【2018年大河ドラマ】 西郷どん part81
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part80
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1533648517/ 【表記part79】
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 会津っ子宣言改め会津プロパガンダ宣言
人を貶めます
ありがとう、ごめんなさいは言いません
我慢しません
卑怯なふるまいをします
会津プロパガンダを推進し山口を貶めます
会津プロパガンダが史実になるよう頑張ります会津プロパガンダのためなら何でもやっていい
会津プロパガンダのためにやらねばならぬ
会津プロパガンダのためならならぬ事などない >>683
勝「江戸燃やす！絶対燃やす！！」
西郷「民のため燃やしてはならんでごわすでごわす！」
こういう話にすれば無問題
本当にこうなりそうで笑う
クソがっ 白虎隊隊士の切腹は20人ではなく６人！
会津歴史研究会会長の井上昌威氏の研究により
20人切腹19名死亡の嘘が覆りました。
勘違い切腹も嘘です。飯沼貞吉の回顧録に
勘違い切腹は出てきません。
そうなると疑問視されるのは飯盛山にある
隊士19人の墓ですよねw
皆さん、会津プロパガンダによる嘘
もういい加減気づいてください。
会津プロパガンダに乗っかってるのは
パヨクであることもいい加減気づいてください。
パヨクは反日です。 会津プロパガンダ＝ナチズム＝オウム真理教
会津プロパガンダに出合ったら、精神病院と警察に連絡しよう。 容保公は謹慎時代を含めて、静岡に家を構えた事はないぞ。
会津若松の別荘だった御薬園に住まった後、東京の小石川に転居し、そこで生涯を終えてる。
この御薬園も、明治政府に没収されたものを、材木町の醤油屋や相生町の酒屋、それに関係していた農家が金を出して買い戻し、松平家に献上したもの。 西郷目線でもいいからせめて史実はそのままやってほしかったが
ここまできたら銀魂やるろ剣の感覚で視聴しようかな 噂をすれば影と言いますが、さっそく会津領主の狂信的な会津プロパガンダ信者が現れました
会津プロパガンダ信者は意図的にわざと薩長を貶します
驚くべきことに会津で一番薩長と長期にわたり戦った西郷頼母でさえ「無能」とか言ってこれでもかと罵倒しまくるのです
普通に考えれば無能なのは元会津藩主で、この人は西郷頼母とは異なりわずか一日でさえ戦線を持たせることができずに驚くべきことに少年兵（白虎隊）や女を盾にして城に逃げ帰ります
少し歴史を知っているものであれば、この時期に領民の家を焼いたのは会津側だという事を知っています
それで会津の農民や町民は怒りまくり、薩長と協力して、道案内の危ない橋を渡り薩長が二本松からわずか2日で会津城籠城戦へと勝利を確定させたのです
会津戦争の間は一部の例外を除き、会津の人々は薩長と世間話をしていますし、城から出てくる会津藩士とも交戦しています
その後の会津のい人々はこの当時の薩長と共に会津を落とした板垣退助と共に福島自由党で政治活動などをしています
ここらか先になると確かに薩長とも相反していますが、これもまたいろいろな政治活動や事件が複雑に絡んでいます
ですので、省略します
ただ戊辰戦争では数多くの会津の 農民や町民が薩長をもろ手を挙げて招き入れたことがあるのは事実です
板垣退助はこの時に会津の人々と交流を結びましたし、すぐに会津城の人々を助けるために動いています
また一緒に城を落とした薩摩は薩摩で死罪当然の元会津藩主や会津藩士を許し、元会津藩主はお礼に中村半次郎に名刀まで送っているのです 斗南に行った藩士や家族が、廃藩置県で故郷に帰郷すると、何故思わないの？歴史をゼロか百かで考える典型的な思考。
