の優れた面を知る。
そこに人間ドラマがあって、見終わってちょっと感動する。それが歴史秘話ヒストリアだと思う。
浅井長政の回とか感動したよ、すごいよかった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 16:14:32.97

そして嘘で美化して可哀相な被害者にした話を史実と信じ込み
今度は逆に史実では何もしていないのに加害者に捏造された人物を
正義の味方ヅラして叩きたい
ヒストリアのファンってのはそういう奴らw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 17:11:02.12

ヒストリアで面白いのはあのほのぼのイラストだけだな

とても評判が良かったという新島八重の回だが(ちゃんと初回放送を見ていた)
いくら夫婦愛を主題にした「企画」とはいえ、
兄の山本覚馬の名が出ないばかりか兄としての登場さえない
娯楽情報番組としてもコレは酷い・・・というのが感想だった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 21:45:45.03

>>217
あのう、私が最も糾弾したいのがその浅井長政の回なんですけど。
「二万の援軍が来た!」というからてっきり朝倉義景と思ったら、
朝倉の「あ」の字も出ないで、地元民が決起したとかいう。

ありえない!戦争なめてんのか？地元にそんな兵力がいたら
強制徴兵根こそぎ動員に決まってるだろ!

直虎みたいによくわからない人をファンタジーにする分にはまだ許せるけど、
浅井朝倉といったはっきりした史実がわかる人まで捏造するのは許せない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 22:09:19.43

>>216
>BSでの歴史番組もわりと浅い評論家とか呼んでて平凡な内容だし
もう少し地道にまじめな検証番組を作れないものか?

全く同意
なんか酷いよな
どんどん劣化してるから昔の松平の見るとよく作ってる、いい番組って思ってしまう

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 22:35:17.30

NHKスペシャルではあれだけ骨太の取材力があるのに、どうして歴史番組はダメなの？
夜討ち朝駆けなんか全くしなくていい、何百年も前からわかっている事実なのに。

朝ドラはあんなに面白いのに、チョンマゲのあさがきた大好評だったのに、
どうして大河は視聴率20%いかいないの？

他人のせいにしてる限り永遠に改善しないよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 22:41:40.94

>>221
判るけど今松平みたいなのを作るとパヨとか言われるからなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 22:59:04.55

龍馬伝、花もゆ、西郷は本当に作りが薄っぺら。
何十年も前の水準の表面的な俗説ベース。
飛躍的に進歩した幕末維新期の研究がぜーんぜん反映されてない
篤姫・八重はそれなりに研究を反映してたが50年くらい昔に逆行してる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/16(月) 23:13:03.70

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 08:25:25.11

>>224
薄ペラにならざるをえない。史実を真面目にたどっていくと幕府はそこまで無能ではないことも
わかっているし、討幕の正当性は薄れてしまうからね。偽勅とか京都での必然性のない殺戮、
西郷が赤報隊等を使って行った幕府挑発のための非道とか奇兵隊の粛清とか明治政府の
腐敗とか、秩父事件などの弾圧とか廃仏毀釈という焚書坑儒もどきの愚策とか・・・

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 08:27:39.66

>>223
そんなの普通の人はまともに相手してないから大丈夫。どんどん作ってほしい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 08:47:13.21

>>224
薄っぺらじゃない大河はどこまで遡ればいいのか
「武田信玄」組の「徳川慶喜」が最後であったのか
あるいは「独眼竜政宗」組の「葵三代」か
いっとくけど風林火山なんか山本勘助と諏訪氏の間で恋愛があるなど
薄っぺらのペラペラのどスイーツだからな
篤姫だの八重だの糞大河を評価している時点でなんだか評価基準がわかるが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 09:31:23.05

いつものソースはるろうに剣心の人だろ
この人いつも自分にレスして支持者が多いように自演するよね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 14:24:09.48

>>228
篤姫は、小松帯刀、島津家の門閥、嘉永安政期の幕閣という３大トピックを取り上げた時点で、
すでに革新的なんだよ。小松帯刀を中心にしないと説明できないのが文久期の薩摩藩
だから登場人物的にはストレスがあまりない。
少なくとも久光・小松を置物化して西郷・大久保を無理やり意思決定者に仕立て上げる俗説ベースよりは。
まあドラマは恋愛脳で軽かったから、研究動向も知らない自称「史実ヲタ」は気づかないんだろう

八重はもうちょっと地味だが、こっちは脚本家がよく研究を読むやつで、
台詞を聞いてると研究書の引用みたいなお勉強大河。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 14:29:44.96

