【2018年大河ドラマ】 西郷どん part88
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part87
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1536041003/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 慶喜は悪！
西郷は正義！
正義の実現のために龍馬を暗殺し、薩摩藩士は江戸で暴虐の限りを尽くす！
ここまで徹底するなら善悪二元論でもいい 熊本籠城の士官が鶴ヶ岡城の指揮をとってたら
また違った展開になっただろう。
籠城にそなえて城下、城の弱点を徹底的に調べてる。
寝坊はするわ、弱点をつかれるわでやられた会津とは能力が違った。
逆に谷以下、に会津の城を守らせたら冬まで粘ったんじゃないか。
IFの世界だが。 >>562
公家から比べると、武家官位は低いからねえ
公卿になる三位になれるのは将軍・御三家御家門と前田家くらいだし >>560
薩摩軍のパシリ熊本隊が熊本城を攻撃するんだよなw
楽しみだわw 明治維新、使節団、留守政府で1話
征韓論で1話
下野、温泉、狩猟で3話
あとは西南戦争 録画見終わったとこだが、あんなに民のためにイクサを避けるべきと言ってた西郷が、
幕府相手ならイクサは望むとこってのも、変な話だよなぁｗ
それはともかく、本木慶喜では、倒幕の密勅がでたときに、慶喜がそれの対抗策として大政奉還を
するまでの、駆け引きがお互いに手に汗をにぎる心理戦があったのに、こちらはずいぶんとあっさりと終わったなぁ >>471
大政奉還で旧・徳川幕府機構の少数与党となった徳川宗家（慶喜）側の
慶喜側近若年寄 永井尚志
交渉役 越前松平家
徳川宗家の少数与党・大政奉還派のこの勢力と
土佐後藤象二郎、薩摩小松帯刀にも連なっていたから
いわゆる大政再委任派黒幕説などと言うものも出て来る >>575
あまりに急変、あまりに唐突はこの大河の定番だな 考えが変わるのは別に良いけど過程をちゃんと描いて欲しいね
その場その場のフィーリングで方針決めてる感あるから 戦嫌いで太平の世を目指していた官兵衛も最終回では天下を狙ってヒャハーした。
秀吉でも前半良いやつだったが後半だんだん腹黒くなり
しかし秀吉主人公だから彼を悪く描きすぎるわけにはいかず
秀吉の負の部分は三成が裏で糸を引いていたような描かれ方したな。
このドラマでも竜馬暗殺は西郷の手下の誰かが勝手にやってしまった設定にされるのかな？ >>304
鶴瓶師匠自身が「こんな岩倉でええのか？」と悩んでるからなぁ。
岩倉の子孫、加山雄三さんに会って、どう言われたか、
興味はある。あくまで鶴瓶岩倉で推した制作陣に文句言うべき。 今回は、随分と展開が速すぎて( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
慶喜は一応、1年間は将軍やってるんだが、将軍在任と大政奉還を同じ回でやるとは 龍馬が殺されたのは、龍馬が西郷の強硬策を邪魔して穏便にことをすませた結果、ということにしたいのかな 島津宗家の子孫がマジギレしてるじゃん
どうすんの？ 岩倉リーゼントと青森の田舎町
散策中、いまどきリーゼント
監督候補となオワタよ 西郷さんて会談中 容堂公が徳川慶喜の文を隠してたのはどういうことなの？ 岩倉釣瓶問題は徹底的に追求すべし
地でいいなら役者なんかいらん
釣瓶さんに言える演出家がいなかった
OKですよ釣瓶さん、本人もこんなんでいいのか
付き人も同意見、諸悪の根源は演出人にある。 >>587
慶喜が手を回しているってことです。
つまり、慶喜派だってこと。 >>548
井上もんたは忍成修吾か。
あいつがい1000人で幕府軍蹴散らすとこ見たかった。 >>589
なるほど
龍馬暗殺もただならぬ雰囲気だけ出してたわけね 慶喜が竜馬を暗殺して朝廷をぶち壊すため武力で進軍で良いな
