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【2020年 大河ドラマ】麒麟がくる part4
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0348日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 19:04:05.10ID:GMPwULx/
あの人については今回の大河でぶつぶつ文句言ってたらしいし
あまり騒がないでいてくれることを願うばかりだなあ
0349日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 20:17:19.86ID:0k1UaIo7
>>343
倫子は荒木村重嫡男の村次に嫁いで
村重が謀反を起こした際に離別させられた再婚だからな

秀満の方も、先妻が吉乃かどうかは不明だが、後添い待ちだったのかも
0350日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 20:28:56.33ID:LD/uqgLX
新説を取り入れるのはいいけど、原本の検証が不十分な史料だと
武功夜話みたいに恥ずかしい事態になっちゃうぞ
0351日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 20:46:16.03ID:D/YjvEVR
>>350
武功夜話をネタに映像化したって恥ずかしくは無いだろ
設定に引きずられて話が滅茶苦茶になったら恥ずかしいだろうけど
0352日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 20:56:31.86ID:ognlFUw9
>>347
Wikipediaは気軽に調べられる反面編集自由だから編集者の好みが
反映されていたり５ちゃん（旧２ちゃん）などに入ったレスをまんま
引用してさも編集者が考察しましたみたいなのもあるから（俺はやられた）
Wikipediaを鵜呑みにするのは危険ということも頭にいれておくといいとオモ
けどWikipediaには引用史料や出典史料、論文名、研究者など自力で
辿り着けるヒントが書かれてあることが多いからそれらを自分でも読んでみて
Wikipedia記事が正しいかどうか確認してみると知識も増えるし枝が広がるから
歴史好きなら面白いと思うよ
0353日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:00:39.19ID:F6L/l1+H
>>351
武功夜話はあかん
あれはあらゆる意味で戦国史研究の黒歴史だし
全力を持って闇に葬らなければならない存在
0354日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:01:41.66ID:kJ+PySdP
>>350
「新説がどうこう」とか「最新の研究云々」とかいうのではなく「新しいネタが出てきた」くらいでいいと思う
虚実とり混ぜてると割り切って、見てる側が「ネタ元はこれだ！」とあとで楽しめるくらいの気持ちで
0355日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:07:55.92ID:ognlFUw9
>>340
たとえネット上でも呼び捨てするのは好かないタイプの人は
普通に敬称付けているけどな
5のように掲示板にかぎらずブログにしてもＳＮＳにしても…
あと自分の史観に合わないからって罵るのってどうなんだろうか？
評価されていなくても彼が書いた内容について議論したり確かにこの部分は
ありなくもないかもな→その方がすっきりするしなみたいな流れになることも
あったしあなたみたいに頭ごなしに否定する人の方が嫌がられる傾向だったが…
0357日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:13:53.56ID:D/YjvEVR
>>353
変に隠すと１００年後に掘り起こされて復活しちゃうぞｗ
作り話は作り話で良いだろ
それに、ある史実だって、全体から切り取った一部分でしかないんだから、
ある史実に忠実だからと言って、全体を忠実に表現した事にはならないぞ
0358日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:15:03.80ID:K1IBekQ2
>>340
「氏」は批判してる相手に使うこともあるけど。
でも明智憲三郎って、
糖質基地外糞爺で光秀を冒涜してることって
具体的には何て言ってるの？
0359日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:17:54.83ID:w8Lvz3el
歴史学術書ならともかく、小説やドラマは元から創作だからな。
ほぼ創作みたいないい加減な二次史料からネタを引っ張ってきても、「版権フリーの小説からパクりました」ってだけの話。
0360日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:31:51.99ID:+Rafx71F
>>340
ケンザブローさんというのかえ
まぁ妄想の人ということで「いーじゃあーりませんか」ｗ
明智小五郎の孫ですコナン君は小学校の後輩です
そっちの方が信憑性が高かったりするかも

信長の棺の爺さんが利休の闇を書いているのだが
忠告！　古本屋で雨に濡れ手汚れて３冊１００円コーナーにあれば買って読むべし
老境の人を貶めるつもりはないがただ母校東大図書館の古文書を多量に読み漁り
まとまりがつかない状態で書き連ねて本にした
それはもはや小説ではなく作文の類でそれを人に売りつけるといのは如何なものかしらむ？
0362日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:39:12.50ID:40cve8Vf
途中送信してしまった