>>228は馬鹿だから「恋愛シーンがあれば薄っぺら」と思ってるようだが、
べつに創作は創作で構わないだろ、ドラマだから。

それを言い出したら武田信玄と湖衣姫だって新田次郎が創作した恋愛脳だし、
政宗なんか全編お笑いのコントだろ。
意外と「自称史実ヲタ」って無知なんでそういう所しか見ないんだよね。

だから有馬新七が嘉永前にとっくに帰国してるという事実も知らずに
「有馬が鹿児島にいるのはおかしい」なんて大騒ぎすんだろ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 14:38:40.00

この人は相手が言ってもいないことを捏造したり
考えてると言って叩くよねw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 14:41:56.46

>>226
史実と言えば黒歴史しか思い付かないのなんとかならんのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 14:42:31.85

西郷

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 14:49:09.59

>>232
さわっちゃいけない人だったのか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/17(火) 23:30:44.56

西郷ゆかりの地

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 00:15:41.79

>>230
しかし「篤姫」原作者の宮尾登美子は、大河篤姫に大変ご立腹だったと漏れ伝わっているが？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 00:58:07.06

>>237
大河の質とか薄っぺらとかの論議とは関係なく

宮尾さんは自作の舞台化や映像化を多く経験してるけれど
「自分の小説ではあるけど映像化(舞台化)は自分の手を離れたまた違う作品」
というような考えも持ち合わせてていた

映画化された作品には女優の殴り合いとかヌード重視とかな五社作品もあったしね

そんな映像化、舞台化の内容に寛容な宮尾さんが講演会で愚痴を言ったのが大河の中身
周囲からも[篤姫はひどいんじゃ?]って良く言われてたそう

>>230
「篤姫」での小松って情けないというか力無さそうというか・・・
幕府瓦解のとき何処かに考証に行くも拒否されるようなシーンで
「私は薩摩藩の家老です!」とか言ってた台詞もあったよなー

開城で江戸城を出る前の篤姫が城外に出て小松と逢うとか
御台所が代参を出さずに自分が徳川家墓所に墓参に行くとか
アリエネー展開も多々あった

あ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 01:33:43.15

花もゆと西郷にはほんとに何もないからな。
最初は褒めてた一坂太郎が叩きまくってるけど、
花もゆの薩摩版みたいなもんだよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 07:35:55.97

>>238
篤姫だけじゃないけど今まで取り上げられなかった人物に光を当てるという謳い文句の最近のNHKドラマってさ
その人物のことをちゃんと調べて描くんじゃなくて、人物入れ替えや創作で話を作っちゃうから
名前だけの別人になっちゃうんだよな

普通は知らなかった人物が功績やその意味を知ると、パズルの空白部分にピースがはまるような爽快感があるけど
過去作で他の人物がやったことをその人に置き換えただけの話や完全創作だと前に見たからいいやになっちゃうし
たとえば小松を前から知ってた視聴者からは小松はそんな人じゃないと文句が出てた

今回も西郷の若い頃を描くってのは目新しいんだけど、ちゃんと調べて消化してないから誰得状態になってる
しかも西郷みたいに近所の友達と毎日外遊びして自然に若者たちのリーダーが生まれてって経験もないだろって人が
ドラマを作ってる感がひしひしと伝わってきて、題材に愛着ないなら作るなよと

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 13:51:34.52

鹿児島県のお偉いさんや関係者と会食したり接待されて喜んで
高額な紬を買って自慢してる林真理子が
西郷に対して愛着や尊敬の情をもってるわけが無いしね

「大河はかく気がしない」とNHKの番組で公言してた中園もしかり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 14:41:04.44

そう、昔の「その時歴史が動いた!」なんかもけっこう強引だった。
例えば「この不況を乗り切るには仕事に優先順位をつけるべし!」
などといった結論が最初にあって「昔の人がやってた現代に通じる知恵」とやらを
例えば木下藤吉郎あたりで、そういえば似たような史実もあったかな、
といったようなエピソードを持ち出してきて番組にしてたものだ。

今の知恵泉もまさにこの通りのコンセプトなわけだが(俺がそう希望したんだけど)
いかに強引なコジツケであろうと「決して捏造してはならない」という鉄則がある。
他の歴史番組がコケる中、知恵泉が比較的好評なのはそのせいでは?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 14:53:03.96

それで昨日まで知恵泉でやってた徳川綱吉特集、
「生類憐れみの令は本当は生き物を慈しむための政策」って、
近年よく聞かれる説だけど、誰が何のためにそう言ってるんだろ。
綱吉自身がそう考えていたという一次史料でもあるのか？
どう考えても当て推量の域を出てないとしか思えない。

