【2020年大河ドラマ】麒麟がくる part4

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/21(月) 09:52:13.19

NHKオンライン「麒麟がくる」
http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=14251

【放送予定】2020年1月から
【脚本】池端俊策
【主演】長谷川博己
【制作統括】落合将
【演出】大原拓　ほか

※前スレ
【2020年大河ドラマ】麒麟がくる part3
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1525273057/

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/29(火) 21:05:18.75

>>294
草刈正雄の日野勝光は
真っ黒で好きだったな
真田昌幸より
花の御所炎上と共に殺陣みせる公卿ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/29(火) 21:18:08.76

>>288
役所広司の伊吹三郎→富子とか
後土御門天皇と富子とか
いろいろあった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/29(火) 22:09:56.49

>>308
草刈勝光はわざわざ史実変えて殺されててかわいそうだった。
勝光に負けず劣らずみんな好き勝手やってたのに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:13:36.67

>>286
「功名が辻」
半兵衛→千代光秀→←帰蝶
康豊→ガラシャ三成←淀
「八代将軍吉宗」
吉宗←月光院
「葵徳川三代」
治長→←淀
>>287
葵徳川三代の淀と治長は一線越えてたぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:25:58.11

>>307
産霊山秘録みたいな設定やね。あちらは天皇の忍び一族だが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:29:11.61

>>311
淀川長治が一線越えたように瞬間見えたｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:48:25.56

>>308
あのシーンの勝光は毒盛られても斬られてもなかなか死なないからコントみたいだったｗ
つか、ほぼコントｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 00:25:12.04

麒麟がくる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 00:33:09.59

>>280
両親を足利党（真実は分からないけど）に殺されたのだから、
生涯粘着…じゃなくて、恨んでもおかしくは無いだろｗ
それ以外の人間がそれぞれ自分で物を考えるのも極自然
人間の感情が俺の理解できる範囲だから、俺は脚本に期待している

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 01:09:35.49

>>304
今なお語り継がれる古典として読んだほうがいいよ
古典なんだから何年前の作品かなと調べたら！

『サンデー毎日』誌上で、1963年8月から1966年6月まで連載された。

うほっ、55年前の作か改めて司馬の凄さだねぇ
大河の国盗り話でしか聞いたことがないんだけど
もっと早くに生まれて見てみたかったな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 01:13:44.63

>>284
物語の登場人物が心理描写をやらないなんてドラマはありえない
ある程度史実に沿っていて
物語の中で浮いた感じにならなければいいと思う
別に現代の人ならこう考えるから登場人物も同じにする必要はないと思う
バカじゃないのだから、時代劇だとわかってるから
現代人ならこうだけど、昔の人はこう考えただろうなと自然に理解できる心理描写ならOK

400年以上前の戦国時代の人々の心理が全て理解出来るわけないし
現代人も世代によって理解出来なくなっていたりする部分があるかもしれない
今でも変わりなく同じ感情を持つところも人間だものあると思うので
そういうところを上手くバランスとって描いていくのが脚本家の腕なんだろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 03:08:14.64

>>307
どうせなら生駒の方の先夫が明智秀満説も取り入れて欲しいな
天海は秀満説採用すれば春日局と昔を振り返るみたいな感じにもできる

>>318
何とか丸は酷かった…

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 03:45:54.25

キリンラーメンがくる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 08:10:01.87

NHKにとって吉乃は存在そのものが半ば黒歴史みたいなものだから
出来る限り大河には出したくないんじゃないかw
それを差し引いても武功夜話論争に完全な決着がつくまでは生駒氏関連はスルーした方が無難に思える

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 09:15:53.41

>>319
光秀の子ども全員殺して当の秀満だけ生き延びるのは…
息子のうち誰か１人を逃がして
それを天海にした方がまだいいだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 09:41:17.01

昔テレビで、「天海＝明智光秀」が本当か、の検証をして、残された直筆の文章の筆跡鑑定から「別人」であると断定されてたね
同時に、影響が見られるので知り合いだった可能性はある、とも
天海のプロフィールに詳しくないのもあって、おれとしては、そこまで展開と明智光秀周辺と結び付ける理由は、ちょっとわからないけど

明智憲三郎氏の文章によると、この人のおじいさんも明智光秀がらみの伝承を取材して周った結果を「光秀行状記」という本にまとめてて
「光秀が生き延びて天海になった」という説があることは、この本から広まったのだとか
ってことはそれ以前からそういう伝説自体はあったってことだよね