「武功夜話」と「明智憲三郎」は近年の二大地雷だよな
0363日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 21:56:05.18ID:kJ+PySdP
「武功夜話」は、あれを「史実」と扱うのがちょっと危ないというのを承知したうえで、
おれとしては、あれは「軍記物のひとつ」でいいと思うんだけどなぁ
明治から昭和までの間で、いつ書かれたのか分からないっていうのが、ちょっと問題なだけであって
0364日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 22:05:22.75ID:tkEw9p8A
>>363
史実として扱いたい派がいなくなるまでは無理だろ
関係者が全員死ぬまで気長に待て
0365日曜8時の名無しさん
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2018/05/30(水) 23:40:32.15ID:6he4bN/F
麒麟がくる
0366日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 02:40:36.29ID:3sKFH48h
>>340
憲三郎氏が叩かれてるのって本能寺の変の家康共謀説以外に何かあんの？
それも春日局始め幕閣に光秀関係者が多いっていう傍証があってのものだし

それも天海か他の遠山氏か土岐氏一族の関係者のお陰だって歴史学者がハッキリさせればスッキリすると思うんだけどね
武功夜話を偽書認定するバイタリティでやれば良いんだ
0367日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 03:25:07.91ID:RFiLmglT
小和田センセーも罪作りな事をしたもんだよ
なんで確認せずに飛び付いちゃったんだろう
出版社や自治体は、もう引っ込みつかないだろうし
0368日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 09:10:06.25ID:F41XvibN
秀満は子孫の口伝では20代半ば(26だったっけかな？)だったと言われてるそうだよ
確かな資料が無いから実際の生まれ年はわからないけど
秀満(三宅弥兵次)は光秀の小性時代の逸話もあるから
明智光秀が歴史に名を残してる15年ぐらいのウチ何年かは小性の時期があったのではないかな？
やっぱり若かったのではないかな？と思う

あの国立博物館のウサギの耳の鎧兜を着た20代の若武者ってかっこよすぎる
0369日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 10:14:06.91ID:Jv9AroZQ
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん
0370日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 12:05:42.59ID:lWjkRlvF
>>366
憲三郎氏はそもそも明智光秀の子孫だっていうのが怪しいんだろ
本人が言う伝来の家系図では明智光秀と側室の間に生まれた末子の於づる丸が
赤ん坊の頃に本能寺が起こりひそかに落とされ
明智の名を偽って笛芸能者の明田氏として生き延びた
曾祖父が明田氏末裔女性の家へ婿養子に入り、正妻に子ができなかったために
曾祖父が別の女性に産ませた男子が明智家を継ぎその子孫が憲三郎氏
（曾祖父の代に明田氏は明智姓に改姓している）
憲三郎氏は曾祖父より前とは血縁関係がないためほとんど触れておらず
曾祖父の代に明智姓に戻しました、祖父は天海＝明智満秀説を唱えて多くの賛同を受けた人です
と曾祖父より前の話はほぼしない
0372日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 12:20:11.52ID:8fn4QvxO
以前からちょっと疑問に思ってるのだけれど、明智憲三郎氏以前から本能寺の変での「家康共謀説」の主張って、
「光秀は、信長の命で家康を殺すために発した軍を利用して、信長を殺してしまった」というものみたいなんだけど
安土城に家康が来たときにヤッちまえばいいものを、なんでわざわざそんな七めんどくさい手順を踏む必要があるのか、
の説明をどういう風にしてるんだろう
小説ならそういう複雑な方法を採るのもわかるんだよね、仕掛けが大掛かりな方が面白そうだし
でも実際にやるとなれば、どう考えてもなるべくシンプルな手段を採った方が確実なのに

明智氏の著作を読んだことがないから何とも言えないけれど、藤本正行氏の「本能寺の変　信長の油断・光秀の殺意」に引用されてる
文章を見る限り、ほぼ小説のあらすじのノリの印象を受けるんだよなぁ
本能寺の変直後の家康の動きが怪しい、という話も聞いたことあるけど、平山優氏の「天正壬午の乱」とかで、残された当時の文書から
時系列を追って割り出した動きとか読むかぎり、特に変なところもないし
0373日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 13:55:36.91ID:Vd+9zg0W
>>366
江戸期通じて幕閣に明智関係者ってあんまりいない印象が…
大老や老中クラスになるとなおさらその傾向は強くなるし
強いていうなら春日局の影響もあったと思われるあたりぐらいかもしれぬ