実際、7000人がすぐに若松に帰ってる。若松には農家になっていた藩士家族が2000人が暮らしていた。現在の会津若松、直系にこだわらなければ、藩士の子孫なんて山ほどいるよ。
会津嫌いは勝手だけど、内容があまりにいい加減でさあ。 西郷に民のためを思う心があったら、
租税を倍々ゲームで増やされてるさなかに
征韓論や西南戦争なんて起こさないだろう
西南戦争だけで戊辰戦争の総戦費の２倍以上かかってんだぜ… >>782
＞会津の農民や町民は怒りまくり
石筵口で官軍を教導したのは二本松領民だぞ
二本松藩と会津藩は同盟結ぶ前に戦争してたから
藩境を隔てた両村は仲が悪かった
で、二本松側が官軍の先導に協力して会津領の村が大被害にあったので
そのあと怒った会津領の村民が教導したやつを襲撃してる
二本松領民が親官軍かと言えばそんなことは全くない
強制的に大量の軍夫を徴発された地域だし >>787
だから西郷は遣韓論を唱え西南戦争にも否定的だった
大久保らが権力守るために政敵退治で挑発し起こした
廃藩置県なんかも大久保は慎重論で西郷が引き受けて決まった
廃藩置県や四民平等も西郷さんらの功績 >>790
それはネタで言ってるのか本気で言ってるのか 会津叩きコピペくらいならスルーしとけば済むけど
なんで荒唐無稽なドラマの内容を擁護して人に喧嘩売ってスレを荒らすのか
こいつ西郷信者に見せかけたアンチ西郷の荒らしだろ。 >>793
反論があるならどうぞ
明治6年（1873年）6月森山帰国後の閣議であらためて対朝鮮外交問題が取り上げられた。
参議である板垣退助は閣議において居留民保護を理由に派兵を主張し、西郷隆盛は派兵に反対し、自身が大使として赴くと主張した。
後藤象二郎、江藤新平らもこれに賛成した。中国から帰国した副島種臣は西郷の主張に賛成はしたが西郷ではなく自らが赴く事を主張した。
二人の議論の末三条実美の説得もあり副島が折れることとなった。
板垣退助も西郷のために尽力し、三条実美の承諾を得て西郷を使節として朝鮮に派遣することを上奏した。 >>793
いったんは、同年8月に明治政府は西郷隆盛を使節として派遣することを決定するが、
9月に帰国した岩倉使節団の岩倉具視・木戸孝允・大久保利通らは時期尚早としてこれに反対、10月には収拾に窮した太政大臣三条は病に倒れた。
最終的には太政大臣代理となった岩倉の意見が明治天皇に容れられ、遣韓中止が決定された。
その結果、西郷や板垣らの征韓派は一斉に下野（征韓論政変または明治六年政変）した。 桐野自体も明治6年に下野した後民権論唱えてるし
士族擁護派って訳でも無いからな
西郷自体が徴兵制敷いて身分制打破してるし ﾃｯﾃﾚ〜ﾃｯﾃﾚ〜SEGODQN
ﾝｰﾊｰﾑｰﾊｰﾝｰﾑｰﾊｰ♪
ﾝｰﾊｰﾑｰﾊｰﾝｰﾑｰﾊｰ♪ 桐野の南日本新聞連載の幕末小説がガン無視されてる時点で >>796
何度も繰り返すようだけど
西郷の明治6年7月〜8月の板垣退助宛書簡は朝鮮派兵を前提としている
また西郷が征韓の意図を話したのを聞いた人間は多数いる
さらに大使派遣決定後、三条実美が副島外務卿とともに話し合いを申し入れたのに対して
西郷はこれを全く無視して板垣、伊地知らとともに朝鮮攻略作戦の協議に没頭している
以下は大西郷全集、有馬純雄の回想録の引用
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531211299/149
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531211299/164
遣韓論なる説は1970年代後半に毛利敏彦という西郷信者の研究者が唱え、
ただちに大御所連に反論されて逆に西郷の出兵意図が強く証明されて
1990年代には毛利が反論を事実上放棄して論争が終わった説
