【2018年大河ドラマ】 西郷どん part56
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part55
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1526213311/ >>375
淡水化装置が無い時代だから、長い航海だと水が悪くなっちゃったらしいね。
水代わりにビール飲んでたから、昔の船員は飲んだくれのイメージ。
冷蔵庫も無いから、金が出せる高級船員は船倉に積んだ家畜を潰して食ってたけど、
大多数の下級船員は塩漬け肉をボイラーで茹でて食ってた。 洋画なんか観ると被害者が早く楽にしてくれって頼んでるシーンが出ているんで、
そういうのはやさしさなんだろうね 中世の刑罰なんかを見るとむしろ苦しみを
長引かせるのも目的だと思っているみたいだがこれは洋の東西を問わずか >>376
俊斎が「武士の情けじゃ」と言ってとどめを刺したからな
俊斎は良いやつ >>377
横浜の水はインドまで腐らないって評判よかったのでそれはない
つか日本付近では輸入ビールは高すぎて普段は飲めない
伊藤たちがこき使われたと言ってもナビゲーション習いたいと言ったら
帆船の操作を一日中手伝わされるのは当たり前の話 >>370
坂の上の雲で秋山とか正岡子規に
西田敏行演じる是清が奴隷にされた話をしてたｗ
特番でドラマやったけど
大河で生涯見てみたい 生麦事件で英国人が斬られてイギリスが激怒したらしいけど
イギリスでもの国王の列の前を馬で塞いでしまったら斬られると思うんだ 文化の違いじゃなくてマナーの問題だと思う >>376
>>380
その辺のカルチャーギャップをやってた洋画があったな
確か、斉彬様が >>385
それは来日外国人もはっきり言ってる
自国の貴人にも同じ態度をとるのか馬鹿かお前はと
彼らにしてみれば、只でさえ攘夷が洒落にならないのに
日本って儲け所でろくでもない事してくれたと
西欧人でも利口な人間は理解してた 生麦事件なかったら明治維新はなかった
生麦事件は日本の歴史の大きな転換点 >>384
これきよ先生良かったよね
治外法権の話を聞かせてた
ようやく憲法は出来たけど国際水準には追い付いていない当時の人達の苦労がよくわかる >>386
切腹の介錯のはずなのに、
思い切り首を切り落としてゴロンゴロンしたやつね…
それじゃ斬首だよと思った。 イギリス人に無礼があったにしても、無位無官の三郎が斬捨てとは
やっぱり地五郎でごわすな 薩摩は生麦の賠償金支払いは認めなかったからな
外交でも勝利した ＞生麦事件なかったら明治維新はなかった
暴走下級武士にとって
もっとも重要なのがアンチ幕府なのであり
攘夷だの尊王だのはそのための道具でしかなかった
生麦や薩英があろうがなかろうが
中央浸出に目がくらんだアホ主君を暴走下級武士が騙し利用する形で
いつの間にか討幕戦争という着地点はさほど変わらなかったはずである 薩英戦争後は仲良くなったんだよね
イギリスから黒豚
薩摩からはカボチャかミカンか忘れたけど農産物を交換して
有馬新七とか吉二郎亡くなる時、みてられない気がする
つらいだろうな西郷さん 宝島事件について調べてたり西郷どん久光はすでに対外戦争も想定してるっぽいんだよな
斉彬が提出したけど却下された文書回収してたらしいのとか斉彬への質問とかも 薩摩がイギリスと手を組まなかったら
長州なんか消えてなくなっってた >>398
長州が没落する禁門の変までは攘夷が最優先だよ
長州が外国と戦ってる最中に幕府が長州征討とか言い出して返り討ちにされただけで >>327
日本共産党は「明治政府は、泥棒の徳川幕府から泥棒しただけ」っていう史観だよ。
>>392-395
ひょっとして、二階堂飲んで酔っ払ってる？ｗ 同じ武器買ってきて使えば負けないっていう意識が人材や設備にも投資しないとだめ
に薩摩の統一方針になったのが薩英戦争になるのかな >>402
薩摩は何もしてないだろ
幕府を破ったのは全て長州のおかげ >>339
とはいえ歴史上西郷の相棒が橋本だとは誰も思わないし
ドラマでもワンポイントリリーフなんだからあの扱いで当然 >>406
西郷を島から引っ張り出して人材登用、武備充実の論になったのは生麦のおかげ
長州の攘夷戦も同じと