「辻切りが横行した戦国以来の荒々しい気風」ってあんた、
辻切りなら二代秀忠の頃に一時期流行っただけでこの時代はほぼなかった。
そもそも元禄期は開幕以来百年、完全に太平の世の中で、
人々は元禄バブルの豊かさを謳歌していた。
中村獅童さんも「お祭り、七夕、花見、花火、江戸の文化が花開く」と歌ってたし。
火事とケンカは江戸の花なんて言われてその後もケンカ強いのがモテたみたいだし。

生類憐れみの令は弱者のための政策なんてあり得ないだろ。
綱吉の性格はとにかく権力志向で弱者のことなど考えたことも、
そもそも庶民の生活を知っていたのかも疑わしいし。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 16:14:02.75

皆さまご覧ください。
史実ヲタがソースにするのは「その時歴史が動いた」だの「ヒストリア」だの
これで史実とか言ってんだから笑わせる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 18:39:21.75

>>221
同意。久々に「動いた」の録画見たらとても重厚に感じた
当時は結論ありきで稗史使ってるし「知ってるつもり」よりはましな程度と思ってた
今ではNHK全体が「つもり」並みになったのかな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 18:54:49.30

>>244
このように若い頃から大河ドラマも知ってるつもりすらも見ず、
勉強なんか全くしたことないのが知識もないのに歴史番組担当して、
言い訳と責任逃ればかりうまくなったのが今のNHK。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 20:06:10.68

本当の歴史通はBS歴史館見てたがな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 20:30:58.31

戦国時代が終わって百年も立つのに「戦国の荒々しい気風が残ってた」なんて
「日本人は大東亜戦争の荒々しい気風が七十年後の今も残る鬼子に違いない」という
理屈とほとんど変わらないぞ　当時も「泰平ボケしている」といった意味のこと言われてたのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 20:40:57.75

>>247
その番組では黒歴史しか放送してなかったのかい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 22:52:32.24

あれ?未来世紀ジパング、水曜放送になったんだ
ヒストリアとかぶっちゃうな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 22:57:40.89

キリシタン弾圧は従来、黒歴史とされ、
秀吉による26聖人処刑は知られていても、
家康による教会破壊はほとんど語られなかったのに
うまくスルーしてるじゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/18(水) 23:11:31.65

それで来週はホモネタかよ
未来世紀ジパングみよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/19(木) 08:45:46.84

キリシタン弾圧が始まる前に
神社仏閣がキリシタンによって焼かれまくってたのはスルーですか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/19(木) 13:07:54.16

去年BS-TBS「歴史鑑定」で日本男色史は詳しくやっている。
NHKは「篤姫」もフジ「大奥幕末編」の後追いだし、民放TVの真似ばかりしている。
歴史ヒストリアで院政記の有名な男色日記「台記」を詳しく紹介してたのは勉強になったが。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/19(木) 13:20:39.87

>>243
生類憐みの令は捨て子・老病者保護も含むから
共助の奨励または道徳的な教化の役割を果たしてたことは明白だろ。
一連の政策の目的をそこに求めるのが有力説だし。

辻斬りが「秀忠の頃に流行っただけ」とは何を根拠に？
水野成之が処断されたのはやっと明暦だし、かなり後まで続いてたんだが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/19(木) 14:46:23.99

>>243
五代将軍綱吉は、自ら儒教の経典を大名の前で講義したことでも知られる漢癖将軍だった。
そして綱吉の生類憐れみの令が弱者の救済を主目的とした政策でなかったことには同意する。
主眼を置いていたことは、徳川を首座に戴く幕藩体制をかため、秩序を固定化することだった。
でもその副次的効果として、殺傷・刃傷沙汰が確実に減っていった。

室町戦国の中世と、江戸時代の近世をへだてる大きな分水嶺は、自力救済を肯定するか否定するか。
公権力の弱い中世では、不満をもつ者は不義不正を自力で救済し、それにはしばしば武力も伴ったが、
公権力がある程度強くなった近世では、自力救済を制限または禁止し、武力による実力行使も抑制し、
法による救済を目指した。

司法重視の方向性は八代将軍吉宗にも継承され、新井白石の正徳の治で制定された法を廃止しつつ
維持拡充し、公事方御定書などで定式化された。公事方御定書には、明の法典からの影響もみられる。