秀吉にとっては光秀を討ち取ったことが、信長の後継に認められた一番の功績で光秀が生きてたなんて絶対に許せないはずで、
家康にしたってそんな光秀をかばってたなんてバレたら命にかかわるんだから、どっちにしたってあり得ないと思ってるけど
何故そんな説が広まったんだろう
光秀も、義経みたいに「判官びいき」的な人気があったんだろうか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 10:06:25.27

>>323
光秀天海説では本能寺の変は家康と光秀の共謀説にのっとっているからねえ
家康の本能寺前後の動向が不可思議な点と
本能寺の変に参加した下っ端の兵士が家康を殺しに行くのだと聞いていたという証言がある(これは史実)
光秀は信長から家康を殺せと命じられていたが、光秀は人道に劣ると家康に相談
光秀は家康の命を救い共に天下を治めるため、信長を殺した(光秀は家康の命の恩人）としている
光秀が家康の恩人なら当然家康は光秀を隠す
秀吉死後、出家僧・天海として自分の傍に置き政治指南を受けた
(明智憲三郎氏も本能寺の変は光秀と家康の共犯によるものとしている。
ただしこの人は光秀天海説はとっていない）

勿論、実際には光秀が秀吉の手から逃亡できたとも思わないし
麒麟ではこの説取らないと思うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 10:10:10.11

>>323
あと天海が活躍し始めるのが待っていたかのように秀吉死後で
しかも豊臣を滅ぼすためのいちゃもん付けがかなり酷いので
秀吉の死後しか世間に出れない者でかつ、豊臣に相当恨みを持つ者
(＝秀吉に討たれた光秀か？）という推測が出たのだろうと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 10:25:12.42

ま、「明智憲三郎が言ってました」という時点でどんな内容の話だろうが信じるに値しない扱いになるわな
東スポの三面記事の方がまだ信憑性がある

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 10:33:46.50

語り：春日局

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 11:00:14.16

大河ドラマ決定で福知山城改修　市が補正予算
http://www.ryoutan.co.jp/news/2018/05/29/012739.html

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 11:14:22.24

天海僧正については以前から東北の人説があったけど
ここへ来てその信ぴょう性が高まってるような話をちょと聞いた
テキトーにつけたテレビだったから番組と発言者ちゃんと覚えてない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 13:24:53.59

>>323
少し前までは怨恨説が主流だったからなあ
それに江戸時代は信長は暴君扱いで人気もなかった
そういう状況なら普通に判官びいきされても不思議はないのでは

まあ今もなんだかんだでそれが一番知られてる説だよね
作られた逸話もいまだにけっこう信じられてるし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 14:44:18.62

>>330
昨今主流の心労説とか将来不安説も大枠で考えるなら怨恨説の一種みたいなもんだしな
理由はなんであれ光秀自身がもう信長に付いていけないと考えるに至ったせいと解釈するのが自然なのかも知れん

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 15:11:28.06

953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 15:27:57.01

明智憲三郎氏は、「おんな城主直虎」で
家康を守るためにやったとかいう自説が
一部歪曲されて使用されたとか怒っとったけどな
明智謀略説みたいにされたとかで

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 15:43:20.75

光秀＝天海説はロマンがあるよね
だから、明智光秀は天海になったのだと個人的には信じてるw

仏教界は信長と度々対立していたから、当時の詩文で明智光秀は勇士だと評している文献もある
山崎の戦いの後、生きていたなら光秀を匿う寺は色々あったはず
「己れを偽装するのに抜け目がなく、戦争においては謀略を得意とし、忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった」
と評される人が、敗走後生きて寺に匿われていたなら
その後、どうしただろうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 16:04:37.14

厳密に言うと

仏教会と対立→×
利権死守派や信長とソリが合わなかった門派→〇

てな感じ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 16:13:28.80

日蓮宗とは結構仲良かったんだよね
本能寺の変の本能寺や信忠が泊まってた妙覚寺も日蓮宗の寺だし
一方で調子に乗った日蓮宗を安土宗論で叩きのめして牽制したりもしてるが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 16:55:40.67

天海が外交僧的な活動を始める慶長年間は、まだまだ光秀の顔を覚えてる大名・武将・公家達が現役で生きてた頃。
まあ、有り得んな。
光秀は本能寺の時点で少なくとも中年期は過ぎてたんだから、１０年そこそこで顔が変わったりはしない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 16:58:44.12

