【2018年大河ドラマ】 西郷どん part56
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part55
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1526213311/ 桜島も壮大で素晴らしいけど、奄美の自然も美しくて素晴らしい
桜島ってドラマみたいにあんな風に大きく見えるの？ >>335
いくら農機具で生産性を上げても
年貢取り立てなど人や制度が変わらないと何も変わらない
ということを、どうやら斉彬はほんとに忘れていたようだ。
民なんて国の次の次くらいなものだったのだろう、斉彬には。 >>306
西郷が死ぬ時、持ってたのは大久保ではなく橋本左内の手紙 死ぬ時手紙を持ってるというのがピンと来ないんだが
紙物は相当しっかりした鞄とかにしまっとかないと
破れたり濡らしたりしてすぐボロボロにならね？ >>333
長州藩はそのくらい余裕で払えるよ
高杉達が長崎に武器調達に来たときも三人の手持ち予算は15万両だった >>339
大久保が死ぬ時持ってたのは
西郷の手紙だったよな 外様君主が借金踏み倒しと領民搾取強化で改善した藩のカネで中央政界進出をもくろみ
そんな外様君主が引き立てた軽輩出身テロリストが京大坂江戸で湯水のごとく浪費
だから幕末は醜い 密貿易で得た金だろう
年貢で得られる金の比ではない
砂糖とか樟脳は貿易にも使えそうだけどな 西郷隆盛のひ孫がニンニクなんちゃらいう健康食品のCMに出てるの見たことある
そういうこと安っぽいからしない方がいいと思うけど >>337
でっかい桜島を感じたかったら桜島ﾌｪﾘｰに乗るのが一番ですな
往復で320円だし、桜島眺めながら食べるうどんが美味しいんだわ >>312
奄美大島は西郷のおかげで重すぎる税をちょっとは改善してもらえて、鹿児島に親近感は持っている
アメリカに占領されたあとも、沖縄本島と違って基地を作る土地もないので、「いらない」とさっさと返還されて、鹿児島県に編入された
だから、奄美は琉球王国というよりすでに鹿児島になっている
石垣島とかは、具志堅用高が「ちょっちゅねー（そうですね、の肯定の意味）」を連発して流行語になったりとか、本土とは言葉がかなり違うというイメージがある >>347
オヤケアカハチ、という人物が15世紀の末ごろ
琉球への服属を拒み反乱を起こすも敗北し討ち取られた
というのが石垣島の歴史調べてたら出てきた
本土における東北のアテルイみたいなもんだな >>333
長州ファイブのことでいつも思うんだけど、
イギリス側がよく約束守って留学迎え入れてくれたなあと。
普通西洋系でない野蛮な国から来たガキどもが
大金持ってきたら
騙し取ってやろうとか考える奴も中にはいたんじゃないかな
決済はどうやってしたんだろ 植民地経営で何度も失敗してる
ある意味経験豊富な国だったからなイギリスは
日本はもっとイギリスの植民地に対するアメとムチを学ぶべきだった
範とするのはプロイセンじゃなかった イギリスってのはアヘン戦争のせいでブリカスなんて言われるけど
イギリスの植民地への石鹸普及による死亡率の低下なんてのはどう考えても良い影響だと思う >>350
そりゃ歴史のある国だけに信義には厚いよ
やたら欧米の負の部分ばかり強調する輩がいるが、20世紀近くになったらそう露骨な植民地政策はやっていない
まあアヘン戦争はさすがにアレだったが、20世紀初頭のボーア戦争なんかイギリス国内でも政府がハッシングされたからな 長州ファイブがイギリス留学中に生麦事件が起こって
路上でイギリス人を斬り捨てるなんてなんて野蛮な国だと
対日感情が一気に悪くなった それでも薩英戦争に至っては
本国の議会や世論でも非難轟々だったんだぜ
弱い者イジメここに極まれりって論調でな >>353
日本とドイツが後追いで植民地政策やった非難されたのもそうだけど、同じことしてるのに何故ダメなの？って言い分は通用しないんだろうな。
結局、いつそれをしたかが重要なわけであって。
北朝鮮が後追いで核兵器ほしいと言って、先に所有してる国から非難されるのもそうだよね。今から持つのがダメなわけであって。
先にやった国が得なのは否めないけどね。 そういや、薩英戦争でさえ、なんで薩摩の街を燃やしてるの？ってイギリス国内で非難されてるんだよね