参考）
暴れん坊将軍の作った法律はこんなに画期的だった！　（國學院大學メディア）
https://www.kokugakuin.ac.jp/article/45827

人により評価は分かれるだろうが、ことあるごとに弓や刀をふりかざす血まみれの自力救済の中世より、
法による救済を目指した近世のほうが、弱者にとってやさしい時代だったのではないか、と思われる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/19(木) 14:56:10.09

>>241
たしかにバブリーでゴージャスなことが大好きな林真理子が、清貧の西郷隆盛を描くとは、実に皮肉です。
なんであの人は西郷を描こうと志したのかなあ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/19(木) 19:15:14.56

>>255
水野成之が辻切りなんかしてたの？
辻切りって何かわかってる?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/19(木) 19:26:06.22

>>257
林は幕末―維新の過去作として下田歌子や徳川慶喜夫妻とかを書いてるけど
いずれも底が浅い作品として評価されていない
(現代モノでも底は浅いけど・・・)

やはりなんで突然に西郷？って疑問なんだけど
日本会議あたりの推しでもあったんじゃないかと憶測

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/19(木) 23:20:50.40

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/20(金) 14:28:30.90

「弱い者を慈しめ」というなら、「人間憐れみの令」を出して
養老院や孤児院を作るとか年貢を減免するとかすればいいのに、
「犬を慈しめば人間にも優しくなるだろ」なんてバカ殿そのもの。
現代でも犬好きはしばしば迷惑防止条例の対象になるし。

そもそも自分に子どもができないからといって庶民の生活を無視した
政策をとるやつのどこが弱い者の味方なんだよ。

番組では「綱吉はコミュ障で真意を伝えるのが下手だった」として
前将軍の一周忌の法要に向かう将軍の行列を芸者が出迎えたら厳罰にあった、
なんて話を出してたけど、そりゃ誰だって「なんて不謹慎な!」と大激怒するよ。

なんでそこまでして綱吉を名君にしたいのか全くわからん

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/20(金) 14:36:58.64

ところで、「超入門落語」大人気だから
「超入門能狂言」なんていいんじゃない?
なんて言ってるのかよくわからない台詞を現代語訳して、
大人の一休さんみたいなアニメにすれば人気出るかも

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/20(金) 17:31:37.05

>>261
だいたい生類憐みの令は弱いものを慈しむだの
犬を慈しめば人間にも優しくなる目的で出されたものではないしなあ
綱吉が戌年うまれなので犬を大事にすれば
お世継ぎが授かりますと桂昌院が言い出したんだろ
初代家康公・東照大権現さまの「百姓と胡麻は絞れば絞るほど取れる」
が江戸幕府徳川将軍の基本方針なんだから将軍は庶民を慈しまないよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/20(金) 17:53:14.76

ネットで少しでも調べてから書き込まれた方が良いと存じます。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/20(金) 20:12:28.21

>>264
例えば現代で「犬を大事にすれば人々に弱いものを慈しむ心が生まれるから、
老人は全員在宅介護、子どもも教育予算予算大幅カット」なんて納得できる?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/20(金) 20:23:22.87

「チコちゃんに叱られる」

まさか金曜夜八時の放送だったとは・・・
9歳の幼児に叱られて嬉しい人がいるの？
いたとしてもロリコン児童ポルノマニアしかいなさそうな・・・
高齢者のみなさん、「ボーっと生きてんじゃねえ!」と
お孫さんに言われて楽しいですか？
「もっと勉強しなければ」なんて思いますか？

答えが出る前にネット検索したほうが早いし。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/20(金) 22:46:48.35

生類憐れみの令は
当時賊なんかが里に来てはその辺の犬猫をかっぱらって食ってて
それに対して住民からの苦情が殺到して作られた
何故か綱吉が基本アホ扱いのみなのはそうさせときたい思惑でもあんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 00:14:54.22

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 04:27:03.72

「英雄たちの選択」でも綱吉の「生類憐みの令」を詳しくやっていたね。
戦国の遺風が残っていて人間も動物も命を粗末にしたことや、弱者救済の政策は
別に新説でもなく昔から教科書にも書いてある。
授業で漢文の先生が儒教を広めて庶民や武士の意識改革をしたと言っていた。
戦国時代は骨肉の争いは普通だが、江戸後期になるとさすがに実行しなくなる。
SFで江戸時代人が戦国時代にタイムスリップしてその気性の荒々しさと簡単に人命を奪う
気風にカルチャーショックを受ける小説があった。