もともと毛利は西郷の板垣宛書簡のうち一部だけを自己流に解釈して
「西郷が平和主義者だった」ことの証明とするという恣意的なことをやらかしており
そのほかの板垣宛書簡(8月23日付など)を突きつけられると全く反論ができない 大久保はむしろ近代化に否定派だからな
徴兵制唱えた大村益次郎を辞めさせたのも大久保だし
廃藩置県も慎重派だったし
木戸が唱えた憲法制定や三権分立にも慎重
自分に権力集めたいから内務省作ったくらいで >>769
龍馬は西郷の江戸攻めをずっと反対していた。日本中で戦になってしまうぜよと >>802
誰が西郷が平和主義者って言ったの？
俺は言ってませんけど
史実を言ってるだけ ちなみに「留守政府は先進的だった」という主張も
これまた毛利敏彦が主張するトンデモ説の一環
留守政府がそれなりに主体的に事業をこなしたことは誰もが認めてるが、
「留守政府こそ真の改革者で、外遊組はバカの集まり」みたいなのは明らかに行き過ぎ
一方で太政官職制の変更に伴う混乱や予算をめぐる省庁間の対立など
政府内の混乱を招き、大久保ら帰朝組を強く失望させたこともまた事実 >>803
本来は島津4兄弟の小説を書くつもりだったみたいだが、林真理子の原作で絶対にコケると踏んだのか幕末小説『曙の獅子』というタイトルで南日本新聞が当て馬で毎日連載させている
それすらも知られてないのか？ >>769
それ創作だから
西郷らは大政奉還後に武力倒幕は中断し江戸で余計な事をしない様手紙を出している
>>805
龍馬は江戸攻め以前に死んでるし生きてれば当然反対しない
戦争引き起こした慶喜をほっとくはずがない >>807
此節は戦を直様相始め候訳にては決して無之、戦は二段に相成居申候
只今の行掛りにても、公法上より押詰候へば、可討の道理は可有之事に候へ共、
是は全言訳の有之迄にて、天下の人は更に存知無之候へば、今日に至り候ては、
全戦の意を不持候て、隣交を薄する儀を責、且是迄の不遜を相正し、
往先隣交を厚する厚意を被示候賦を以、使節被差向候へば、
必彼が軽蔑の振舞相顕候のみならず、使節を暴殺に及候儀は、決て相違無之事候間、
其節は天下の人、皆挙て可討の罪を知り可申候間…
(板垣退助宛書簡 明治6年8月17日)
西郷の大使派遣論はこういう極めて悪質な計算の上での主張なんだわ
ちなみにこの書簡は超重要だから知らない奴はもぐり >>811
そんなのみんなが知ってるだろ
とりあえず板垣をおさえるためのリップサービス >>812
ずれてないよ遣韓さん
なぜ西郷が大使派遣を強く主張したか、
その理由が>>811の書簡に書かれてる
てか征韓論に口出すならこのくらい知っておけって話だが >>811
>西郷の大使派遣論
なんだ言い方変えてるだけか
お前も認めてるじゃん >>813
＞とりあえず板垣をおさえるためのリップサービス
というのが毛利敏彦の主張なわけだが、
それは直後の8月23日付書簡の存在で完璧にひっくり返されるんだよなあ
8月23日付の書簡には
昂奮しすぎた西郷をなだめるために板垣がわざわざ西郷宅を訪問して諌めたことが記されている
てか、この議論は過去スレでもうやったな
ま、遣韓論にり患した人は解毒剤なんで見て頂戴
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531211299/ >>780
いくらトイレの落書きとは言え、やって良いことと悪いことがありますよね。
会津を貶め、殿を貶め、あいづっ子宣言を愚弄し、本スレを汚す悪しき者共はこの世から消えて欲しいです。 >>815
西郷は征韓論者に決まってんじゃん。
バカなの？遣韓論なの？ >>809
関ヶ原島津退き口とさつま人国誌しか読んだ事ないがチャラそうなのは察していた
そうか小説家が本業なのか >>817