それを阻止すべき戦う西郷 >>575
慶喜が薩摩をフランスに売るって噂を聞きつけたのをきっかけにしてたけど
史実通りに好戦的な西郷に戻すとこの心理描写を逃げたね
せめて龍馬に「あんた戦は好かんかったろ？」って聞かれた時にちゃんと答えさせればよかったのに
鈴木もあんな西郷像じゃ役作り大変だわ 例年の大河だと金物人をふんだんにつかったシーンが売りの一つになってるが
今年はどこでそれをやるんだろうか？
今のところ一番、金物人がかかってそうなのが品川の芸者宿な気がするが >>497
NHKドラマでブレークした役者は、必ずNHKドラマで重宝される説は正しいw 大政奉還して衆議に諮る機構を作っても
幕末の諸藩の殿様の顔ぶれ見れば、慶喜の政治力が一番高いからな
慶喜が居る限り慶喜政権は存続すると西郷は考えてる
龍馬の作った新しい内閣の顔ぶれでは首班は○○で具体的に触れていない
一種のペテンなんだけどな 歴史的には、龍馬暗殺の時点では、
まだ西郷らの主導権は小松帯刀が手綱握ってたからな
そして、小松、西郷、大久保は薩摩に帰国してた
西郷もそうだけど、元々小松は龍馬と友好的だし
小松と龍馬は幕府と言う政治機構、徳川家独占支配と言うものに対する「倒幕派」で、
最悪やる（戦争）ときはやる、それを排除しないけど、
同時に徳川家を抑え込んだ上での政治決着も排除しない方針だったから
小松と大体同じ方向性で慶喜側の永井尚志や越前松平とのパイプもある龍馬を
あのタイミングで殺すのは仮に小松がやったのか？ と考えるなら少なくとも「時期が速すぎる」
王政復古から鳥羽伏見への流れで小松帯刀が
京都政局から実質離脱したのはこの薩摩帰国の後で、
もう一度言うけど小松、西郷、大久保の薩摩帰国中に龍馬は暗殺されてて、
この時点では西郷らに対する主導権は小松にあった
小松はそのまま薩摩の精兵を率いて武装上洛、持ち前の人脈、外交力で
武力を背景の政治決着をはかろうとしたけど、
肝心の小松本人が病気で薩摩を出られず大久保に代行が任される事となって、
西郷らの強硬方針を牽制していた島津久光も脚気の悪化で同時期に薩摩国内で政務不能となり、
この時には既に龍馬は殺害されてた 坂本龍馬はもし次の盟主が皆の議決で選ばれるのならそれは徳川でも良いぜよって考えだからね
古びた仕組みこそが先ず倒すべき本当の敵だと見抜いていた
特定個人が有無を言わさず不動の権利を持ち続ける仕組みを改めなければ薩摩が徳川を倒せても薩摩幕府になるだけで何の解決にもならない >>531
翔ぶではご存知、坂上忍がやってた。この頃は穢れが少ない若者って人相してたが、
時の流れは何とやらだな。あまり、自分も人のこと言えんがw シエ「なぜ、あのような酷いことをなさったのですか？」
信長「わからん｣
あの善人信長で築山事件をどのように描くのか、脚本家の腕の見せ所だと少し期待したのに
｢分からん｣
で適当に片付ける田渕久美子。
今回の西郷どんも
糸｢なぜ竜馬さんを暗殺したのですか？｣
西郷｢分からんでごわす｣
とか片付けたりして？ 史実どおり四候会議が失敗して薩摩藩の会議により武力もありの倒幕が決定したくだりをシーンとして入れれば良かっただけなのに
西郷ひとりで決めたみたいにするのもおかしい 龍馬はRPGでいえば勇者が魔王を殺さず休戦協定結んで仲間にして町に帰ってくるようなもん
そりゃ人間側も魔王の手下もこいつは危険だと恐れるわな 龍馬は西郷らと考え変わらんよ
強抗非礼公議ニ違フ者ハ断然征討ス権門貴族モ貸借スル事ナシ
と言ってるように武力で朝廷を脅し上げようとした徳川は排除するよ >>595
村上は明らかに丸での好演からピックだろ 西郷は腹を決めて 武力による倒幕を決めていた 他の藩も勧誘して幕府を終わらす段取りを固まった そこに龍馬が横やり入れて慶喜が大政奉還
肩透かしを食らった西郷 徳川攻めの大儀を失う そらカチンと来るわな 金も時間も策もすべて無駄になった