中岡は戦争の効用を説いている >>407
全てとは思わないが8割は長州のおかげ
あと明治以降の鹿児島県の生みの親は長州だと思う
近代鹿児島県は長州が作ったもの 長州は山県、井上、伊藤とかの世俗感がいいわ
あんまに清廉クリーンな人間に上に立たれるのは嫌だよ 鹿児島：イギリス
沖縄：アイルランド
宮崎：ギリシア
熊本：ベルギー
佐賀：オランダ
福岡：ポルトガル
山口：フランス
広島：デンマーク
島根：スウェーデン
高知：スペイン
兵庫：ドイツ
大阪：イタリア
京都：バチカン
奈良：トルコ
三重：パレスチナ イスラエル
石川：ロシア
東京：アメリカ
福島：インド
北海道：オーストラリア >>385
さすがに斬られはしないだろう
逮捕はされるかもしれんが >>407
長州は薩摩の手足となって働いただけ
薩摩一国だけでも倒幕は十分できただろう >>403
＞長州が没落する禁門の変までは攘夷が最優先だよ
下級武士の攘夷なんて殆ど水戸の影響だからな
そもそも水戸からして君主になりたての時点で権力基盤がぜい弱だった斉昭が
藤田や武田のような軽輩を抜擢して調子に増長させたようなものだしな
殿様を担いで（水戸・薩摩）、あるいはシカトして（長州ｗｗｗ）
どこのグループが「尊王攘夷（アンチ幕府）の一番手」になるかを
雄藩の下級武士たちはかなり早い時期から争っていたわけですよ
薩摩は公武合体の斉彬やその意思を継いだ久光によって
幕末初期あたりは攘夷派に対するコントロールが効いていたはずだったが・・・ >>414
チャーチスト運動の時は、ビクトリア女王に接近した暴徒は
豪州へ流刑となって病死した。
ニコライ二世の大津事件の時も
法律に従って無期懲役になったかな。
一応逮捕して裁判ってコースだな。
アメリカみたいに黒人なら現行犯射殺みたいな実態は変だよ。 >>405
＞日本共産党は「明治政府は、泥棒の徳川幕府から泥棒しただけ」っていう史観だよ
サヨク史観といってもいろいろな見方ができるからな
若手テロリストＶＳ無能アンシャンレジーム幕閣という
暴力革命正当化の司馬史観もやはりサヨクっぽいし
「明治維新が結局は無謀な第二次大戦への参加につながっている」みたいなのも
サヨクっぽい >>419
尊王攘夷なんてものがもとからアンチ幕府の隠れ蓑でしょ
水戸学からして本家にたいする分家のルサンチマンのようなもの >>417
西郷は西洋は野蛮じゃと言ってるが
西洋の刑法は認めてた
だから江藤新平がさらし首になったのも
「政府に尋問の筋これあり」だろ >>418
自分たちの先祖を全く敬ってないよな
老害予備軍って感じ 龍馬は長州藩との絆が深い
薩摩とは仕事上の関係って感じ
そして幕府側にも繋がりがあって残すべき人材は尊ぶ 龍馬伝の勝海舟が発した言葉から引用だが
「今、この日本を異国人に荒らされていいと思ってる輩は一人もいねえはずだぜ」
この視点からすれば幕府も外様も下級武士も関係なく、みんな愛国心や攘夷思想を持っていると言えるよな 「尊王攘夷」は幕末日本の読書階級ほとんどが賛成する正義であり思想
それに対して「勤王」は具体的な行動であり保守派から見ればテロリスト 尊王攘夷ってなんか元冦以来の神風頼みっぽくね
普通に現実みて富国強兵すりゃいいだけなのに >>424
正論。ゆえに解り合える
日本人が日本人を殺す必要など最初から無い
井伊直弼はそこが理解できず、日の本の武士として根本が間違っていた 土佐は殿様が優秀だったので
武市のようなアホテロリストに迎合するふりして一気に壊滅させた
脱藩浪士として藩外に流れたような元勤王党テロリストたちは
水戸かぶれから入って長州シンパという人間が多かったに違いない
そんな連中のまとめ役が中岡
坂本が長州びいきだったとするならそれは
長州に土佐脱藩者が多かったからだろ >>426
それな。早期に全部まとめて【海軍】とか【日本軍】で総括すれば良かったと思う 坂本龍馬と高杉晋作は親友で海援隊は高杉の奇兵隊の構想を参考に龍馬が結成したもの
土佐藩士に限らず素質と志を認められれば出身地や身分を問わず入隊することができ、奇兵隊と同じように給金も土佐藩から出る 幕府主導で富国強兵
あるいは不本意ながら水戸と外様を取り込んで公儀政体で富国強兵
下級武士が図に乗って暴れる必要などどこにも無かったのである やはり遅かれ早かれ幕府は解体していたんだろうな