>>322
憲三郎氏や坂本龍馬などの先祖がどうかは不明だけど、光秀と秀満の子供たちは生き延びてるから
秀満も生き延びたと考える説も無理では無いよ

>>329
天海は葦名氏を名乗った事があって、家紋に足利氏や遠山氏の丸引き二両紋を用いていたんだけど、葦名氏の家臣の舟木氏なら矛盾は無いって説だね。

ただ、ネット上で天海を調べてみると、例えば日本通信百科事典なんかでも

土岐秀光（ときひでみつ）とは、陽成源氏（摂津源氏）流土岐氏（美濃源氏）一門の武将。約２名ほど存在する。

惟任秀光：明智氏一門の惟任光頼の曾孫、頼秀（頼季）の孫、康秀（康季）の子、康光の兄。
同時に明智光秀の甥でもある。

南光坊天海：初名は随風、諡号は慈眼大師。俗称は舟木秀光。
舟木氏の祖である舟木頼重（讃岐国守護）・頼春（頼玄/頼員）父子の後裔で、二本松氏の家老であった当主の輝景（左近/道光入道）の孫、景光（兵部少輔、蘆名氏の当主の蘆名盛舜の女婿）の子、光芸（景信）の兄。
陸奥国会津出身、徳川家康に仕えた僧侶。

あと天海と秀満は有力な生年がどっちも1536年。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 17:09:01.79

>>338
天海の初名の随風って大河「徳川家康」でもそうだったが
山岡荘八のオリジナル名かとおもっていたけど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 17:09:42.21

あの胡散臭い自称子孫を「憲三郎氏」なんて敬称付けで呼んでる人間が5chいることにびっくりした
論ずるに値しない妄想を喚き散らしてる糖質キチガイ糞ジジイ扱いがデフォだと思ってたんだが
敬称付けで呼んでる人達はあの爺さんの言ってることを全面的に信じるまでは行かなくてもある程度は信頼できるとか考えてるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 17:42:24.24

>>340
自分の周りのデフォが全ての人にとってデフォとは限らない
よくある話だろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 17:51:34.47

>>341
えー、自分光秀が好きだから戦国時代、特に光秀が注目されてそうなスレはジャンルを問わず見て回ってるけど
明智憲三郎が評価されてるスレなんて全く見かけたことないぞ
ほぼ100％と言っていいくらい光秀を冒涜する存在としてボコボコに叩かれてる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 18:14:49.80

>>329
天海が亡くなったとき、光秀と親しかった寺からは香典が送られ
後世に書かれた文献で天海が住職を務めていたことになっている
会津の寺からは香典が送られなかったそうな

>>338
明智秀満が1536年生まれだったとしたら
光秀の長女はおそらく1560年頃の生まれなのだが
光秀は自分の娘を24歳年上の家臣に嫁がせたことになるw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 18:35:17.56

>>324
>本能寺の変に参加した下っ端の兵士が家康を殺しに行くのだと聞いていたという証言がある(これは史実)

誤解が広まらないようにする必要があると思うけど、「本城惣右衛門覚書」では、「備中の秀吉のところへ
援軍に行くと言われてたのに、京に向かうと聞いて、丁度徳川家康が上洛していると聞いてたので、
目標は家康なんだと思ってた」みたいに書いてあるよね
ルイス・フロイスも事件直後に書いた報告書で、「兵たちは、光秀が信長の命で氏絵安を討つのだと思ってた」
とか書いたとか
少なくとも、光秀は兵たちに誰を狙うのか説明しなかったか、あるいはちゃんと伝わってなかったかして、
兵たちは、勝手に心当たりを想像しただけで、誰を狙うのか全く知らなかったように思える

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 18:38:04.74

最近歴史に興味を持ったからここの人の知識にビビる
学生の時司馬や永井路子をちょっと読んだくらいだからなぁ
ちまちまと古典読んだりしてるけどなかなかイメージできない
面白いけど難しい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 18:47:06.75

>>345
ググってWikipediaを読むだけでも付け焼刃レベルの知識なら得られるぞとマジレス
本格的なこと知りたいなら紙の資料に手を出す必要があるけど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 18:55:42.46

>>346
おお有難う
時代時代の空気とかを感じてみたいんだよね
ネットと紙で気長に行きますわ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 19:04:05.10

あの人については今回の大河でぶつぶつ文句言ってたらしいし
あまり騒がないでいてくれることを願うばかりだなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 20:17:19.86