サッカーで言えばＷｏｒｌｄ Ｃｕｐでフランスまで行って 岡田監督に 外れるのはカズ 三浦カズと言われていたカズの心境だろうな
Ｗｏｒｌｄ Ｃｕｐが最大の夢だったのに梯子外されて失意の帰国いとかなし
まああれで西郷と龍馬の関係は完全にオワタな 西郷からは余計な事をしてくれただろうし 龍馬の交渉能力に警戒もしただろうし
まあ龍馬やったのは西郷かはわからんけんど >>559
城塞としての優劣に城兵は無関係だろ
頭マヌケなのか？ >>608
しかし後に岡ちゃんのサッカーはカズ崇拝の頃より強く結果を残せた >>568
前田が参議(宰相)、水戸が中納言(黄門)、尾張&紀伊が大納言だっけ？
豊氏政権に比べて吝い気もする 徳川慶喜を倒しても何の解決にもならないからな
むしろ生かしてやったほうが命の使い道がある
感情任せにならずそういう柔軟で大きな視野を持てなければいずれ情に身を委ね多数を巻き込んで無駄に死ぬはめになる >>570
下野から開戦前夜までは1話で済ませる気もする 四文字熟語で言うと
薩長同盟＝呉越同舟
西郷と龍馬＝同床異夢 >>612
源義経みたいに、空気読まずに朝廷側へ寝返るやついるからな。 そんなもんだ。 「超高速大政奉還」は言い過ぎだろ
西郷の仕事はむしろこれから無血開城まで、
その約半年間を今後3回でやるから、配分的にはこれでいいと思う
「翔ぶが如く」第26話「討幕への道」もほぼ同じ進み方、あっちは龍馬暗殺まで1話でやってしまった >>582
そもそも坂本は
『大政奉還後も徳川が政権に居座るなら武力倒幕も止むなし』
って考えていたはずなんだが？ ドラマのセリフで西郷が家老に出世した、みたいなのがよく出てくるが
実質家老レベルの実権はあったと思うが
下級武士であった西郷がほんとに家老になったの？
他のドラマや小説などでは聞いた事なかったんで >>603
同意
大政奉還を推しててたのは土佐と薩摩だけでなく長州もそうだった
そしてその上で武力倒幕も同時に用意してるし龍馬も武力倒幕に賛成してる
つまり薩摩長州土佐は大政奉還を迫りながらも同時に武力倒幕も用意してるのでよくこれまでドラマなどで語られてるような大政奉還と武力倒幕が対立してるような構図は嘘
武力倒幕も構想 高知の坂本龍馬記念館が木戸孝允の手紙購入へ 高知新聞
https://www.kochinews.co.jp/sp/article/174579/
木戸は手紙の中で、倒幕全体を能の「大舞台」、大政奉還を「狂言」と表現。「狂言が失敗すれば大舞台が崩れる」として土佐藩兵の上京を促している。
木戸の手紙を受け取った龍馬は、土佐藩に買い取らせるため、長崎でライフル銃千丁を購入。
土佐へ帰国して木戸の手紙を藩重役に見せ、武力倒幕を訴えたことが、木戸に返した龍馬の手紙などから分かっている。
同館は「2人のやりとりから龍馬が大政奉還による平和倒幕だけでなく、武力倒幕も構想していたことが分かる。各藩の複雑な駆け引きを読み解く上で、改めて注目したい史料」と話している。 >>608
ありえんよ
大政奉還運動することに西郷は土佐の後藤とも同意してるんだから
大政奉還しない場合は武力倒幕に切り替えるって方針で
大政奉還したから武力倒幕は中止になっただけで
龍馬は何の関係もないよ >>619
家老格であったが家老ではない
目付役というかなり上の役職 >>620
『武力倒幕を忌避した平和主義者の坂本』ってのはフィクションでしかないのにね 海援隊はもともと大政奉還を進めるための組織だからな
戦をせずに、幕府を倒し、仕組みを作り直す はよう日の本が平和にならんと世界を相手に商売も出来んがぜよ >>624
長州と幕府が戦った時に海援隊は長州側の海軍として参戦してなかったっけ >>624
だから坂本も徳川が政権に居座るなら武力倒幕も考えてたんだって >>624
実態はこれ
龍馬と亀山社中、関係薄い？ 船中八策は虚構の可能性