それより100年前に同じことしたら、イギリスもイケイケドンドンの世論だったと思う。 奴隷制度で置き換えるともっと分かりやすいのかもしれないな
今奴隷制度が有利な状況にある国があったとしてもそれを支持する論調は今のこの世界には存在し得ない 行列につっこんで斬りかかられたことについてはイギリス人側に非があるの認める
意見もイギリス側にはあるんだよな
瀕死の人間にとどめ刺したことに怒ってる >>343
斉彬の路線は曽祖父重豪を踏襲してて、重豪こそが濫費の元凶と見る向きがある
それも一面真実だけど、重豪が外様ながら莫大な出費で徳川宗家御台所を擁立して
中央政界進出に邁進したのも、元はと言えば徳川家が天下普請で薩摩島津家に負担を掛け過ぎて
このままではどの道潰されかねない状況だったからな
加えて、薩摩藩自身は寺田屋事件初め幕末期の不逞の輩の暴挙には
藩内外で一貫して血を流して立ち向かって来た立場で
そこにわざわざ喧嘩を売った奴がいたから、
このまま幕府、特にあいつに幕府の主導権を握らせたら
長州の次は薩摩が危ないと危惧される事態になったからな >>345
過去には法務大臣まで務めた
西郷吉之助どんもいてだな……… 従道や菊次郎は褒められはしてもあんまり悪く言う人いないな >>361
アレの去就は本当にガッカリしますねえ・・・ >>357
>>359
只でさえ攘夷がヤバイ人斬り包丁常備の国で
実際に外国人が下馬の礼を取れば武士もそれを受け容れてたからな
現地の貴人に対して普通に無礼かつ無警戒だし
実利になる日本の儲け所が潰れかねない暴挙をやらかして馬鹿かお前は？
と言うのは駐留欧米人からも思われてた 列強は攘夷派とのゲリラ戦を戦うの嫌ったから外交で決着をつけた
幕府だけだったら植民地にされてたろうな >>130
マジだよ
島で役人になれるような家系は薩摩藩での制度上は士族扱い
結構裕福で優遇されていた
（しかも、ある程度の期間役職を務めると「上国」といって
鶴丸城の島津の殿様に謁見する機会を与えられた）
なお、薩摩藩全体では人口の４０％近くが士族であり、
薩摩藩士に対する給料（石高）は他藩より低い
薄く広くなっちゃうのは仕方ないよね
幕末期の西郷家の困窮が有名になってしまったのも
こういうバックストーリーがあってこそ
130 日曜8時の名無しさん2018/05/16(水) 12:15:47.29ID:Arl1S3RZ>>170>>178
島の愛加那さんの家の方が
西郷家よりも金持ちだったって書かれてあるがマジかよ・・・ｗ >>368
恵俊彰が、奄美の代官だか役人の子孫と言ってたな
ファミリーヒストリーでみた >>353
アメリカに留学した高橋是清は
英語読めないのをいいことに奴隷同然な扱いを受ける契約書にサインさせられたとか言うけどな
英国も紳士ばっかりじゃないと思うがｗ >>369
現地採用の役人の家系だと思う
地域地域の名家とされる家が役人として薩摩藩の支配体制に組み込まれていった
本土からやってくる役人の人数はそう多くなくて
現地の役人が島の管理の実務を任されていた
ドラマ「西郷どん」には龍家の当主が砂糖隠しでしょっぴかれるシーンが
あるそうだけど、これはありえないね
（中園さん、イメージだけで創作しないで欲しいなぁ）
それと現地の役人は「管理」だけでなく
困窮した民を救済するという「福祉」の役割も担っていた
（ソースは薩摩藩に残されている代官記） >>350
そこは攘夷のオーラみなぎらしてるから西洋人は近寄り難しだったんだろう 伊藤博文らもイギリス行く時の船内では英語しゃべれないため奴隷の様な扱い受けたらしいからな >>373
奴隷というかただの水夫見習いだけどなw
当時の船員の扱いはたとえ白人だろうがかなり悲惨 >>359
イギリスには「介錯」という考えが無いのかな？
救命できる医療水準にないのに死ぬまで苦痛を放置しろと？ >>375
淡水化装置が無い時代だから、長い航海だと水が悪くなっちゃったらしいね。
水代わりにビール飲んでたから、昔の船員は飲んだくれのイメージ。
冷蔵庫も無いから、金が出せる高級船員は船倉に積んだ家畜を潰して食ってたけど、
大多数の下級船員は塩漬け肉をボイラーで茹でて食ってた。 洋画なんか観ると被害者が早く楽にしてくれって頼んでるシーンが出ているんで、