>>372
確かに安土でやっちゃえばいいという意見もわかるけど
それは情勢や外交などは放置して織田と徳川のみで見た場合で
実際は武田は滅んだばかりで甲信はまだ戦後処理真っ最中で統治下へ
移行する最終段階に入るか入らないか途中、徳川と違い北条とも完全な
同盟は組めていない、穴山もいるなどの実情が横たわっている
要するに滅ぼしたばかりの武田遺領関係が掌握整理しきれていない状態
こんな時に甲信のすぐ隣にいて北条と同盟組んでる家康をやれば
蜂起されたりうまく事が運びそうな武田遺臣連中にも動揺を与えて
戦後処理が一歩後退しかねないんだよ
滅ぼしましたよ、統治下におきましたよがすぐにできるのはゲームの中だけ
0374日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 15:00:38.07ID:Tj1bx/vT
>>372-373
よく言われるけど
「真珠湾攻撃は日本に先に手出しさせたいチャーチルとルーズベルトの陰謀で誘導されて起こった」とか
「ソ連の建国はユダヤ人の陰謀でできた」とか
歴史の裏には誰かの陰謀が存在した、とかいう「謀略説」の魅力に囚われる人は一定数いるんだけど、
歴史というものは不確定要素が複雑に絡み合っているし、予想不可能な不測の事態もあるので
誰かひとり、もしくは一握りの天才たちが考え出した計画どおりに歴史を動かすなんて、
とても上手く行くもんじゃないというのを聞いたことがあるな
確かにその計画が発端になって歴史が転がり出す、ということはあるとは思うけど。
光秀がなぜ家康饗応の時に信長を暗殺しなかったのかといっても、その時はまだ意志が固まってなかったとか、
計画はしていたけど結局その場では成功してもすぐに自分も倒される可能性が見えて不発に終わったとか、言い訳はいくらでも立つな。
0375日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 15:18:21.37ID:2uMzB/4M
>>374
お前呉座勇一の「陰謀の日本中世史」読んだろw
子孫様の自説もあれでメタクソに論破されてたな
0377日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 18:25:38.86ID:EgBhzAW+
>>373
> 江戸期通じて幕閣に明智関係者ってあんまりいない印象が…

稲葉、堀田、遠山あたり
0378日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 19:02:13.01ID:8fn4QvxO
>>373
いやいや、当時の情勢から考えて、信長が家康を殺そうとして逆に、という「家康共謀説」がちょっとありえないことは、
普通に分かる話だよね
「家康共謀説」がその辺のことをどう考えてるのかは、まぁ置くとして、仮にもし本当に信長が家康を殺そうとするのなら
「家康共謀説」が主張するその手段がそもそもナンセンスとしか思えないんだけど、そこをどう説明しているのかと
0379日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 20:01:41.75ID:DYofFcKM
まあ、陰謀は置いとくとして、「本城惣右衛門覚書」からは信長は長年の同盟者を騙し討ちにしかねないような人間だと一般兵から見なされていたことはわかるｗ
0380日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 20:49:57.26ID:lWjkRlvF
>>379
でも当時の史料では家康は我が子信康と不和になり
家康のほうから信長に信康を処分したいがいいかと認可を求めてるんだよね？
江戸時代に家康美化のために信長が信康を殺した話にすり替えられたけど
信康には信長の愛娘・五徳が嫁いでいた
家康は善良で非なしの同盟者というのは江戸時代の脚色があって色々あったと思うよ
0382日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 21:47:01.75ID:DYofFcKM
>>381
あれ、本能寺の部分だけよく引用されてるけど、基本的に元野武士の爺さんの長い回顧録で赤の他人にはわりとどうでもいい話ばかりだぞ？
誰がそんなもん偽造するんだｗ
0383日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 22:06:14.92ID:sVXAHOzx
覚書の内容と当時の京都の地理が一致しないので覚書が怪しいということ
0384日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 22:45:11.49ID:Rgr9MKqP
麒麟がくる
0385日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 23:08:00.94ID:DYofFcKM
>>383
そりゃ、何十年も昔の記憶ならあやふやになってるわな。
偽造ならむしろ間違えない。
地図見ながら書くからｗ
0386日曜8時の名無しさん
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2018/05/31(木) 23:24:14.21ID:sVXAHOzx
都合よく高齢者のあやふやな記憶のせいにしているが
ならば覚書自体が怪しいという思考に行きつかないのが不思議ｗ

覚書の誤りは記憶違いという性質のものではない
実際のところは、本城惣右衛門は本能寺の変に参加しなかったのに
見栄で嘘を書いたという可能性か
0389日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/05/31(木) 23:52:34.69ID:DYofFcKM
まあ、惣右衛門が配属されてたのは実は妙覚寺襲撃部隊で、信忠離脱後の妙覚寺に踏み込んだだけだったから警備がスカスカだった、みたいな可能性はあると思ってる。
おそらく雑兵には作戦概要の説明も無かっただろうし、当時の寺は今の観光名所みたいに寺の名前を書いた看板を出してたわけでもないから、実際に踏み込んだのが妙覚寺でも本人は死ぬまで本能寺襲撃に参加したと勘違いしてた可能性はあるだろうな。
0391日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 00:03:46.59ID:k85vKy8u
本城惣右衛門覚書の本能寺の変の件は
ドラマなんかで見る本能寺の変とは全然違ってるよね
誰もいない薄暗い広間に蚊帳がたくさんかかっていて
不気味な静けさの中にも緊張感がある
有名な事件だけど、派手な戦闘じゃないところがまたすごく本物ぽいんだよね
せっかく敵のくびを取ったのに捨て置けと言われて
とっさに床下に隠したところなんかも当時の兵士の心理を物語ってる