>>343
倫子は荒木村重嫡男の村次に嫁いで
村重が謀反を起こした際に離別させられた再婚だからな

秀満の方も、先妻が吉乃かどうかは不明だが、後添い待ちだったのかも

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 20:28:56.33

新説を取り入れるのはいいけど、原本の検証が不十分な史料だと
武功夜話みたいに恥ずかしい事態になっちゃうぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 20:46:16.03

>>350
武功夜話をネタに映像化したって恥ずかしくは無いだろ
設定に引きずられて話が滅茶苦茶になったら恥ずかしいだろうけど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 20:56:31.86

>>347
Wikipediaは気軽に調べられる反面編集自由だから編集者の好みが
反映されていたり５ちゃん（旧２ちゃん）などに入ったレスをまんま
引用してさも編集者が考察しましたみたいなのもあるから（俺はやられた）
Wikipediaを鵜呑みにするのは危険ということも頭にいれておくといいとオモ
けどWikipediaには引用史料や出典史料、論文名、研究者など自力で
辿り着けるヒントが書かれてあることが多いからそれらを自分でも読んでみて
Wikipedia記事が正しいかどうか確認してみると知識も増えるし枝が広がるから
歴史好きなら面白いと思うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:00:39.19

>>351
武功夜話はあかん
あれはあらゆる意味で戦国史研究の黒歴史だし
全力を持って闇に葬らなければならない存在

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:01:41.66

>>350
「新説がどうこう」とか「最新の研究云々」とかいうのではなく「新しいネタが出てきた」くらいでいいと思う
虚実とり混ぜてると割り切って、見てる側が「ネタ元はこれだ！」とあとで楽しめるくらいの気持ちで

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:07:55.92

>>340
たとえネット上でも呼び捨てするのは好かないタイプの人は
普通に敬称付けているけどな
5のように掲示板にかぎらずブログにしてもＳＮＳにしても…
あと自分の史観に合わないからって罵るのってどうなんだろうか？
評価されていなくても彼が書いた内容について議論したり確かにこの部分は
ありなくもないかもな→その方がすっきりするしなみたいな流れになることも
あったしあなたみたいに頭ごなしに否定する人の方が嫌がられる傾向だったが…

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:09:18.07

>>353
だったら小和田父を論破してくるしかないだろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:13:53.56

>>353
変に隠すと１００年後に掘り起こされて復活しちゃうぞｗ
作り話は作り話で良いだろ
それに、ある史実だって、全体から切り取った一部分でしかないんだから、
ある史実に忠実だからと言って、全体を忠実に表現した事にはならないぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:15:03.80

>>340
「氏」は批判してる相手に使うこともあるけど。
でも明智憲三郎って、
糖質基地外糞爺で光秀を冒涜してることって
具体的には何て言ってるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:17:54.83

歴史学術書ならともかく、小説やドラマは元から創作だからな。
ほぼ創作みたいないい加減な二次史料からネタを引っ張ってきても、「版権フリーの小説からパクりました」ってだけの話。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:31:51.99

>>340
ケンザブローさんというのかえ
まぁ妄想の人ということで「いーじゃあーりませんか」ｗ
明智小五郎の孫ですコナン君は小学校の後輩です
そっちの方が信憑性が高かったりするかも

信長の棺の爺さんが利休の闇を書いているのだが
忠告！　古本屋で雨に濡れ手汚れて３冊１００円コーナーにあれば買って読むべし
老境の人を貶めるつもりはないがただ母校東大図書館の古文書を多量に読み漁り
まとまりがつかない状態で書き連ねて本にした
それはもはや小説ではなく作文の類でそれを人に売りつけるといのは如何なものかしらむ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:37:21.90

「武功夜話」と「明智憲三郎」は

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:39:12.50

途中送信してしまった

「武功夜話」と「明智憲三郎」は近年の二大地雷だよな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 21:56:05.18

「武功夜話」は、あれを「史実」と扱うのがちょっと危ないというのを承知したうえで、
おれとしては、あれは「軍記物のひとつ」でいいと思うんだけどなぁ
明治から昭和までの間で、いつ書かれたのか分からないっていうのが、ちょっと問題なだけであって

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 22:05:22.75

>>363
史実として扱いたい派がいなくなるまでは無理だろ
関係者が全員死ぬまで気長に待て

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/30(水) 23:40:32.15

麒麟がくる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 02:40:36.29

>>340
憲三郎氏が叩かれてるのって本能寺の変の家康共謀説以外に何かあんの？
それも春日局始め幕閣に光秀関係者が多いっていう傍証があってのものだし

それも天海か他の遠山氏か土岐氏一族の関係者のお陰だって歴史学者がハッキリさせればスッキリすると思うんだけどね
武功夜話を偽書認定するバイタリティでやれば良いんだ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 03:25:07.91