そういうのはやさしさなんだろうね 中世の刑罰なんかを見るとむしろ苦しみを
長引かせるのも目的だと思っているみたいだがこれは洋の東西を問わずか >>376
俊斎が「武士の情けじゃ」と言ってとどめを刺したからな
俊斎は良いやつ >>377
横浜の水はインドまで腐らないって評判よかったのでそれはない
つか日本付近では輸入ビールは高すぎて普段は飲めない
伊藤たちがこき使われたと言ってもナビゲーション習いたいと言ったら
帆船の操作を一日中手伝わされるのは当たり前の話 >>370
坂の上の雲で秋山とか正岡子規に
西田敏行演じる是清が奴隷にされた話をしてたｗ
特番でドラマやったけど
大河で生涯見てみたい 生麦事件で英国人が斬られてイギリスが激怒したらしいけど
イギリスでもの国王の列の前を馬で塞いでしまったら斬られると思うんだ 文化の違いじゃなくてマナーの問題だと思う >>376
>>380
その辺のカルチャーギャップをやってた洋画があったな
確か、斉彬様が >>385
それは来日外国人もはっきり言ってる
自国の貴人にも同じ態度をとるのか馬鹿かお前はと
彼らにしてみれば、只でさえ攘夷が洒落にならないのに
日本って儲け所でろくでもない事してくれたと
西欧人でも利口な人間は理解してた 生麦事件なかったら明治維新はなかった
生麦事件は日本の歴史の大きな転換点 >>384
これきよ先生良かったよね
治外法権の話を聞かせてた
ようやく憲法は出来たけど国際水準には追い付いていない当時の人達の苦労がよくわかる >>386
切腹の介錯のはずなのに、
思い切り首を切り落としてゴロンゴロンしたやつね…
それじゃ斬首だよと思った。 イギリス人に無礼があったにしても、無位無官の三郎が斬捨てとは
やっぱり地五郎でごわすな 薩摩は生麦の賠償金支払いは認めなかったからな
外交でも勝利した ＞生麦事件なかったら明治維新はなかった
暴走下級武士にとって
もっとも重要なのがアンチ幕府なのであり
攘夷だの尊王だのはそのための道具でしかなかった
生麦や薩英があろうがなかろうが
中央浸出に目がくらんだアホ主君を暴走下級武士が騙し利用する形で
いつの間にか討幕戦争という着地点はさほど変わらなかったはずである 薩英戦争後は仲良くなったんだよね
イギリスから黒豚
薩摩からはカボチャかミカンか忘れたけど農産物を交換して
有馬新七とか吉二郎亡くなる時、みてられない気がする
つらいだろうな西郷さん 宝島事件について調べてたり西郷どん久光はすでに対外戦争も想定してるっぽいんだよな
斉彬が提出したけど却下された文書回収してたらしいのとか斉彬への質問とかも 薩摩がイギリスと手を組まなかったら
長州なんか消えてなくなっってた >>398
長州が没落する禁門の変までは攘夷が最優先だよ
長州が外国と戦ってる最中に幕府が長州征討とか言い出して返り討ちにされただけで >>327
日本共産党は「明治政府は、泥棒の徳川幕府から泥棒しただけ」っていう史観だよ。
>>392-395
ひょっとして、二階堂飲んで酔っ払ってる？ｗ 同じ武器買ってきて使えば負けないっていう意識が人材や設備にも投資しないとだめ
に薩摩の統一方針になったのが薩英戦争になるのかな >>402
薩摩は何もしてないだろ
幕府を破ったのは全て長州のおかげ >>339
とはいえ歴史上西郷の相棒が橋本だとは誰も思わないし
ドラマでもワンポイントリリーフなんだからあの扱いで当然 >>406
西郷を島から引っ張り出して人材登用、武備充実の論になったのは生麦のおかげ
長州の攘夷戦も同じと
中岡は戦争の効用を説いている >>407
全てとは思わないが8割は長州のおかげ
あと明治以降の鹿児島県の生みの親は長州だと思う
近代鹿児島県は長州が作ったもの 長州は山県、井上、伊藤とかの世俗感がいいわ
あんまに清廉クリーンな人間に上に立たれるのは嫌だよ 鹿児島：イギリス
沖縄：アイルランド
宮崎：ギリシア
熊本：ベルギー
佐賀：オランダ
福岡：ポルトガル
山口：フランス
広島：デンマーク
島根：スウェーデン
高知：スペイン
兵庫：ドイツ
大阪：イタリア
京都：バチカン
奈良：トルコ
三重：パレスチナ イスラエル
石川：ロシア
東京：アメリカ
福島：インド
北海道：オーストラリア >>385
さすがに斬られはしないだろう