地理なんか戦場まで先頭について歩くだけだから興味ないだろうけど
兵士として本能寺に潜入した記憶は一生忘れないだろうと思う
0393日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 02:42:18.23ID:5wOIlSMU
>>378
あり得ないとする根拠は？
家康が謙信と組んで織田と武田の分断工作をしたと家康が謙信に
自白している書簡が実在していて（東大史料編纂室蔵）他にも織田と武田に
ついて上杉に相談している書簡もある（同蔵）
家康には武田一門の娘とも言われる武田縁の側室がいて振姫を産んでいるが
振が産まれたのは天正8年（振姫位牌の裏書他）
武田遺臣の依田が信忠の元に行こうとしたら家康に嘘を言われ騙されたと
記している（依田記）
これらは全て信長の全く知らないところでの話なのは確定してる

もしこれらを信長や信忠が知っていたとしたら？というIFも考察できるけど
そういうのはしないで頭ごなしにあり得ないとする確実な論拠はなに？
0395日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 11:38:21.52ID:zE6Xti9n
>>378
信長が家康を殺せと光秀に命じていたというのは眉唾物だったとしても
それとは別に家康光秀共謀説は成り立つんじゃないか

本能寺の変の前後の家康の行動が不可解
・四国征討軍を率いる織田信孝・丹羽長秀が家康の接待のために
軍隊を摂津に残したまま不在にした隙に本能寺の変、都合がよすぎる
・家康と行動を共にしていた武田家後継者・穴山梅雪が変死
それなのに家康は無傷で伊賀超え、三河入り
・三河へ戻った家康はすぐさま出陣、織田家が混乱しているのをいいことに
織田領になっていた旧武田領を奪い徳川領に組み入れる
家康は光秀と共謀して織田領を奪う手筈だったという説がある
0396日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 11:50:34.69ID:dVK5/wu7
明智憲三郎の説はまともな知識を持ってる人達から全否定されてるけど
そのせいで一部の逆張り大好きなへそ曲がりの天邪鬼根性に火を付けてしまった感もある
別に本気でそうだと信じてるわけじゃないけど、みんなが否定してることに対して
敢えて反論を述べるという行為に快感見出してしまってるタイプが沸きつつあるような
0397日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 12:26:29.94ID:8J8th3OT
大河板だし色々好きに想像して楽しめばいいんじゃないかと思うけどねえ
まあ今回はミステリー的にはしないらしいから子孫さんの説はとらないと思うが
0398日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 13:22:55.47ID:rjqU4jny
坂本龍馬は明智の子孫なんだな
武田が言ってた
知らんかった〜
0399日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 16:31:29.36ID:e3VWJI3E
>>376
ごめん「信長が家康を、」だったんだな
「光秀が信長を、」じやなくてｗ
>>375
いやその人の本は知らん
読んだのは外務省のラスプーチンこと佐藤優氏の国際政治の本でｗ
>>397
でもやっぱり、ひとつの説や誰かの陰謀とかで行くとかはなさそうな感じだけどね＞本能寺
あえて言えばいろんな理由と偶然が重なってできた、複合型の説にするんじゃないか
ただ、信長の家康暗殺計画説とか光秀家康共謀説は、「直虎」でちょっと使ったばかりだから出ないような気もする
0400日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 17:53:50.29ID:fwJ55PYE
そういえば四国説を使った大河は、まだなかったかな
官兵衛の時になんか長宗我部の書状が見つかって一瞬盛り上がったと思うけど
0401日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 18:29:58.48ID:PL7vzIKG
>>393
根拠は簡単で、この時点で信長が家康を殺すとしたら、当然その直後に徳川領平定のために軍を発しなきゃいけないけど
当時の信長軍にそんな余裕はなかった、という点

イチイチ上げるまでもないとは思うけど、柴田勝家は前田利家や佐々成政と共に上杉攻めの真っ最中、羽柴秀吉も毛利攻めの途中、
滝川一益は甲斐で北条家に備え、信濃の国に送られた家臣たちは、上杉攻めの包囲網に参加中
その上さらに、丹羽長秀に四国攻めの準備までさせてる
ここまで戦線を拡大させているのに、さらに徳川攻めなんて行う余裕があるとはとても考えられない
数年後、上杉を滅ぼして毛利を屈服させ終わって、徳川攻めへ戦力を投入する余裕ができるようになればともかく
0402日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/06/01(金) 18:30:30.46ID:PL7vzIKG
>>393
あと、実を言うとそこに上げてくれた事例でなにが証明できるのかが、ちょっと分からないのだけれど、そこに挙げられてるのは、全部過去のことだよね
当時武田信玄と直接対峙してた家康が、その時点で生き残りのために様々な手を打つのは当然で、それも、現在進行形の時点で発覚したのなら、
信長が家康を撃つ理由にはなるし、現に足利義昭は、まさにその理由で信長と対立して追放されてるけど、現実には家康は武田攻めに参加して、
信長に感謝されるほどの武功を立ててるし