小和田センセーも罪作りな事をしたもんだよ
なんで確認せずに飛び付いちゃったんだろう
出版社や自治体は、もう引っ込みつかないだろうし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 09:10:06.25

秀満は子孫の口伝では20代半ば(26だったっけかな？)だったと言われてるそうだよ
確かな資料が無いから実際の生まれ年はわからないけど
秀満(三宅弥兵次)は光秀の小性時代の逸話もあるから
明智光秀が歴史に名を残してる15年ぐらいのウチ何年かは小性の時期があったのではないかな？
やっぱり若かったのではないかな？と思う

あの国立博物館のウサギの耳の鎧兜を着た20代の若武者ってかっこよすぎる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 10:14:06.91

953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 12:05:42.59

>>366
憲三郎氏はそもそも明智光秀の子孫だっていうのが怪しいんだろ
本人が言う伝来の家系図では明智光秀と側室の間に生まれた末子の於づる丸が
赤ん坊の頃に本能寺が起こりひそかに落とされ
明智の名を偽って笛芸能者の明田氏として生き延びた
曾祖父が明田氏末裔女性の家へ婿養子に入り、正妻に子ができなかったために
曾祖父が別の女性に産ませた男子が明智家を継ぎその子孫が憲三郎氏
（曾祖父の代に明田氏は明智姓に改姓している）
憲三郎氏は曾祖父より前とは血縁関係がないためほとんど触れておらず
曾祖父の代に明智姓に戻しました、祖父は天海＝明智満秀説を唱えて多くの賛同を受けた人です
と曾祖父より前の話はほぼしない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 12:08:04.16

秀満はゲームの主人公にもなってたんだな
知らなかった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 12:20:11.52

以前からちょっと疑問に思ってるのだけれど、明智憲三郎氏以前から本能寺の変での「家康共謀説」の主張って、
「光秀は、信長の命で家康を殺すために発した軍を利用して、信長を殺してしまった」というものみたいなんだけど
安土城に家康が来たときにヤッちまえばいいものを、なんでわざわざそんな七めんどくさい手順を踏む必要があるのか、
の説明をどういう風にしてるんだろう
小説ならそういう複雑な方法を採るのもわかるんだよね、仕掛けが大掛かりな方が面白そうだし
でも実際にやるとなれば、どう考えてもなるべくシンプルな手段を採った方が確実なのに

明智氏の著作を読んだことがないから何とも言えないけれど、藤本正行氏の「本能寺の変　信長の油断・光秀の殺意」に引用されてる
文章を見る限り、ほぼ小説のあらすじのノリの印象を受けるんだよなぁ
本能寺の変直後の家康の動きが怪しい、という話も聞いたことあるけど、平山優氏の「天正壬午の乱」とかで、残された当時の文書から
時系列を追って割り出した動きとか読むかぎり、特に変なところもないし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 13:55:36.91

>>366
江戸期通じて幕閣に明智関係者ってあんまりいない印象が…
大老や老中クラスになるとなおさらその傾向は強くなるし
強いていうなら春日局の影響もあったと思われるあたりぐらいかもしれぬ

>>372
確かに安土でやっちゃえばいいという意見もわかるけど
それは情勢や外交などは放置して織田と徳川のみで見た場合で
実際は武田は滅んだばかりで甲信はまだ戦後処理真っ最中で統治下へ
移行する最終段階に入るか入らないか途中、徳川と違い北条とも完全な
同盟は組めていない、穴山もいるなどの実情が横たわっている
要するに滅ぼしたばかりの武田遺領関係が掌握整理しきれていない状態
こんな時に甲信のすぐ隣にいて北条と同盟組んでる家康をやれば
蜂起されたりうまく事が運びそうな武田遺臣連中にも動揺を与えて
戦後処理が一歩後退しかねないんだよ
滅ぼしましたよ、統治下におきましたよがすぐにできるのはゲームの中だけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 15:00:38.07