逮捕はされるかもしれんが >>407
長州は薩摩の手足となって働いただけ
薩摩一国だけでも倒幕は十分できただろう >>403
＞長州が没落する禁門の変までは攘夷が最優先だよ
下級武士の攘夷なんて殆ど水戸の影響だからな
そもそも水戸からして君主になりたての時点で権力基盤がぜい弱だった斉昭が
藤田や武田のような軽輩を抜擢して調子に増長させたようなものだしな
殿様を担いで（水戸・薩摩）、あるいはシカトして（長州ｗｗｗ）
どこのグループが「尊王攘夷（アンチ幕府）の一番手」になるかを
雄藩の下級武士たちはかなり早い時期から争っていたわけですよ
薩摩は公武合体の斉彬やその意思を継いだ久光によって
幕末初期あたりは攘夷派に対するコントロールが効いていたはずだったが・・・ >>414
チャーチスト運動の時は、ビクトリア女王に接近した暴徒は
豪州へ流刑となって病死した。
ニコライ二世の大津事件の時も
法律に従って無期懲役になったかな。
一応逮捕して裁判ってコースだな。
アメリカみたいに黒人なら現行犯射殺みたいな実態は変だよ。 >>405
＞日本共産党は「明治政府は、泥棒の徳川幕府から泥棒しただけ」っていう史観だよ
サヨク史観といってもいろいろな見方ができるからな
若手テロリストＶＳ無能アンシャンレジーム幕閣という
暴力革命正当化の司馬史観もやはりサヨクっぽいし
「明治維新が結局は無謀な第二次大戦への参加につながっている」みたいなのも
サヨクっぽい >>419
尊王攘夷なんてものがもとからアンチ幕府の隠れ蓑でしょ
水戸学からして本家にたいする分家のルサンチマンのようなもの >>417
西郷は西洋は野蛮じゃと言ってるが
西洋の刑法は認めてた
だから江藤新平がさらし首になったのも
「政府に尋問の筋これあり」だろ >>418
自分たちの先祖を全く敬ってないよな
老害予備軍って感じ 龍馬は長州藩との絆が深い
薩摩とは仕事上の関係って感じ
そして幕府側にも繋がりがあって残すべき人材は尊ぶ 龍馬伝の勝海舟が発した言葉から引用だが
「今、この日本を異国人に荒らされていいと思ってる輩は一人もいねえはずだぜ」
この視点からすれば幕府も外様も下級武士も関係なく、みんな愛国心や攘夷思想を持っていると言えるよな 「尊王攘夷」は幕末日本の読書階級ほとんどが賛成する正義であり思想
それに対して「勤王」は具体的な行動であり保守派から見ればテロリスト 尊王攘夷ってなんか元冦以来の神風頼みっぽくね
普通に現実みて富国強兵すりゃいいだけなのに >>424
正論。ゆえに解り合える
日本人が日本人を殺す必要など最初から無い
井伊直弼はそこが理解できず、日の本の武士として根本が間違っていた 土佐は殿様が優秀だったので
武市のようなアホテロリストに迎合するふりして一気に壊滅させた
脱藩浪士として藩外に流れたような元勤王党テロリストたちは
水戸かぶれから入って長州シンパという人間が多かったに違いない
そんな連中のまとめ役が中岡
坂本が長州びいきだったとするならそれは
長州に土佐脱藩者が多かったからだろ >>426
それな。早期に全部まとめて【海軍】とか【日本軍】で総括すれば良かったと思う 坂本龍馬と高杉晋作は親友で海援隊は高杉の奇兵隊の構想を参考に龍馬が結成したもの
土佐藩士に限らず素質と志を認められれば出身地や身分を問わず入隊することができ、奇兵隊と同じように給金も土佐藩から出る 幕府主導で富国強兵
あるいは不本意ながら水戸と外様を取り込んで公儀政体で富国強兵
下級武士が図に乗って暴れる必要などどこにも無かったのである やはり遅かれ早かれ幕府は解体していたんだろうな
単純な兵の数でも西洋には桁違いに劣るし資金や武装は言わずもがな
日本全体を再編する時期に来ていたと思う 必要な処置は開国と兵制改革であり
幕府は人材登用などかなりな柔軟性を発揮して事を始めていた
ジョウイなどとほざいて外国船に砲撃するどこかの下級武士はジャマでしかなった >>404
ブラタモリでハブを捕まえてた
沖縄や奄美のハブは英語をしゃべるらしい
おまえは毒を持っているかと聞いたら
イエス、アイ、ハブと答えるとか しょせんこの世は弱肉強食
強ければ生き
弱ければ死ぬ
国も藩も身分も関係なく
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