本能寺の変直前の時点で、武田家は滅亡し上杉家も家康とは関係なしに滅亡寸前になってる以上、家康が過去にいろいろやってたとしても、
信長には何の影響もないよね
おれは、北条家がまだ健在な以上、信長はまだまだ家康を利用する気でいたと思ってるけど、仮に百歩譲って家康を討つためにそれらを口実にする
にしたって、この時点でさえ過去のことなんだから、数年先にしたってなんの問題もないと思う
0403日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/06/01(金) 18:59:11.34ID:PL7vzIKG
>>395
＞本能寺の変の前後の家康の行動が不可解
＞・四国征討軍を率いる織田信孝・丹羽長秀が家康の接待のために
＞軍隊を摂津に残したまま不在にした隙に本能寺の変、都合がよすぎる

そのタイミングはともかく、この辺は別に家康や光秀が画策したわけじゃないよね

＞・家康と行動を共にしていた武田家後継者・穴山梅雪が変死
＞それなのに家康は無傷で伊賀超え、三河入り

これ自体は、なんともいえない
おれとしては単に運が良かったか悪かったかの違いだと思ってるけど、
大久保彦左衛門だったかな、「穴山梅雪は暗殺されることを疑って別行動することにした」とか
書いてるそうだから、そういうことをやりかねない雰囲気があったかもしれないね
本城惣右衛門やルイス・フロイスが「信長が家康を討つと思っていた」と考えていたのと同じく

＞・三河へ戻った家康はすぐさま出陣、織田家が混乱しているのをいいことに
＞織田領になっていた旧武田領を奪い徳川領に組み入れる

平山優氏の「天正壬午の乱」によれば、家康は実は、光秀が秀吉に倒されたと知った直後に
秀吉や織田家中の幹部らと連絡を取り合って、了解を得てから、旧武田領への進行を始めた
みたいだよ
秀吉や織田信雄から、北条と戦うことも含めて「そちらはお任せします」みたいな返事が来ているらしい
秀吉が柴田勝家と対立するまでは、信長亡き後の織田政権とも、ぬかりなく連携を取っていたとか
少なくとも勝手にやっていたわけじゃない

＞家康は光秀と共謀して織田領を奪う手筈だったという説がある

ドラマや小説でそういうシナリオにするのは、良いと思うんだよね
否定説で挙げられてる点を整合性をつけた描写でクリアしてくれるんなら
ただ、少なくとも史実においては、本能寺の変以前において、家康と光秀の接点がほとんどないのに、
急に共謀したというのは、どう考えても無理があるとしか思えない

史実はともかく、おれとしては、せっかくドラマにするのなら、「光秀は正義のために立った、
敬愛する主君信長を、やむを得ない理由で泣く泣く討った」とかドラマでやられるよりは、
面白い陰謀描写をしてくれた方がいいので、もしそうするとしたら、ぜひ「らしい」描写をしてほしい
とは思う
0404日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/06/01(金) 20:09:50.90ID:5wOIlSMU
>>401
とりあえず本能寺が勃発した時の信忠配下達の動きを
きちんと認識しておいた方がいいよ
甲信に置かれたのは滝川と森だけじゃないし滝川は甲斐にいないぞｗ
北条と睨み合ってた場所も甲斐ではないしその北条と織田は婚姻同盟の話が
既に出ていてこれは信長から言い出したこと
傍証となる願文も三島大社に現存してる

>過去のことだから
寝言は寝て言えだな
それになぜ織田が北条を滅ぼす確定前提になってるの？
国境の睨み合いなんて同盟組んでないなら普通のことで
それは敵対と似て非なるもの
あなたは信長と家康の仲にかなり夢を見ていて妄信した視点でしか
語っていないけど当時の情勢、外交、閨閥それらをきちんと見てから
意見した方がいいと思われ
0405日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/06/01(金) 20:33:13.61ID:0SLjtBVO
>>404
横からすまんが、まあ信長が本能寺の時期に家康を討とうと考えていたってのは、やっぱり無いだろう