>>372-373
よく言われるけど
「真珠湾攻撃は日本に先に手出しさせたいチャーチルとルーズベルトの陰謀で誘導されて起こった」とか
「ソ連の建国はユダヤ人の陰謀でできた」とか
歴史の裏には誰かの陰謀が存在した、とかいう「謀略説」の魅力に囚われる人は一定数いるんだけど、
歴史というものは不確定要素が複雑に絡み合っているし、予想不可能な不測の事態もあるので
誰かひとり、もしくは一握りの天才たちが考え出した計画どおりに歴史を動かすなんて、
とても上手く行くもんじゃないというのを聞いたことがあるな
確かにその計画が発端になって歴史が転がり出す、ということはあるとは思うけど。
光秀がなぜ家康饗応の時に信長を暗殺しなかったのかといっても、その時はまだ意志が固まってなかったとか、
計画はしていたけど結局その場では成功してもすぐに自分も倒される可能性が見えて不発に終わったとか、言い訳はいくらでも立つな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 15:18:21.37

>>374
お前呉座勇一の「陰謀の日本中世史」読んだろw
子孫様の自説もあれでメタクソに論破されてたな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 16:28:12.28

>>374
だれがどのレスで光秀が安土で信長を殺さなかった論点を
語ってるのだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 18:25:38.86

>>373
> 江戸期通じて幕閣に明智関係者ってあんまりいない印象が…

稲葉、堀田、遠山あたり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 19:02:13.01

>>373
いやいや、当時の情勢から考えて、信長が家康を殺そうとして逆に、という「家康共謀説」がちょっとありえないことは、
普通に分かる話だよね
「家康共謀説」がその辺のことをどう考えてるのかは、まぁ置くとして、仮にもし本当に信長が家康を殺そうとするのなら
「家康共謀説」が主張するその手段がそもそもナンセンスとしか思えないんだけど、そこをどう説明しているのかと

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:01:41.75

まあ、陰謀は置いとくとして、「本城惣右衛門覚書」からは信長は長年の同盟者を騙し討ちにしかねないような人間だと一般兵から見なされていたことはわかるｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 20:49:57.26

>>379
でも当時の史料では家康は我が子信康と不和になり
家康のほうから信長に信康を処分したいがいいかと認可を求めてるんだよね？
江戸時代に家康美化のために信長が信康を殺した話にすり替えられたけど
信康には信長の愛娘・五徳が嫁いでいた
家康は善良で非なしの同盟者というのは江戸時代の脚色があって色々あったと思うよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 21:05:23.85

「本城惣右衛門覚書」は、偽書の可能性が高いけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 21:47:01.75

>>381
あれ、本能寺の部分だけよく引用されてるけど、基本的に元野武士の爺さんの長い回顧録で赤の他人にはわりとどうでもいい話ばかりだぞ？
誰がそんなもん偽造するんだｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 22:06:14.92

覚書の内容と当時の京都の地理が一致しないので覚書が怪しいということ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 22:45:11.49

麒麟がくる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:08:00.94

>>383
そりゃ、何十年も昔の記憶ならあやふやになってるわな。
偽造ならむしろ間違えない。
地図見ながら書くからｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:24:14.21

都合よく高齢者のあやふやな記憶のせいにしているが
ならば覚書自体が怪しいという思考に行きつかないのが不思議ｗ

覚書の誤りは記憶違いという性質のものではない
実際のところは、本城惣右衛門は本能寺の変に参加しなかったのに
見栄で嘘を書いたという可能性か

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:27:08.96

>>386
それは誰が主張しているのかな
誰か本で検証してるの

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:46:32.40

wikiを参照して

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:52:34.69

まあ、惣右衛門が配属されてたのは実は妙覚寺襲撃部隊で、信忠離脱後の妙覚寺に踏み込んだだけだったから警備がスカスカだった、みたいな可能性はあると思ってる。
おそらく雑兵には作戦概要の説明も無かっただろうし、当時の寺は今の観光名所みたいに寺の名前を書いた看板を出してたわけでもないから、実際に踏み込んだのが妙覚寺でも本人は死ぬまで本能寺襲撃に参加したと勘違いしてた可能性はあるだろうな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/31(木) 23:57:25.86

本能寺と妙覚寺を間違えたというものでもないのだが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 00:03:46.59

本城惣右衛門覚書の本能寺の変の件は
ドラマなんかで見る本能寺の変とは全然違ってるよね
誰もいない薄暗い広間に蚊帳がたくさんかかっていて
不気味な静けさの中にも緊張感がある
有名な事件だけど、派手な戦闘じゃないところがまたすごく本物ぽいんだよね
せっかく敵のくびを取ったのに捨て置けと言われて
とっさに床下に隠したところなんかも当時の兵士の心理を物語ってる

地理なんか戦場まで先頭について歩くだけだから興味ないだろうけど
兵士として本能寺に潜入した記憶は一生忘れないだろうと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 01:12:15.41