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL2P4SDXL2PULZU00K.html
幕末の志士・坂本龍馬が創設した、日本初の商社兼私設海軍といえば「海援隊」。前身の「亀山社中」は、長州藩と薩摩藩を結びつける役割を果たしたといわれる。
だが、最近の研究で、龍馬との関わりは薄かった可能性が高くなっている。
私たちの知る「亀山社中」と、後身とされる「海援隊」の設立経緯は以下のようだ。
神戸にあった幕府の海軍操練所が閉鎖されると、土佐浪士だった坂本龍馬は慶応元（１８６５）年夏、長崎に日本初の商社兼私設海軍「亀山社中」を設立する。
同年７～１０月には、長州藩のために、武器や軍艦（ユニオン号）などの兵器を薩摩藩名義で購入。当時、険悪だった両藩の関係の修復を試みた。
慶応２年１月には、社中の一員だった近藤長次郎が盟約に反した罪で切腹するものの、同年６月の第２次幕長戦争では、ユニオン号で海戦に参加。
その志は慶応３年に設立された商社兼私設海軍「海援隊」に受け継がれたとされる。
私設海軍の見方「事実誤認」
だが、専門家からは、こうした通説は再検討すべきとの指摘が出ている。
明治維新史学会理事を務める、神田外語大学准教授の町田明広さん（幕末維新史）によると、亀山社中の「社中」は「グループ」という程度の意味。
「薩摩藩名義で買い上げた軍艦を、薩摩の指示のもとで運航していた土佐の脱藩浪人の集団というのが実態。私設海軍や商社などとするのは事実誤認」
坂本龍馬との関係も希薄とみる。
『社中のメンバーは、海軍操練所の解散後、薩摩藩の大坂屋敷に潜伏していた近藤長次郎、高松太郎という面々で、そこに龍馬の名前はない。発足時にも龍馬はそこにいなかった』
長州藩のための武器と軍艦の買いつけについても、『資料を見る限り、その購入のために長崎の薩摩藩屋敷に派遣されたのは、長州の井上馨と伊藤博文で、薩摩藩重職の小松帯刀に名義を借りを懇願し、それが叶って買い入れができた。龍馬も西郷も出て来ない』
『西郷も薩摩藩の下役で、名義貸しを判断できる立場になかった』
西郷も巨大化された。京都藩邸にあって、いわば代表取締役として薩摩の外向、行政を一手に担っていたのは小松帯刀である。
金も人も動かせる立場にあったのは小松だ。
亀山社中のリーダーは近藤長次郎だと町田氏は見る。
『近藤たちは、薩摩藩に受け入れられ、対外的には薩摩藩士として活動していた。
龍馬を薩摩藩士と書いた資料もある。龍馬は亀山社中とは関係ない対外活動に、近藤長次郎は実務にと役割分担していた』
ユニオン号の購入も小松帯刀の命令を受けた近藤が担当したと見る。
龍馬の船中八策も、原本も写本もなくその内容も書物によってばらばらで、明治以降に作られた虚構である可能性が強いとする。
これについては、ＮＨＫの英雄たちの選択で磯田教授も一次資料がなく信憑性がないと指摘したところだ。 >>626
そりゃ長州が無うなったら日本が無うなってしまうからのう
薩摩は援軍を寄越さんし >>628
由緒正しき国立国会図書館と反日教授ふぜいを対等に考えてはいかんぜよ >>622
大目付という話も。
筆頭家老や江戸家老みたいな格付けとは同格ではないけど、権限は大きい。 王政復古で意見が割れたのは徳川に厳しい処分を求める西郷大久保らとその他
その違いしかない 榎本や大鳥を手枷はめて牢獄にぶち込んだの大久保だよな？ イギリスは薩摩と話がついたんじゃなかったのか
なんで慶喜と話してんの >>620
①倒幕派にとって大政奉還は有利になる案だったはず
徳川と薩長の関係は主従関係だったが、奉還後は同じ立場になる訳で
長州征伐の長州の立場は謀反であったが、鳥羽伏見は対等な立場同士の戦い
長州征伐で長州軍に味方した藩はなく、出兵拒否ぐらいでしか反幕の態度を取れなかったが
鳥羽伏見では徳川か薩長か、どっちに付くか？
他の大勢の中立藩の立場も、大政奉還によって大いに変わったと思う
②慶喜ら幕府主要にとって大政奉還は、会社更生法のようなもんだと思う