細かい部分は置いといて、やはり>>401の言うとおり兵力を分散し過ぎている
0406日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/06/01(金) 21:19:24.03ID:PL7vzIKG
>>404
あなたは、本能寺の変について、信長が家康を殺そうとした末の「家康共謀説」だと思ってるの？
0407日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/06/01(金) 21:30:47.60ID:bVP8lbRK
誰か共謀したのかという議論に決着は付かない
「光秀が謀反を起こして、秀吉が倒した」
これだけが、まあ確実に史実だろうと言える範囲
本人は共謀したつもりでも、
共謀相手からまとめてハメられる事もあるわけだしなｗ
0408日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 23:11:13.73ID:5wOIlSMU
>>405
言うほどしすぎてない
信忠軍もいれば河尻や毛利達もいるし武田遺臣達もいる
加えて家康たちが討たれたから即三河攻め開始というわけでも
ないだろうし頭連中が討たれてすぐ建て直しができるほどこの時の
徳川家臣団は完成していたわけじゃないよ

>>406
いや、それに特化支持というわけじゃない
様々な説をいろいろ探ってそういうこともあるのかこういうつながりも
考えられるのかみたいに見るように努めているよ、好き嫌いはあってもね
今回は家康共謀説が出てるから共謀説採用ならこういう見方もできるし
捉え方もあるし的視点前提なだけだし頭ごなしにあり得ないと切り捨てるのは
ちょっともったいない題材とも思う
0409日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 23:23:08.69ID:C0TCXomA
せっかく大河になるんだから坂本城址の光秀像をどうにかして
なんか埴輪みたいで…
0410日曜8時の名無しさん
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2018/06/01(金) 23:33:58.10ID:PYrZUM7B
麒麟がくる
0411日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 01:12:37.70ID:VG/zOgHc
>>409
はにわ君だと思って見れば結構カワイイぞ
0412日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 03:06:55.77ID:IbO/kZ/1
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん
0415日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 10:13:13.85ID:XCxMaXx9
>>413
だよなｗ
滅亡時に起きる崩れもそうだが複数の要因が重なっていることも
否定はできないからその一つに家康始末関連が含まれると考えても
別にかまわないんじゃね？と思うけどねえ…
家康一行が急に死んで跡目もまだ餓鬼じゃ国力を維持したままなんて
ほぼ不可能だから国力弱らせて頃合いみてからの三河攻めなんかも
考えられるんだしそこらは否定しきれんね
他方で史板にあった松姫の動向しだいでこうなるんじゃね？考証も加味するなら
家康はある意味包囲網くらうも同然なのは確かだし家康も情報つかんでいたら
保身に走って信長と信忠殺さないとと思っても不思議なことではないな
0416日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 11:33:32.76ID:VG/zOgHc
まああれだ、信長による家康打ち説支持してる人は、
巨大な宗教団体本願寺大谷派を敵に回してるのは確か
当時の本願寺史料に、モロそれを否定する記事が残ってるだろ
本願寺様の書物を信用しないなんて・・・
0417日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 12:09:01.41ID:TXHFV9rw
家康が共謀したとは思わないけど
光秀と家康の陰のパイプ役の木俣守勝も家康に同行してたから
本能寺の変が起こる事は事前に知ってたと思う
安土城饗応の時、内々の話はあったのではないかな？と思う
光秀は木俣の事、とても可愛がっていたみたいだし、信頼もしてたっぽいからね

本能寺の変の1年前、木俣は家康からの要請で信長に頼んで光秀家臣から元々の家康家臣に戻してもらってるけど
稲葉家の那波直治も本能寺の変の直前に戻ったよね
どちらも元主人からの要請で信長が光秀に命令して戻ってるけど
木俣の場合はお気に入りでも友好的に戻したのに
那波の時、光秀はかなり抵抗した事になってるのは不思議だね
0419日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 12:22:27.07ID:rqOjauDL
暑くなるといつも思いだすんだが、信長や光秀がらみの怪談ってあまり聞かないんだけど、なにかないのかな
おもいっきり化けて出ておかしくないほど、道半ばにして非業の死を遂げてる二人なんだけど
それとも、二人とも祟る相手が滅んじゃってるから、やる気も無くなっちゃったのか

光秀もそういう怪談が無いからこそ、逆に「光秀＝天海」伝説が生まれたんだろうか
生きてりゃ、そりゃあ祟るわけないよね、みたいな
「光秀＝天海」伝説そのものが怪談と言えなくもないけどさ

二人に限らず有名武将の幽霊話ってあまり聞かない気がする
平将門くらいのパワーが無いと、やっぱ後世まで化けて出ることができないんだろうか
そこまで人々が語り継ぐだけのパワーが無いと
それとも、本能寺跡近辺等の現場や、首塚とかある地元では伝わってたりするのかな
0420日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 12:43:45.81ID:TXHFV9rw
>>419
本能寺の変には色々あるじゃん
そんな怖くはないけど