少年犯罪率が、戦前は平成の4倍だから修身教育が必要だったと言われている。
終戦直後も、乳児の孤児院で政府の配給目当てに200名の子供を引き取ったが、食べ物を与えず
全員餓死や病死させて逮捕された夫婦がいたし、戦争のおかげで人間の命をなんとも思わない
風潮は戦後も長く続いたよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 07:17:17.75

問　阿部伊勢守の後に井伊掃部頭が御大老になりましたのは
　　将軍の御思召でなったのですか　何か御評議でもありましたか

答　御表の事は存じませんが　まず将軍様の御思召だろうと思いますが
　　その辺はわかりませぬ

問　掃部頭様とか水戸様とかいう評判はありましたが　
　　掃部頭様の評判はどんなでした

答　掃部頭様は　評判の好い御方でございました　桜田一件の後に部屋の者を
　　御寺詣りに遣りました　あの御方は奥の方では昭徳院様(家茂)を大切に思って
　　骨を折って下さる御方だと　こう存じておりました
　　水戸様の方がよほど悪いと申しました

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 07:19:33.17

問　あの時分に評判の好かった人はどんなでした

答　どうも　表の役人を奥で評判のしようもございませんから存じませんが　
　　あのときは掃部殿は昭徳院様の御元服の御祝を申し上げて　宅へ帰って御能を
　　いたして鼓が裂けました　そのときに　これは上の御身の上に何か
　　凶事がなければよいが　といって心配したと申すことで　
　　間もなく自分が難に遇いました　こういう話を承りましても　
　　誠に上の事を思っていた人と存じまして　何もわけは分からず　
　　掃部殿は可哀想だと申しました

問　紀州から御這入りになった方が善いと思いましたか　
　　慶喜様の御這入りになった方が善いというのでしたか

答　まず十人まで紀州の方を望みました　それは天璋院様が紀州を好いとして
　　おられましたからでございます　
　　それに前の有徳院様も紀州から御乗込みでございました　
　　それらのわけもございましたからです　

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 07:24:15.13

問　将軍様の御不例の時は中奥で御寝になりましたか

答　私の存じているのでは慎徳院様(家慶)の御表の御座所で御不例になって
　　温恭院様(家定)はちょうど宰相様(慶福)の御広めの時に　
御広めが済んで松の廊下からつかまって御出になる位で
御小座敷で御仆れになったのでございます
慎徳院様は御表で　昭徳院様(家茂)はこれは二条でございます

問　御十三代の御逝去のときは　何か怪しいということでしたか

答　そういうことを申しました　実にあのときの御屋形の騒動は
　　一方ならんことでございました

旧事試問録　第二編　大奥の事　
答問者　旧幕　中臈　箕浦はな子　御次　佐々鎮子

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 12:52:10.92

>>271
> まず十人まで紀州の方を望みました　それは天璋院様が紀州を好いとして
> おられましたからでございます

これはちょっと意外。真相がこうだとしたら、いつ篤姫は寝返ったんだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 19:29:52.04

>>269
×　のおかげ
○　のせい

やり直し

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 23:28:03.00

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/21(土) 23:48:44.15

>>273
斉彬が慶喜を将軍に推挙させるために篤姫を大奥に送り込んだってのは創作

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/22(日) 07:33:10.70

安政五年正月十六日　将軍家定より老中へ継嗣を紀州慶福とする御内意

　　　　四月二十三日　井伊直弼　大老　就職

　　　　四月二十六日　大老御前に召され御政務筋早々御談じ
　　　　　　　　　　　｢何分容易ならざる折柄につき深く頼る｣　と上意を蒙る

　　　　五月朔日　閣老一同将軍家定より召し出され　継嗣紀伊殿との御上意

　　　　五月六日　井伊大老　御壱人召されせられ　再び御養君紀州様との上意

　　　　六月二十五日　総登城御封顔　紀州宰相　継嗣公表　

　　　　　　　　　紀州宰相へ御刀国光　金三百枚　御脇差来国光金百五十枚　

　　　　｢公用方秘録｣｢温恭院殿御實紀｣

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/22(日) 07:40:01.87

また捏造か
インチキ大河

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/22(日) 09:00:36.70

スレの流れと関係ない長文コピペを貼る人って中身を読めてないんかね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/22(日) 15:47:34.71

長野主膳が悪訳になってる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/04/22(日) 21:54:15.74

近頃実況しないけど、それはその、
「もういい加減で大河飽きた」からかもしれない。
ちっともおもしろくならないし。

「おもしろきこともなき大河をおもしろく」

さすがにもう限界かも。