これで板垣は即時出兵を諦めましたけど？ 602日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 13:47:49.56ID:nbUCl51c
大西郷全集第2巻760ページ〜
板垣退助宛書簡より引用
(板垣の忠告に感謝したうえで)
「然しながら無理に死を促候との説は跡以必ず起り可申、
畢竟其辺を以戦を逃候策を廻し候儀必定の事と奉存候付、
先生は御動き被下間敷、今日より御願申上置候」
意訳：しかし西郷は自分から無茶して死んだのだから戦をやめよう
という議論は必ず起きる。
先生(板垣)はそんな説に動かされないよう今からお願いします。
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531211299/164 >>819
意味不明
どっちもだろ
しかし西郷はとりあえず全権大使として行くと主張して出兵に反対したという史実を言ってるだけ >>822
これで板垣は即時出兵を諦めましたけど？ >>821
>>811にあるように
「大使を派遣して相手に拒絶させ、問題を大きくしろ。
そうすれば朝鮮問題に関心のない世論も出兵を支持する」
という西郷の主張に乗ったからな。
ところが10月の閣議では板垣ですら大使派遣延期に賛成したのに対して
西郷だけが強硬に派遣を主張して他の参議が引きずられる事態に陥っている。
西郷が征韓論者なのは動かない事実。
てかこの問題引きずる意味ある？
学界の定説は征韓論なんだし、このスレで粘ってるのもケンカンさんだけだろ。
2週間くらい前にとっくに論破されて黙ってんじゃん >>819
>>811
>西郷の大使派遣論
なんだ言い方変えてるだけか
お前も認めてるじゃん
これを遣韓論て普通は言ってる 勝海舟「西郷が朝鮮を攻めるなど、そんなバカな事があるものか。
もし西郷がその気なら必ず海軍卿の俺に相談があったはずだ。」 https://373news.com/_info/announce/info.php
>■連載小説「曙の獅子」
>出水市出身の歴史作家、桐野作人さんによる連載小説「曙（あけぼの）の獅子 薩南維新秘録」が元日から始まります。
>挿絵は鹿児島情報高校教諭の浜田悠介さん。本紙読者だけにお届けするオリジナル小説です。 >>811
>西郷の大使派遣論
なんだ言い方変えてるだけか
お前も認めてるじゃん
これを遣韓論て普通は言ってる >>800
桐野氏は幕末薩摩藩についてもかなり史料をきちんと読んでる人
その辺の作家さんよりはずっといい
ただ、結論部分は桐野氏ならではの解釈があるので(ときどき改説したりもしてるので)
結論だけは他の説も自分なりに調べて判断したほうがいい
あと最近では「龍馬暗殺」は桐野氏には珍しく凡作だったので避けるのが賢明 戊辰戦争の時の世良修蔵も戦争になるように挑発してこいって
言い含められて送り出されたのじゃないかと勘ぐりたくなる >>825
いつも感心してるけど、あなた相当な知識人だね
何か噛っている人？ もうさ、色々と面倒くさいから
【大政奉還で慶喜は自ら政権を退き、日の本は明治政府のもとで議会政治の法治国家として存続することになりました】
これで良いだろ。何も問題ない >>832
勘違いしている
慶喜が鳥羽伏見の戦い起こした時点で既に戦争中なんだよ
慶喜は戦争起こしてすぐに徹底恭順したからスルーされて許されたけど >>834
西郷は遣韓論者であり征韓論者でもある
別に矛盾しない
だって遣韓が失敗したら出兵すると言ってる >>827
勝海舟は無茶苦茶な西郷ファンだから信用してもしょうがないよ >>838
西郷は陸軍卿の山県にも海軍卿の勝にも何の相談もしてないんだよね
戦争するなら政治職の参議である板垣よりこの二人に相談するはずで 西南戦争は新しい時代のための武士の処分会場って描き方で美化しとけ
避けられない尊き犠牲であると、悲劇の英雄になれるから