>>417の続き
「稲葉家譜」の那波の事で信長が怒って光秀のカツラ云々って
「握髪とほ」(漢字出てこないw)という言葉から来てるジョークじゃないの？って思うんだよね
0421日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 12:59:21.78ID:Pb206sT+
今日は阿弥陀寺で信長忌。法要はもう済んだはず
　本能寺で信長公忌は午後から

>>419
本能寺の跡地での怪談まがいなんて聞いたことない
だいたい京都で、事変といえど命をとした人物がいちいちに祟っていたら
古代から色々ありすぎる土地柄が余計に大変なことになる

本能寺跡っていったって京都人にとっては「へーそうなんや」な程度
何かあっても無くても、移転をくりかえした寺なんでごまんとあるし
信長も光秀も『よそさん」だからな　親しみはない
0422日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 13:23:52.57ID:oISI+NTr
カツラはともかくそこまで殴られたという騒動が本当にあれば
変後にもっと大々的に原因として扱われてそうなものだが
稲場家譜は所詮後世のものだし信憑性はあまりないでしょ
0423日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 14:13:19.15ID:lG+dWeWD
>>421
でも再来年はまた京都も紀行にも出るし
ウチもご当地のひとつどすしと堂々アピールするんだろうな
新京極のおみやげ物屋さんで売ってる模造刀も、
今年目立つ「西郷隆盛拵え」「坂本龍馬拵え」から
再来年には「明智光秀拵え」「織田信長拵え」に札が付け替わっててさｗ
0424日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 17:56:08.92ID:XCxMaXx9
怪談になるか微妙だけど天下人になった秀吉が夢の中で
信長に子供達が不憫だみたいなことを言われてビビッて起きたら
寝床から離れた所にいたことを利家に相談したという話が利家の記録に
残ってるな、本当に夢だったのか実際に出ていたのかはわからないけど
他にも岐阜城には歴代城主らの幽霊が度々出ては城中の人間を困らせた
という話が当時からあって江戸時代初期にこれを信じて城に入らなかった
岐阜代官もいる（←この代官、幽霊話の類は怖いから大嫌いだったそうだｗ）

>>419
信長光秀ではないけど義元、山県や武田家臣の面々、武田勝頼、柴田勝家
あたりは江戸時代既に幽霊話がある
悲劇的な最期や落城を迎えた武将達にこういう話が多いかもしれん
あと血天井の中にはやばいのもあると聞くな
0425日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 18:12:42.26ID:rqOjauDL
>>424
おおう
ありがとう、ちょっと調べてみるよ


＞天下人になった秀吉が夢の中で
＞信長に子供達が不憫だみたいなことを言われてビビッて起きたら

これはあれかね
「真田丸」で死ぬ前の秀吉が、夢の中に血まみれの子供（茶々の兄？）が出てきてうなされる場面があったけど、
この話をもとにしてるんだろうか
0426日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 18:21:36.07ID:By27tDtm
>>419
戦場で死するがこそ武士の本懐
そも武士がお化けになるなんて変でしょ
新撰組の土方も武士に霊魂無しと言ってる
北欧のバルハラ信仰とも似てるところがあるし
男の生き様死に様はどこも同じか

お化け話は江戸期の浄瑠璃作家の作ったもんだろうさ
もちろんそれらは素晴らしいものであり
馬鹿にするつもりはないけどね
一方足弱（女子供）は迷いやすいのでお化けになりやすいとかｗ
0427日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 18:29:23.50ID:/tc5boVi
元の本能寺や坂本城が残ってたらその手の話は出てきたかもな
両方焼けてるから霊が憑く場所がない
0428日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 20:01:30.08ID:H4uWj8em
今更だけど無知な俺に教えて下さい。
なぜキリン？
0429日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 20:10:54.88ID:4thqv755
>>428
最後まで視聴すれば意味が分かるんじゃないかな！
乞うご期待！
（つまり、題名と史実との間には、特に関連性・必然性は無いと思います）
0430日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 20:17:07.03ID:XCxMaXx9
>>425
多分そうだと思う>真田丸
真田丸関係のスレでも同じこと書いてる人が何人かいたｗ
他に戦国板で心霊スレが立っていたことがあってそこにもいくつか
書かれてあったから戦国武将　心霊でググるとまとめっぽいので
見られると思うよ
0431日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 20:20:05.90ID:rqOjauDL
織田信長が一時期、花押に「麒麟」の字を使っていたから
・・・・かもしれない

まー普通にＷ杯年にタイトル発表だったからでしょう
われらが日本代表のオフィシャルパートーナーだから
0432日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 21:04:55.40ID:rqOjauDL
>>430
ありがとう
ちょこちょこ見ただけでも、割とあるのね
でも、意外に有名人が少ないような
やはり歴史にインパクトを残した人は、それなりに成仏してしまってるのかな
光秀とか首塚があるどこかでは、神様にまでなっちゃったなんて話もあったし