単純な兵の数でも西洋には桁違いに劣るし資金や武装は言わずもがな
日本全体を再編する時期に来ていたと思う 必要な処置は開国と兵制改革であり
幕府は人材登用などかなりな柔軟性を発揮して事を始めていた
ジョウイなどとほざいて外国船に砲撃するどこかの下級武士はジャマでしかなった >>404
ブラタモリでハブを捕まえてた
沖縄や奄美のハブは英語をしゃべるらしい
おまえは毒を持っているかと聞いたら
イエス、アイ、ハブと答えるとか しょせんこの世は弱肉強食
強ければ生き
弱ければ死ぬ
国も藩も身分も関係なく
未来は最初から決まっていた 既出かと思いますが手に手をとって抱き合って入水した月照様は
マネキンでした？もーちょっと生身っぽいマネキン使えばいいのにと
思ってしまった。菊之助様にスタントさせるわけにいかないからって。 >>432
富国強兵で人口も戦力もアップした明治大正昭和でさえ国際社会相手では足りないからねえ
しょせん小さな島国
何万石とか二万人のお抱え武士とか、いかにショボいことをやっていたかわかる 斉昭を担いで増長する水戸の尊王攘夷派という存在が無ければ
幕末の在り方もかなり変わっただろう
この水戸の増長っぷりに憧れかぶれた田舎の外様下級武士ふぜいが
出世欲むき出しにして京大坂江戸で暴れまくってしまったのである >>433
文の夫は最悪だな。 木島又兵衛と一緒に孝明天皇の御所に向かって砲撃しちゃうし。
ただただ破壊のテロリストの妻が主人公の大河って ありえねぇだろ。 >>423
坂本龍馬クラスの大物がいなかったっていうのが薩摩藩の残念なところだね おいはせごどんとか言わんばい
さいごやんってゆうよ
ほんなこつ >>440
薩摩は日向送りや流刑など藩が強権を握るファシズム軍事国家
謹慎しながら塾とかやってたり監獄いても面会余裕なぬるい長州とは違う >>437
まーアメリカ様相手には足りなかったな
しかしやっぱ余裕なくてすぐ精神論とか無理な方向に走りがちなのが日本人の欠点だよ
こういうのが武士から来てる部分あるわ
長期投資力にいつも余裕あって自由にイノベーション目指せる空気
こういうのがアメの強み
大河から幕末政争の精神論学んでも無意味 政治史ってお上という人々からすぐ見える位置の話だからわかり易いんだよな
でも人類の歴史はいずれ全てイノベーション史に書き換わるよ
政治とか国とかみなその場の調整の主体にすぎず残るものとして無意味 >>399>>447
薩摩が贈ったのはミカンだよ
イギリスから黒豚が来るのは明治な 渡辺謙離婚成立ということたらしいが、大河での役割が終わったテイミングということかね
チャラくてチョイ悪なおっさん役はいいが、島津斉彬としては、やや軽い印象があったな あえて軽く演じてたと思うよ
あの人大物ぶるのは嫌いだから >>442
松陰先生の入っていた牢屋も出入り自由のへんなところだったよね。 奄美言葉は、最初のユタの言葉は確かに琉球らしいが
島んちゅの会話は字幕付いてるのに「しとるわけ？」だの「生きてるがね」だの薩摩言葉より全然分かりやすい普通の日本語ばっかり喋ってるからおかしい
トゥマの親父が薩摩の役人と話す時だけ武家言葉っぽく話して字幕が外れてたが、字幕があっても字幕そのままの言葉だったり分かる言葉ばっかり喋ってるから演出効果が薄いし、
指導不足、演出不足なのではないか？
初めて聞いた人は間違いなく薩摩ことばの方が分からんどー。 >>269
字幕を付けるなら薩摩ことばでやっているようにきっちり奄美語でやればよかったが、
薩摩語の方が癖が強く分かりづらいのに字幕なくて、奄美人がしゃべる分かりやすい言葉に字幕が付いてて違和感があったわ 風景や音楽はいいが、熱病にかかった夢の中で手をつなぐとか、そういう腐女子むけのファンタジーは時間の無駄だなぁ ああ思い出した
。野山獄だ
「野山獄に収容となった」
「またかよ」
深刻さまるで無かったなw >>450
素で大物ぶるのと演技で重厚感出すのは別物だと思う
渡辺の斉彬はそこいらの部下に気さくに接する上司的で軽すぎた 普通に分かる会話なのに字幕付けて、メディア同士で驚いて世間で話題になってる風を装うパターン 亡なれた星百合子さんと言えば水野久美らと東宝の特撮映画でも活躍してたな >>427
何言ってんだ？
直弼だってそういう思想だろ >>424