盲目的に信頼しているねｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 02:42:18.23

>>378
あり得ないとする根拠は？
家康が謙信と組んで織田と武田の分断工作をしたと家康が謙信に
自白している書簡が実在していて（東大史料編纂室蔵）他にも織田と武田に
ついて上杉に相談している書簡もある（同蔵）
家康には武田一門の娘とも言われる武田縁の側室がいて振姫を産んでいるが
振が産まれたのは天正8年（振姫位牌の裏書他）
武田遺臣の依田が信忠の元に行こうとしたら家康に嘘を言われ騙されたと
記している（依田記）
これらは全て信長の全く知らないところでの話なのは確定してる

もしこれらを信長や信忠が知っていたとしたら？というIFも考察できるけど
そういうのはしないで頭ごなしにあり得ないとする確実な論拠はなに？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 04:47:47.43

>>392
本郷和人みたいな頭の固さだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 11:38:21.52

>>378
信長が家康を殺せと光秀に命じていたというのは眉唾物だったとしても
それとは別に家康光秀共謀説は成り立つんじゃないか

本能寺の変の前後の家康の行動が不可解
・四国征討軍を率いる織田信孝・丹羽長秀が家康の接待のために
軍隊を摂津に残したまま不在にした隙に本能寺の変、都合がよすぎる
・家康と行動を共にしていた武田家後継者・穴山梅雪が変死
それなのに家康は無傷で伊賀超え、三河入り
・三河へ戻った家康はすぐさま出陣、織田家が混乱しているのをいいことに
織田領になっていた旧武田領を奪い徳川領に組み入れる
家康は光秀と共謀して織田領を奪う手筈だったという説がある

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 11:50:34.69

明智憲三郎の説はまともな知識を持ってる人達から全否定されてるけど
そのせいで一部の逆張り大好きなへそ曲がりの天邪鬼根性に火を付けてしまった感もある
別に本気でそうだと信じてるわけじゃないけど、みんなが否定してることに対して
敢えて反論を述べるという行為に快感見出してしまってるタイプが沸きつつあるような

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 12:26:29.94

大河板だし色々好きに想像して楽しめばいいんじゃないかと思うけどねえ
まあ今回はミステリー的にはしないらしいから子孫さんの説はとらないと思うが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 13:22:55.47

坂本龍馬は明智の子孫なんだな
武田が言ってた
知らんかった～

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 16:31:29.36

>>376
ごめん「信長が家康を、」だったんだな
「光秀が信長を、」じやなくてｗ
>>375
いやその人の本は知らん
読んだのは外務省のラスプーチンこと佐藤優氏の国際政治の本でｗ
>>397
でもやっぱり、ひとつの説や誰かの陰謀とかで行くとかはなさそうな感じだけどね＞本能寺
あえて言えばいろんな理由と偶然が重なってできた、複合型の説にするんじゃないか
ただ、信長の家康暗殺計画説とか光秀家康共謀説は、「直虎」でちょっと使ったばかりだから出ないような気もする

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 17:53:50.29

そういえば四国説を使った大河は、まだなかったかな
官兵衛の時になんか長宗我部の書状が見つかって一瞬盛り上がったと思うけど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:29:58.48

>>393
根拠は簡単で、この時点で信長が家康を殺すとしたら、当然その直後に徳川領平定のために軍を発しなきゃいけないけど
当時の信長軍にそんな余裕はなかった、という点

イチイチ上げるまでもないとは思うけど、柴田勝家は前田利家や佐々成政と共に上杉攻めの真っ最中、羽柴秀吉も毛利攻めの途中、
滝川一益は甲斐で北条家に備え、信濃の国に送られた家臣たちは、上杉攻めの包囲網に参加中
その上さらに、丹羽長秀に四国攻めの準備までさせてる
ここまで戦線を拡大させているのに、さらに徳川攻めなんて行う余裕があるとはとても考えられない
数年後、上杉を滅ぼして毛利を屈服させ終わって、徳川攻めへ戦力を投入する余裕ができるようになればともかく

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:30:30.46

>>393
あと、実を言うとそこに上げてくれた事例でなにが証明できるのかが、ちょっと分からないのだけれど、そこに挙げられてるのは、全部過去のことだよね
当時武田信玄と直接対峙してた家康が、その時点で生き残りのために様々な手を打つのは当然で、それも、現在進行形の時点で発覚したのなら、
信長が家康を撃つ理由にはなるし、現に足利義昭は、まさにその理由で信長と対立して追放されてるけど、現実には家康は武田攻めに参加して、
信長に感謝されるほどの武功を立ててるし