弱体化した現在の徳川では、中国のような一党独裁は無理で
自民党のような国会に野党の席も設けるが、安定多数で政権を取る
小さくなった徳川で再起したい（公議政体論）
③大政奉還反対の立場になるのが、リストラされる幕臣や会津桑名ら
大政奉還によって3派に分かれ、この対立構造が鳥羽伏見で戦に
①と③による戦で、②は戦争したくなく戦争では中立のような立場であったが
戦争後はこの案が瓦解し、多くが①の倒幕派に参陣、慶喜は失権 イキリ陽キャのサーファー龍馬にしたんだったら、1300挺のミニエー銃で幕府ヤッちまうかｗｗｗってオラついてた方が似合う気はする >>631
正しくは大目付役兼陸軍係
大目付は後で返上してる まあ歴史上の重要と言われてきた人物を
どんな手を使ってでも
たいしたことがない人だったことにしようと思ったら
できんこともないだろな >>628
明治になって長州閥が鞍馬天狗という架空の人を題材に、自分とこの藩を宣伝するのに大いに風潮した
土佐閥のその中の土佐勤王党残党らによって、坂本龍馬という実在の人物を
有る事無い事というより無い事だらけのストーリーを作成し風潮した
鞍馬天狗はいかにも架空の人物なので、時を経るにつれ人気は下降
誰も鞍馬天狗が実在の人物だと思う人はいないだろう
しかし坂本龍馬は実在の人物で、さらに昭和になって司馬遼太郎によって完成化され
時を経ても人気はさらに上昇し現在に至り、ほんとにこんな凄い人が幕末にいたと信じる人多数
最近関ヶ原の戦いが、戦場が山中という地名で戦闘時間も2時間ほど
島左近や大谷吉継の活躍や、西軍の奮闘も少なく
これが実際の関ヶ原なのかもしれないが
これまであった関ヶ原を講談としてのストーリー、実際の小規模の戦闘ストーリー
この2つが存在するのが関ヶ原だと解釈するなら
幕末ストーリーも、坂本龍馬がいるストーリー、坂本龍馬がいないストーリー
この2つが存在すると解釈しなけらばならないと思う 鳥羽伏見は慶喜最大の失策だな
辞官納地も骨抜き議定就任がほぼ決まってたのに
まあ戦っても勝てると思ってたんだろうけど >>643
小御所会議後、会津や幕臣らが激昂しいつ薩摩と戦争するか分からず
それで慶喜が幕臣らを連れて京から離れ大阪城に
京にいる薩長は本土を繋ぐのは瀬戸内海から淀川で、大阪城で割拠する事により分断できるメリットがあった
しかし京から離れたって事は天皇を手放した事を意味し、戦争したら朝敵になるので
絶対に戦争してはいけなかった
戦略としては戦闘せず、政治的圧力で薩長に対抗するのが当たり前だが
たかが江戸で薩摩が暴動したからって、会津幕臣らが激昂し
それを慶喜が抑えられず、やってはいけない進軍をしてしまった
これは慶喜の判断による失策ではなく、反対したら自分が殺されるかも？というぐらい
会津幕臣らの激昂は大きかったらしい
慶喜の失策は小御所会議に無理やりでも入ってたら、岩倉大久保を抑え官位剥奪超地没収にはならなかっただろう
二条城から御所は1kmもない近い距離で、小御所会議前の善後策で無策だったのが
慶喜最大の失策だと自分は思う >>636
大政奉還が倒幕派に有利？馬鹿かお前。
西郷らは、土佐が大政奉還したがってるのを止めようとしたが、春獄らも賛成に回ったからしぶしぶ了承。
薩摩は、後藤が土佐に戻っている間に武力倒幕の準備をしていた。
慶喜があまりにも早く大政奉還受け入れたから討幕に間に合わなかっただけで、
倒幕派にとっては大政奉還なんてクソくらえだよ。
馬鹿なことを言うんじゃないよまったく。 人気という面では龍馬の一人勝ちだから他を推したい勢力がネガキャンしたくなる気持ちも分からなくはない >>646
坂本から後世に被せられた虚構の功績を引き剥がして、実際の幕末における立ち位置等を明らかにすることは、ネガキャンろ言わないだろう 最終的に史実なんてどうでもいいと開き直る龍馬ヲタw >>645
今でも人生の転機となった竜馬がゆくが忘れられず
他の人に色々言われても龍馬龍馬龍馬と叫ぶ