幕末を語る上の根本にあるのが、攘夷思想
たとえ開国派にしても、積極的に開国というものではなく、戦争を避けるためにこんちくしょうという攘夷思想がまざっているというのは本当でしょう
なのにこのドラマには、西郷自身に攘夷思想がぜんぜん感じられないし、危機感もないし、あるのは斉彬ラブだけだからねぇ
そこが、底が浅くみえてしまう原因だろうなぁ 西郷は藤田東湖の影響で攘夷思想にかぶれるも最終的に斉彬の開明思想の後継者になるしな。
斉彬も富国強兵の末に攘夷ではあるが異国と対等な関係という方針で異人を追い出す攘夷とは別だし。
ドラマではその藤田東湖が出ないから攘夷にかぶれた時期の話が無い >>459
トゥマみてたら水野久美のダヨちゃんを思い出した。
星由利子さん、南無。 西郷って、写真を撮ると魂を抜かれるとか、大久保の西欧好きを醜いといったり、想像するにかなりの西洋嫌いなんじゃないかな？
だから攘夷という意味では、相当な右翼で保守だったんじゃなかろうか。
でなければ、のちに士族のための戦争などおこすわけもない。
ただ、困っている人を助けたいだけのボランティア兄ちゃんなだけじゃないでしょ >>462
井伊大老によって左遷させられちゃった目付岩瀬忠震なんかは
積極開国派かな阿部が長生きしてたら
公儀政体型に変化してたかも そういう西郷をこっちは見たいのであって、女と手をつないでタリラリラーーンしている姿なんてみたくもないんだけどねぇ 田舎の下級侍だし何かそこまで深い考えがあったわけでもないんだろ
その場その場で誰かに肩入れしたりしてたまたまそういう風になったって感じでしょ >>463
元々幕末物が好きじゃなくて、詳しくないんだけど、こうボンヤリとしたイメージで、
幕府の方が開国して外国と付き合うことを始めようとしてて、最初薩長側の方が、許せん攘夷だ攘夷だと主張してたくせに
いつのまにか、薩長側のほうが開国側みたいになって、幕府に向かって「お前らがいたら、ニッポンの夜明けが来ないのだ」
とか言い出し始めて、なんだそりゃ、とずっと思ってた
仮にNHKが、世間がおれみたいに思ってる人がたくさんいるかも、とか考えてるとしたら、西郷どんが変にブレてるように見えたら困る、
と心配した、とかじゃなかろうか
斉彬の言うことだけを盲目的に信じてて、斉彬が死んでからようやく自分で考えることに目覚めた、としたほうがキャラ的にはシンプルなのかも >>469
実際は逆だからな
島津久光が孝明天皇に攘夷をあきらめさせようと画策した参預会議で
慶喜が事実上の鎖国を主張して、薩摩と幕府の亀裂が明確になった
長州オタが自己正当化のために薩摩も攘夷を主張していたと描けとうるさいから
わけわかんなくなる >>424
まあそういう意味では全員攘夷の意思はあるね
幕府も半数以上。大なり小なり攘夷思想を持っていることになるわけか
勝海舟や甲子太郎が長州と和解することを奨めたのはそこを知っていたからだな。たぶん 遅かれ早かれ異国の侵略には抗う時が来ると思うし、世界大戦のあたりまで来ると巻き込まれないようにするほうが無理ですね
言わずもがな旧来の武家システムは海の向こうじゃ通用しませんし
アジア全部の国が何度も戦争になってるしアメリカ中国ロシアがひしめき合って欧州各国も攻めてくるわけですから
極東の小さな島国、日本が世界大戦を止める(ｷﾘｯ)みたいなことはどのみち不可能 慶喜自身が鎖国を望むというより、あくまで孝明天皇の意志を尊重する立場でしょう。
逆に幕閣はもはや情勢的に鎖国などは無理という空気では
そんなふうに、同じ幕府方、朝廷方でも、薩長土佐でも、千差万別に考えが分かれているわけで、
そこを面倒がらずにしっかり描くか、あるいは、そんな複雑な話をしてもアホな視聴者にはわかんねーから適当でいいんだよ、
にしてしまうかで名作が凡作の差がでる >>473
兵庫開港問題で逆になるし
慶喜が政略の道具にしてるからな だからそもそも攘夷をするしないかで揉めて倒幕をしたという捉え方が変
なのに毎週のようにその前提で議論がループすんのは何故なんだろうね >>473
視聴率にも現れるよな
広義の攘夷思想について正しく説明していれば平均18%以上はとれる
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