本能寺の変直前の時点で、武田家は滅亡し上杉家も家康とは関係なしに滅亡寸前になってる以上、家康が過去にいろいろやってたとしても、
信長には何の影響もないよね
おれは、北条家がまだ健在な以上、信長はまだまだ家康を利用する気でいたと思ってるけど、仮に百歩譲って家康を討つためにそれらを口実にする
にしたって、この時点でさえ過去のことなんだから、数年先にしたってなんの問題もないと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 18:59:11.34

>>395
＞本能寺の変の前後の家康の行動が不可解
＞・四国征討軍を率いる織田信孝・丹羽長秀が家康の接待のために
＞軍隊を摂津に残したまま不在にした隙に本能寺の変、都合がよすぎる

そのタイミングはともかく、この辺は別に家康や光秀が画策したわけじゃないよね

＞・家康と行動を共にしていた武田家後継者・穴山梅雪が変死
＞それなのに家康は無傷で伊賀超え、三河入り

これ自体は、なんともいえない
おれとしては単に運が良かったか悪かったかの違いだと思ってるけど、
大久保彦左衛門だったかな、「穴山梅雪は暗殺されることを疑って別行動することにした」とか
書いてるそうだから、そういうことをやりかねない雰囲気があったかもしれないね
本城惣右衛門やルイス・フロイスが「信長が家康を討つと思っていた」と考えていたのと同じく

＞・三河へ戻った家康はすぐさま出陣、織田家が混乱しているのをいいことに
＞織田領になっていた旧武田領を奪い徳川領に組み入れる

平山優氏の「天正壬午の乱」によれば、家康は実は、光秀が秀吉に倒されたと知った直後に
秀吉や織田家中の幹部らと連絡を取り合って、了解を得てから、旧武田領への進行を始めた
みたいだよ
秀吉や織田信雄から、北条と戦うことも含めて「そちらはお任せします」みたいな返事が来ているらしい
秀吉が柴田勝家と対立するまでは、信長亡き後の織田政権とも、ぬかりなく連携を取っていたとか
少なくとも勝手にやっていたわけじゃない

＞家康は光秀と共謀して織田領を奪う手筈だったという説がある

ドラマや小説でそういうシナリオにするのは、良いと思うんだよね
否定説で挙げられてる点を整合性をつけた描写でクリアしてくれるんなら
ただ、少なくとも史実においては、本能寺の変以前において、家康と光秀の接点がほとんどないのに、
急に共謀したというのは、どう考えても無理があるとしか思えない

史実はともかく、おれとしては、せっかくドラマにするのなら、「光秀は正義のために立った、
敬愛する主君信長を、やむを得ない理由で泣く泣く討った」とかドラマでやられるよりは、
面白い陰謀描写をしてくれた方がいいので、もしそうするとしたら、ぜひ「らしい」描写をしてほしい
とは思う

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:09:50.90

>>401
とりあえず本能寺が勃発した時の信忠配下達の動きを
きちんと認識しておいた方がいいよ
甲信に置かれたのは滝川と森だけじゃないし滝川は甲斐にいないぞｗ
北条と睨み合ってた場所も甲斐ではないしその北条と織田は婚姻同盟の話が
既に出ていてこれは信長から言い出したこと
傍証となる願文も三島大社に現存してる

>過去のことだから
寝言は寝て言えだな
それになぜ織田が北条を滅ぼす確定前提になってるの？
国境の睨み合いなんて同盟組んでないなら普通のことで
それは敵対と似て非なるもの
あなたは信長と家康の仲にかなり夢を見ていて妄信した視点でしか
語っていないけど当時の情勢、外交、閨閥それらをきちんと見てから
意見した方がいいと思われ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 20:33:13.61

>>404
横からすまんが、まあ信長が本能寺の時期に家康を討とうと考えていたってのは、やっぱり無いだろう

細かい部分は置いといて、やはり>>401の言うとおり兵力を分散し過ぎている

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 21:19:24.03

>>404
あなたは、本能寺の変について、信長が家康を殺そうとした末の「家康共謀説」だと思ってるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/06/01(金) 21:30:47.60

誰か共謀したのかという議論に決着は付かない
「光秀が謀反を起こして、秀吉が倒した」
これだけが、まあ確実に史実だろうと言える範囲
本人は共謀したつもりでも、
共謀相手からまとめてハメられる事もあるわけだしなｗ