君は武田鉄矢か？ >>649
龍馬のことなんてなにも書いてねーよ
ちゃんと読め痴呆 >>650
君の言ってるストーリーが"竜馬がゆく"そのものなのよ
あれは脚色された講談であって、他の人が書いてる意見に耳を傾けるべき
>>620とか 西郷オタはなんで西郷が不人気で坂本龍馬が人気なのか現実を受け止めた方がいいよ
今回だって坂本龍馬主人公なら今より視聴率8%は高かったと思う 西郷オタはなんで西郷が不人気で坂本龍馬が人気なのか現実を受け止めた方がいいよ
今回だって坂本龍馬主人公なら今より視聴率8%は高かったと思う >>651
あ、そうなんだ。
竜馬がゆく読んだことないからわからんかった。
ごめんね。 >>644
俗にいう王政復古クーデターをクーデターだと考えたのは
実力で追い出された会津、桑名で、
ドラマの予告と違って後の展開も含めて慶喜自身も大体知ってた節があるからな
実際、手代木勝任等は王政復古後に
薩摩兵が攻めて来てるから先制攻撃すべしと血眼で何度も談じ込んで、
いや、犬が吠えてるだけですからと懸命になだめられてたのが越前松平で記録されてたり
だから辞官納地も慶喜派の政治的巻き返しで、徳川家単独から諸大名の領地割合献納、
その時と場所の指定まではしていない状態になって大久保西郷一派の方が追い込まれたし >>655
>>656
ん？どこの情報？
幕末大河ドラマ視聴率ランキング
1位 24.5% 篤姫 2008年 薩摩
2位 24.2% 勝海舟 1974年 幕府
3位 23.2% 翔ぶが如く 1990年 薩摩
4位 21.2% 徳川慶喜 1998年 幕府
5位 20.2% 花の生涯 1963年 幕府
6位 19.1% 三姉妹 1967年 幕府
7位 19.0% 花神 1977年 長州
8位 18.7% 龍馬伝 2010年 土佐
9位 17.4% 新選組 2004年 幕府
10位 14.6% 八重の桜 2013年 会津
11位 14.5% 竜馬がゆく 1968年 土佐
12位 13.2% 西郷どん 2018年 薩摩 （暫定） ← 今ここ
13位 12.0% 花燃ゆ 2015年 長州 というか、キャラの言動的に龍馬の方が大人で主人公っぽいんだよな
ダーク西郷だからダメとかじゃなくて、愚鈍なりにも一応ひとに相談したり慎重に動いてきた西郷どんがここにきて直情径行の戦闘民族に戻ってしまったことが、結果としてキャラを貶めたように見える
はっきり言うけど慶喜や龍馬より数段頭悪いぞ今の西郷どん 龍馬sageと孔明sageって似てるよな
それなりの活躍は認められているのに過剰に持ち上げられた分か必要以上に貶められる 龍馬って中岡慎太郎と同等くらいの人だろ
龍馬がそんな凄いなら中岡も同じくらいの凄い人にならないとバランスが取れない >>657
関ヶ原の戦いは、司馬遼太郎の関ヶ原や大河葵の第一回などを見て
多くの人が信じてるストーリーがあるが
これらは江戸時代以降の勝者によるストーリーで
最近当時の資料（一次資料）から判断された新説がかなり出回っており
戦闘時間は2時間ほどですぐ決着、戦場は山中という地名など
これらを詳しく知るには、諸説ありで放送された2回を見たら概要が理解できると思う
これらで述べられてる新説は全て正しいとは思わないが、こっちの方が正しいストーリーに近いのだろう
https://www.youtube.com/watch?v=Bj0VbKq2OWo
https://www.youtube.com/watch?v=pryKUYTuUO8
自分は西軍オタで、この新説を聞いた時
島左近や大谷吉継は全然活躍してないじゃん！とショック受けた
信じてたストーリーを否定されると反論してしましまうが
歴史は勝者によって作られるもので、我々が信じる歴史は歪曲されたものが多い
というのも念頭に入れて歴史を知るべきだと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