実際の西郷はそんなこと考えてなかっただろうがな >>841
武士の世に戻せなんて西郷らはまったく主張してないんだよね
ただ違いは反大久保政権だったってだけで 明治6年の政変に限って24時間リアルタイムで進行する24みたいなバーフバリドラマにすれば良かったんだわ 西南戦争はなんとか美化できそうだが征韓論はなあ
存在自体なかったことにするしかあるまい >>845
征韓論は跳ぶが如くでもやったし林真理子によると新しく見つかった書簡を元にやるとNHKで言ってた まあ長州が尊王なんてのもなんだな
大久保が言うように、振られた女にしつこく迫る男みたいだよな
孝明帝は容保、慶喜が大好きで、「御所を長州から守ってくれ」と願っていたのに >>848
知らない
毛利氏の論争はずっと昔の話だから >>849
尊王ってスローガンみたいなもんだしな
実際は公議政体論の事で
坂本龍馬も尊王だが天皇絶対主義は否定してるし 長州じゃなく長州の過激派だろう
木戸や高杉はそんなには尊王でもないよ 久坂と来島しか知らないようでは長州話のソースとしては弱いな >>843
西郷が征韓を密議してたメンバーは
板垣、伊地知、有馬、別府などなど完全に私的メンバー
海軍卿どころか、大使派遣なら当然相談すべき外務卿副島とも接触してない >>858
副島と交渉して大使派遣を西郷が譲り受けたんだが
本来なら副島が大使として行く気だった >>858
急にどうした？
ID:KIO4gFHGなの？ >>856
過激を極めるうちに肺を病んで温厚になった >>858
>中国から帰国した副島種臣は西郷の主張に賛成はしたが西郷ではなく自らが赴く事を主張した >>859
もう知ったかぶりはいいよケンカンさん
9月になって三条実美が大使派遣の細目について副島と相談したいから
西郷も出席してくれと頼んだが西郷は完全スルー
その間にやってたことは板垣退助や伊地知正治との朝鮮攻略作戦の協議と
占領後の民政に備えての検討を有馬純雄に命じたこと
どう見ても大使本来の目的なんて果たす気がない
朝鮮が日本側と行き違ってたのは書契問題つまり大使接受をめぐる形式面なので、
平和裏に大使の任務を果たしたければそれをどうするかの検討をしないとならない
ところが西郷はこの点について「数々無礼を働き候儀有之」とさらっと切り捨てている
要するに朝鮮側が全面的に悪いという結論なので、従来のやり方を変える気は全くない
となれば開戦は必定なわけだが「初て彼の曲事分明に天下に鳴し、其罪を可問訳に御座候」
と肯定しており、どう見ても開戦ありきの大使派遣。 >>862のソースはwikipediaなんだが
これが 毛利(1979)という、もろに毛利説ベースの記述なんだよなあ…
wikipediaはほんとに出典見ないと信用ならないね >>864
別にお前が毛利説を信じる必要ないだろ
別の誰かの説を信じとけばいい >>811
>西郷の大使派遣論
なんだ言い方変えてるだけか
お前も認めてるじゃん
これを遣韓論て普通は言ってる >>838
根拠が薄いなお前
それのどこが反論だよ >>840
西郷は朝鮮問題について陸軍卿や海軍卿に建前上相談できないんだわ。
だって公式には「大使派遣」を提案して閣議決定を見ただけだからな。
(どうせそのあとで出兵をたくらんでるんだろと思われたとしても)
相談したら大使になる人が陸軍省に何の用かという話になる
しかし真面目に大使として働く気なんて毛頭ない
よって外務卿とも協議せず板垣退助や伊地知正治ら腹心と密議をしてた >>827
「後年」ってこれ何が出典だ？
言っておくが氷川清話みたいなアホソースを言い出すなよ。
あれは海舟が話したのを聞き書きしたものであるうえに
海舟もかなりほら吹いてるからな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