やはり、忘れて欲しくない系の人々の方が化けて出やすいんだろうかね
0433日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 21:50:03.56ID:HMOtcO+G
>>432
神様になったのは
「あけっつぁま」って言うのがあるね

それとは別に光秀の怨霊を鎮めるためのは「御霊神社」があるよね


>>421
本能寺の変のは幽霊じゃないけど変の前夜に
三つ足の蛙の香炉が突然鳴き出した話とか
信長が本因坊算砂の対局を観戦してたら珍しいサンコウになって試合にならなかった話とか
信長の不吉を予言する伝説の事言ったつもりだったんだけど
0434日曜8時の名無しさん
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2018/06/02(土) 23:18:56.60ID:Pb206sT+
>>423
「麒麟」放送で洛中寺院の「京の冬の旅　特別公開」は当然に有るだろうね
ふだんは春、秋の特別公開しかない大雲院や妙覚寺等がでるかなー
(双方とも初公開ではないけれど)
あとは阿弥陀寺ｗ　に大徳寺総見院の織田家墓所とか、妙心寺の明智風呂とか

でも大々的な催しは亀岡市や長岡京市等の郊外に譲ってあげるのだと思う
清盛のときもイベント的なことは　「神戸や厳島とかでどうぞ」な体制だった
京都市内は観光客ですでにパンク宣言してるほどなので

自分的には滋賀の大津(坂本、西教寺等)がどう展開するかなってとこが興味ある

>>433
蛙の香炉、宝物館にあるよなー。可愛いよね
0436日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 19:54:27.74ID:03JsZpZd
>>434
郊外なら福知山が気合い入ってるよ
大河決定でさっそくお城改修の予算組んでるし
あそこの人ら地元のお殿様として結構光秀愛あるんだよね
0437日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/06/03(日) 20:06:21.98ID:cVEmcd2d
麒麟がくる
0438日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 20:19:19.70ID:K771jPhc
>>435
「ここまでわかった！明智光秀の謎」によると、坂本城後っていま琵琶湖の湖中にあって、
水位が下がった時だけ、石垣が顔を出す、のだそうな
地上には何の痕跡も残ってないそうだけど、水中の方のはなにか保存作業とかしてるんだろうか
それとも、そもそもそういうこと出来るほどの規模も残ってないとか、なのかな
大河決定で、なにかしたりするんだろうか
0439日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 20:24:34.89ID:zZ1TmBae
>>436
福知山という名前は光秀が付けたからな
そういう人物に対しては親近感がわくだろう
0440日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 20:45:21.02ID:lkzEQDt/
岐阜と名付けた信長みたいなものか
そのおかげで岐阜は信長（＆道三）推しだから
光秀の故郷（暫定）なのにあまりそれをアピールできない
0442日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 22:41:07.66ID:03JsZpZd
>>439
確か当初は明智の福智山って字だったよね
由良川治水等かなり地元に尽力してた
直接の城主は秀満の方だったかな
でも間違いなく光秀は今も福知山でリスペクトされてる
0443日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 23:29:03.62ID:+jgc1DX+
>>426
大谷吉継「わしの首は何処かへひそかに埋めよ。敵には絶対に渡すな。
　それにしても金吾め…！これより三年の内に、必ずや災いを為さん！見ておれ…！」

- 2年後 -

小早川秀秋「おのれ！…亡霊め！…ﾋﾋﾋﾋﾋ…！」
侍女「キャー！！！」
家臣「殿！おやめくだされ！殿！」「ご乱心じゃ！ご乱心！」
0444日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 23:49:32.22ID:oyJRCKbV
>>443
実際岡山城にはその時かどうかはわからないけど小早川秀秋に
殺された人の幽霊が出る開かずの間があったそうな
小早川の後に入った池田も供養してたそうだからおかしなことが
起きたりすることもあったのだろうね
岡山城は空襲で燃えちゃったし出るという話も聞かないからその時に
成仏しちゃったかも…
0445日曜8時の名無しさん
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2018/06/03(日) 23:51:45.02ID:unDTid9b
953 日曜8時の名無しさん sage 2018/04/22(日) 02:01:31.13 ID:mlIx1kRr
>>948
なんで男言葉使ってんのおばさん
0447日曜8時の名無しさん
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2018/06/04(月) 00:02:41.09ID:NlqXaiv9
>>440
長い目で見たら、岐阜はラッキーだったってことになりそう

今後世界的にナショナリズムが台頭するだろうと言われる昨今
光秀（実は日本の伝統ぶち壊した人）にあんま肩入れすんのは、いい未来が見えない
福知山は正直、光秀以外の別の町おこし材料見つけた方がいいと思うんだよね
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